שיחה 18.08.22 – אחרי עריכה

בריאות ויחסים חברתיים.

מחשבת ישראל

מיכאל: נדבר היום על בריאות ויחסים חברתיים, או אפשר גם להגיד בריאות בחברה אגואיסטית. לפני זה תציגי את עצמך.

סוניה: אני רופאה אורולוגית, אני עובדת בבית חולים איכילוב, גם סיימתי התמחות שם. עובדת בקופת חולים מכבי ומאוחדת ובאופן פרטי. הרבה שנים בתחום.

מיכאל: אנחנו נדבר היום על הבריאות ועל הקשר של הבריאות לחברה האגואיסטית שלנו. נתחיל מהגדרה. הכנתי פה הגדרה שהיא מלפני שמונים שנה, הגדרה שמקובלת על ארגון הבריאות העולמי והיא מאוד מעניינת. האמת שהופתעתי לשמוע שכך מגדירים מה זו בריאות בכלל. בריאות היא מצב של רווחה גופנית, נפשית וחברתית מושלמת ולא רק העדר מחלה. ובשנים האחרונות הם גם הוסיפו, חיים פוריים מבחינה חברתית וכלכלית. כלומר זה משהו מאוד רחב. אני בטוח שאם נשאל אנשים ברחוב מה זו בריאות, אז הם יאמרו שהיא העדר מחלה. אף אחד לא יגיד שזה אושר וחיים חברתיים וכלכלים פוריים. איך את היית מגדירה מה זו מחלה? את רואה המון מחלות יום יום.

סוניה: אני מאוד מסכימה עם ההגדרה הזאת. אני לא אדבר כרגע על המחלה אלא עניין הבריאות.

הבריאות היא מושג רחב ויש לזה הרבה הגדרות, ואני מאוד מסכימה שבן אדם בריא הוא לא רק בריא בגוף הפיזי, אלא הבריאות היא מה קורה איתו בסביבתו, היחס שלו עם אחרים, האושר שלו בחיים, יש פה כל כך הרבה דברים שיכולים להשפיע על זה. ובאמת הבריאות היא עניין מאוד מורכב, וזה לא רק לראות את זה בבדיקות או שכשאני בודקת מטופל ואומרת שהוא בריא, זה יכול להיות ממש רחוק מזה. לכן אני מאוד מסכימה עם הגדרה הזאת. 

מיכאל: אומרים שאלף דברים נחוצים לאדם בריא ורק דבר אחד חסר לאדם חולה שהוא הבריאות. את רואה הרבה אנשים חולים, זה המקצוע שלך והעבודה שלך כל יום. איך היית מגדירה מה זו מחלה? ובכלל איך את חיה עם זה שאת כל הזמן בסביבה של אנשים שהם חולים? נראה לי שזה קשה. או האם מתרגלים לזה, אפשר להתרגל לזה?

סוניה: קודם כל אי אפשר להתרגל לזה, זה מאוד קשה. כשמגיעים אליך אנשים ומהבוקר עד הלילה אתה שומע רק תלונות, זה לא פשוט. כמובן שאני רואה הרבה מקרים מאוד קשים, גם פחות קשים, אבל אני רוצה להגיד, שהמטופלים שמגיעים הם מתלוננים לא רק על מה שכואב להם, יש להם הרבה תלונות מסביב. כי עניין המחלה הוא מאוד מורכב, הוא תלוי איפה האדם נמצא, מהי הסביבה שלו, האם יש לו תמיכה, האם הוא עבר איזה שהוא סטרס או היה במצב לא נעים או מישהו נפטר, יש כל כך הרבה דברים וההתמודדות היא מאוד לא פשוטה. עניין המחלה הוא לא רק מה שאני רואה בבדיקות, או מה שאני בדקתי, אלא עניין המחלה מאוד קשור לכול. ואני חושבת שצריך להסתכל על ההגדרה של הגוף כמשהו שלם, לא להסתכל רק על המחלה, כי סביב המחלה קיים גם אדם, וזה מאוד משפיע על איך תהיה המחלה ומה תהיה ההחלמה מהמחלה הזאת. 

מיכאל: במאה השנים האחרונות יש התקדמות אדירה בתחום הרפואה. אנחנו רואים שאנשים היום חיים מעל שמונים שנה. הצלחנו להביס מספר מחלות שהיו לפני מאה, מאתיים שנה, אלף שנה, אבל עדיין רואים שאנחנו לא נעשים יותר בריאים. זה נכון שאדם חי יותר זמן, אבל מגיל שישים, שבעים, הוא כבר מידי יום נמצא אצל הרופא. למה אנחנו לא מצליחים להפטר מכל המחלות האלו, ובנוסף באות מחלות אחרות?

סוניה: מה שקורה, שברפואה הקונבנציונלית אנחנו מטפלים בסימפטום, במחלה. כשבן אדם מגיע, הוא מגיע עם איזו בעיה, אנחנו מחפשים מהי הבעיה, מאבחנים אותה ונותנים טיפול. רוב הפעמים הטיפול הוא קבוע, כרוני, ויש מקרים שמה שאנחנו עושים, איך שאני רואה את זה, אנחנו מאריכים את הסבל, כי האדם צריך כל הזמן ליטול תרופות ולהיות תלוי בדברים. לכן מאוד חשוב למנוע זאת, לא להגיע עם המחלה לרופא אלא למנוע את המחלה. כמו שאמרת, אנחנו כבר חיים יותר זמן והרפואה מפותחת, אבל הסבל רק עולה, יש יותר חולים, יש יותר מטופלים שמגיעים אלי שממש לא רוצים כבר להמשיך, או שאומרים שהם נוטלים הרבה תרופות. הם מביאים ערימות של תרופות שעליהם לקחת ואומרים "אלו חיים? אני צריך כל החיים לקחת את זה?". כן, כי אין פתרון אחר לדברים האלה. אני רואה פתרון ברפואה מניעתית, וקודם כל לא להגיע למצב הזה.

מיכאל: מה זו הרפואה הזאת?

סוניה: רפואה מניעתית היא רבגונית, אלו הרבה דברים. קודם כל איך אני רואה מה העיקר אצלי בחיים. כי כשאני בעבודה, אני נמצא בסטרס, אני רוצה להשיג הישגים, לקנות דירה, להרוויח יותר כסף, לנסוע, לא משנה מה, תלוי מה הערכים שלי, למה אני משתוקק. כשבן אדם בריא הוא פחות חושב על הבריאות, הוא יותר בעניינים של להשיג, כי הסביבה מכריחה אותו לעשות את זה, יש את השפעת הסביבה. בן אדם מסתכל על מישהו אחר שיש לו דבר שלו אין, אז הוא גם רוצה להשיג, הוא שוכח שמאחורי כל ההישגים, כל העבודה, כל הלחץ והמתח, יש את הגוף שסובל, והוא סובל ובינתיים לא אומר שום דבר. לאט לאט הוא מתחיל להראות ולהגיד "הנה אני פה ואתה שכחת ממני".

אני חושבת שרפואה מניעתית היא קודם כל לעשות סדר בדברים האלו, מה הראשון ומה השני, מה יותר חשוב לי, ולא לשכוח שהגוף לא יכול כל הזמן לסבול. פה נכנס גם עניין הסטרס, הלחץ, גם עניין התזונה, גם עניין היחסים. גם אם אני בבית ולא טוב לי במשפחה או כשיש ריבים, או שלא טוב לי בעבודה, בטח שזה ישפיע, זה ישפיע על הבריאות שלי. זה אפקט מצטבר, עם הזמן אני אראה שפתאום התחלתי לפתח מחלות, יתר לחץ דם, דיכאון, חולשות, ויש היום גם עניין של עייפות כרונית. הם מגיעים ולא יודעים מאיפה זה בא, הם שואלים "ד"ר מאיפה זה בא? הייתי בריא, למה זה?". הם לא מבינים שהם בעצם לא השקיעו בבריאות. האדם השקיע אולי בהרבה דברים, בהרבה הישגים, אבל לא בבריאות שלו.

מיכאל: מעניין שעל פי ארגון הבריאות העולמי מצבו הבריאותי של האדם תלוי ברפואה רק ב-10%, ואילו בתורשה ב-20%, ו-20% נוספים נקבעים על פי איכות הסביבה, איפה שאדם חי, ו-50% באורח החיים שמנהל האדם, תלוי מה אדם עושה, איך הוא אוכל, מה היחסים החברתיים שלו, הזוגיות, ובכלל כל הלחצים. יוצא שבסופו של דבר אם אני מוריד את התורשה, שזה כביכול לא תלוי באדם, אז הרפואה גם היא תלויה בחברה, איפה שאדם חי, כי יש הבדל אם הוא חי בגרמניה או אפילו בישראל, שבהן הרמה גבוהה מאוד, לבין אם הוא חי במדינה עולם שלישי. כמובן אורח חיים בריא הוא במאה אחוז תלוי בסביבה, באנשים שסביבי, סביבה קטנה או סביבה רחבה, ו- 20% נוספים באיכות הסביבה, זיהום אוויר ומים וכל הדברים האלה. יוצא ש-80% תלוי בחברה, לכן צריך להשקיע בחברה כביכול. אין לנו כזאת מודעות שהבריאות שלי תלויה בחברה. עד כמה היום משקיעים במודעות הזאת, ועד כמה בישראל את כרופאה רואה שיש מודעות לזה ומשקיעים בפרסום של המודעות הזאת?

סוניה: לצערי לא מספיק. אומנם מדברים על זה, אבל אני חושבת שזה לא מספיק. אנשים חושבים שאם יש לי מחלה או משהו יקרה, אז יש רופא שירפא אותי, אני אבוא והוא יפתור לי את הבעיות. ואין מודעות שיש הרבה השפעות על הבריאות שלנו, כולל מה שאמרת, שהרוב הוא השפעת הסביבה. אם אני נמצאת בסביבה שמקובל שם לאכול מאכלים מסוימים וזה בסדר, אז אני אעשה את זה, או עישון או כל דבר אחר.

מיכאל: עישון, אלכוהול, סמים.

סוניה: אפשר לראות מה קורה עם הצעירים, זה פשוט הרס מגיל הצעיר בנושא של השתייה, הסמים וכו'. ולצערי, אני חושבת שאין מספיק מודעות לזה ועל ההשפעה שיכולה להיות מכך על גוף האדם ועל מחלות שהוא עשוי לפתח. 

מיכאל: נושא נוסף הוא תעשיית הבריאות שהיא בעצם רווחית מאוד מבחינה כלכלית. השאלה היא איך את רואה את הקשר לטיפול במחלות? יש מי שטוען שכבר מזמן היינו יכולים לפתור את רוב הבעיות ובכלל להיפתר מהרבה מחלות, אלא פשוט יש מי שכביכול מרוויח מהמצב, כל מיני חברות. אני מדבר על החברות הגדולות שמרוויחות הון מייצור התרופות. אני לא מבין בזה אבל שמעתי שכבר מזמן היו יכולים לטפל במחלות באופן אחר, אבל מי שמייצר את התרופות האלה מרוויח הון ולכן כדאי להם להשאיר את המצב הקיים בקשר לתרופות בטיפול בסרטן במחלות לב וכו'. בקיצור, אם אנחנו חיים בעולם האגואיסטי, אז סביר להניח שלמישהו זה נוח כי כך הוא מרוויח, או שאני טועה?

סוניה: אני מסכימה. אני מסכימה שהתרופות וכל החברות לייצור תרופות זה כמובן עסק מאוד רווחי וקודם כל זה עניין של כסף. לא הרופאים, כי הם מלמדים אותנו איך לטפל ומאבחנים אם הטיפול יהיה תרופתי או ניתוחי, אבל בנושא תעשיית התרופות אני מאוד מסכימה עם זה. בגלל זה אני אומרת שלחלות ובעקבות זה להגיע לטיפול כרוני שחולה יצטרך להשתמש בתרופות כל החיים, זה לא פתרון ואני לא חושבת שצריכים להגיע לזה. אבל זה שהעסק הזה רווחי, בטח, כן.

מיכאל: יחד עם זאת יש לי חבר רופא, שטוען שאין מה לעשות כי זה אופן הטיפול, יכול להיות שיש עוד טיפולים, אבל זה סוג של הטיפול, נטילת תרופות. נכון שאדם לוקח עשרה כדורים ויותר ביום, אבל הוא חי, זה מאזן אותו וברגע שהוא יפסיק הוא ימות, אז מה יותר טוב? אין מה לעשות. אני לא יודע לגבי איכות החיים אבל לפחות הוא חי וכנראה שזה עדיף ממוות, אז כנראה שזה כן עובד.

סוניה: ברור שזה עובד, אין ברירה, כאשר יש מחלה כמו סכרת, יתר לחץ דם וכן הלאה, אם חולה לא יטופל אז הוא פשוט ימות מסיבוכים של המחלה. זה ברור, אם הוא כבר הגיע למחלה, ברפואה הקונבנציונלית הפתרון לזה הוא תרופתי. 

מיכאל: אמרת שיש פתרון אחר, איזה פתרון?

סוניה: הפתרון הוא קודם כל לא להגיע למחלה ולזה קיימת רפואה מניעתית. לא להגיע לחלות בכל המחלות האלו. זה הנושא שדברנו עליו בנוגע לאורח חיים בריא, וגם אם כבר חלית במחלה אז להבין שיש עוד השפעות, כמו למשל במחלת הסכרת שיש את עניין התזונה שצריכה להיות נכונה. או נושא הלחץ הרגשי שפעילות גופנית יכולה מאד להשפיע עליו לטובה, אלא שהרבה מאד אנשים לא כל כך מודעים ליתרון בפעילות  גופנית, מה גם שיותר קל לשבת מול הטלוויזיה מאשר לעשות פעילות גופנית כלשהי. אם אדם רוצה באמת להרגיש טוב הוא צריך להשקיע, כי מגיעים אלי לקליניקה מטופלים והם רוצים פתרון מהיר, להיכנס לרופא ולצאת בריא "תני לי תרופת פלא כדי שאצא מפה בריא וזהו, זה התפקיד שלך". מה שאני רוצה להבהיר זה שהרופא לא יפתור את הבעיות, הרופא יכול לייעץ, הרופא יכול לתמוך אבל על אותו אדם או חברה להגיע לפתרונות, להבין את זה.

מיכאל: אני לא יודע אם זה נכון אבל יש שטוענים שעד ארבעים אחוז ממקרי המחלות לא נוצרים מנגיפים וחיידקים אלא כמו שדברנו, כתוצאה ישירה מלחצים, מיחסים בין בני אדם, אם זה בזוגיות, או ממקום העבודה וכו'. האם לדעתך זו אמירה נכונה? כי אחת התאוריות היא שלחץ יכול לגרום לבעיות לב או לכאבי גב, זאת אומרת שדרכי התנהגות וחשיבה מסוגים שונים גורמות למחלות מסוימות. האם זה נכון?

סוניה: זה נכון מאוד, כי באמת הסטרס והלחץ משפיעים על כל הגוף ועל מערכת החיסון של האדם וברור שהוא מושפע מכך, הגוף הוא שלם. זה לא שמחלקים את הגוף לאיברים, הגוף הוא שלם והכול משפיע עליו, כמו למשל הסטרס ומצבי הדיכאון. מצב של חוסר האושר מאוד משפיע ואני רואה את זה פעמים רבות אצלי בקליניקה. לאדם שיש תמיכה רבה מהמשפחה, שטוב לו בחיים והוא מגיע עם בעיה, הרבה יותר קל לטפל בו להגיע אליו ולהסביר לו שהפתרון הוא לא רק תרופתי אלא גם באופן שהוא מסתכל על החיים, על האושר שלו. על היחס בין האנשים. וכאשר אדם מגיע מתוסכל, בדיכאון, או שעבר סטרס קשה, אפילו קשה להסביר לו כי הוא פשוט לא פנוי להבנה וכל הגוף סובל, המוח שולח לגוף אותות של סכנה, וכתגובה הגוף נערך לסכנה, ונוצר מנגנון של הפרשת הורמונים ושינויים בגוף שמתרחשים כל הזמן בגוף שנמצא בתחושת איום ואז כמובן שהתוצאה היא עליית לחץ הדם, שיכולה לגרום להתקפי לב, לשבץ, ולאירוע מוחי. כך שיש הרבה גורמים שבאמת יכולים להיות מעוררים למחלות האלה, ואנחנו רואים את זה לא מעט.

מיכאל: באיזו מידה עובד עיקרון הפלצבו? כי זה גם עניין פסיכולוגי.

סוניה: הוכח שההשפעה של הפלצבו זה ארבעים, חמישים אחוז וזה גם תלוי מי המטופל ואם נותנים לו איזו סוכרייה ואומרים לו שזו תרופה שתבריא אותו והוא באמת מאמין בזה אז הרבה פעמים אנחנו רואים שחלה הטבה במצבו.

מיכאל: איך את מסבירה את זה?

סוניה: זה עניין פסיכוסומאטי כביכול, כאשר אדם מאמין, ואנחנו רואים את זה, אז יש שיפור. יש שיפור. וידוע שהעניין הפסיכוסומאטי מאוד מאוד משפיע, ויכול גם להביא לריפוי. יש מקרים שעשו בדיקות לאדם בריא ובטעות טענו שהוא חולה בסרטן והטעו אותו לחשוב שלא נשאר לו זמן רב לחיות, ומצאו שמצבו התדרדר לאט לאט. ויש גם מקרים של מוות שהאדם האמין שיש לו סרטן גרורתי והוא יכול למות אבל הוא האמין שהוא יבריא ואפשר היה לראות נסיגה של אותו גידול. יש גם הרבה מקרים כאלה.

מיכאל: ברור שזה תלוי באמונה, באדם עצמו. השאלה היא האם אפשר לפתח את האמונה באופן שהרפואה יודעת להנחות את המטופל לתרגילים מסוימים שיכולים לאפשר ולהגדיל את האמונה, או שאין דבר כזה?

סוניה: העניין הוא לא רק מבחינת הרופא, שכמובן צריך לדעת לדבר עם החולה במרפאה ולהסביר ותמיד לתת לאדם את האפשרות להאמין שלא משנה באיזה מצב הוא, תמיד יש לו סיכוי להבריא. ולצערי יש גם מקרים כאלה שרופא מבשר למטופל שלא נשאר לו זמן רב לחיות, גישה שאני חושבת שהיא מאד לא נכונה. תמיד לתת תקווה, לכל בן אדם צריך לתת תקווה. ורופא צריך קודם כל לדעת לעודד את המטופל עם תקווה. וכמובן מאוד חשוב ותלוי באיזו סביבה נמצא אותו בן אדם, כי אם יש לו סביבה תומכת, אוהבת, אז בטוח שהוא יבריא הרבה יותר מהר מאדם שאין לו סביבה כזו. 

מיכאל: לפי חכמת הקבלה, אני יודע שהשורש לכל המחלות הוא בעצם האגו שלנו בסופו של דבר כי כל הלחצים האלו הם מזה שמאוד קל לפגוע באגו. ככה האגו שלנו בנוי. זה גם בושה וגם כתוצאה מזה הלחצים של דאגה, חוסר וודאות וכל החבילה הזאת. איך היום ברפואה בכלל מסתכלים על מחלה? מאיפה היא מגיעה? או שכל רופא לפי האסכולה שלו, "זה מנגיף כזה", ו"זה בגלל שעשית כך וכך", לפחות כך זה ברפואה הקונבנציונלית.

סוניה: אני הייתי שמחה אם באמת ברפואה הקונבנציונלית הגישה לגוף האדם הייתה הגישה של ראיית את הגוף כשלם. היום זה מחולק לאיברים, כרדיולוגיה, גסטרולוגיה, אורולוגיה, כאילו כל אחד בתחום שלו, בשטח שלו והוא לא רואה מעבר. יש את הבעיה, אני מטפלת בה, אם יש בעיה אחרת אתה הולך לאותו רופא גסטרו ולצערי ברפואה הקונבנציונלית אני לא רואה היום הרבה שמסתכלים על הגוף כשלם, מה עבר על אותו בן אדם. האם הוא נמצא במצב דיכאון וכן הלאה. מה בדיוק יש מאחורי המחלה הזאת? למה הוא בכלל פיתח אותה. כי מה שאנחנו עושים זה לטפל בתוצאה. התוצאה היא למשל אם יש גידול, אז אנחנו עושים או כריתה או קרינה או טיפול כימי, תלוי באיזה מצב אותו בן אדם נמצא. אנחנו אפילו לא חושבים, למה הוא פיתח את זה? מאיפה זה בא?

מיכאל: הרופאים לא שואלים מאיפה זה?

סוניה: מקסימום ישלחו אולי לפסיכולוג שייתן המלצה לטיפול פסיכולוגי או פסיכיאטרי כתמיכה או תרופתית או רגשית אם הוא צריך, כי משהו עבר עליו בגלל אותו גידול שיתגלה וקשה לו.

מיכאל: זאת אומרת רופא אונקולוג לא צריך עכשיו לדעת את הסיפור מסביב, מקסימום הוא יסתכל על הגנטיקה, אני יודע כי אשתי מנהלת מעבדה אנקוגנטית, אז בטוח שיסתכלו בכל התורשה וזהו, בזה זה נגמר. זאת אומרת לא ישאלו על כל הנסיבות, כי זה לא מעניין. זה דבר אחד כביכול, אבל אנחנו רואים שאנחנו מצליחים לטפל בזה. אם פעם היה סרטן אז בן אדם היה מת, היום אם יש סרטן אדם יכול לחיות שנים, ולחיות טוב. ככה גם מחלת לב וכל דבר, אז כביכול יש את הרפואה הקונבנציונלית שהיא מסתכלת רק בצורה מאוד צרה על המחלה אבל יש את הרפואה האלטרנטיבית שכביכול מסתכלת בצורה הוליסטית על המחלה. למה זה לא יכול לעבוד ביחד? או יכול להיות שזה כן עובד ביחד?

סוניה: זה בהחלט יכול לעבוד ביחד. לצערנו היום ברפואה קונבנציונלית לא כל כך מאמינים ברפואה ההוליסטית. אני באישיות שלי מאוד מאמינה שצריך לשלב, הוליסטי וקונבנציונלי, כי יש מקרים שתיארו, למשל בן אדם פיתח סרטן מסיבה זו או אחרת והוא דווקא החליט ללכת לרפואה ההוליסטית. אני לא אומרת שכולם צריכים, זה ממש לא. תמיד ללכת לרפואה הקונבנציונלית, לקבל המלצות

וטיפול ובמקביל ללכת לרפואה הוליסטית. יש מקרים שתוארו שהגידול הגיע לנסיגה ואפילו נעלם כשמצאו את הסיבה אם אפשר להגיד הרגשית או הטראומות שאותו בן אדם עבר.

יש ספר של ברנדן בייס ששם המחברת מספרת איך היא טיפלה בעצמה. זה מסע. היא מתארת את המקרים שבהם היא עצמה הייתה חולה בסרטן והביאה לנסיגה של אותו סרטן. אז אני חושבת שצריך להיות בשילוב, כמובן, לפי המקרה אבל זה ממש לא פסול ולהיפך. 

מיכאל: פה אני יכול להוסיף שאני יודע מחכמת הקבלה שהיא לא פוסלת כמובן, וההפך תומכת גם ברפואה אלטרנטיבית וגם ברפואה קונבנציונלית והיא לא נגד אלא ההפך, היא מוסיפה עוד רובד אחד לטיפול שזה הרובד החברתי. טיפול בקשר בין בני אדם.

זאת אומרת לא רק שברפואה אלטרנטיבית אני אוכל דברים בריאים, חושב על הדברים הנכונים, ישן בצורה מסוימת בכמות שעות, לא רק שאני הולך לרופא וברור שהוא מטפל בי, אלא גם בקשר עם בני האדם האחרים, זה בעצם דבר שלא מפריע לטיפול של שני הדברים שעליהם דיברנו.

מהניסיון שלך, האם שמעת כאלו המלצות? בכלל אנחנו יודעים על מחקרים שאדם שיותר משפיע בחברה הוא גם יותר בריא. כך אומרים. השאלה אם מהניסיון שלך שמעת שזה גם משפיע על בריאות האדם?

סוניה: ברור. בהחלט כן. באמת מאוד חשובים היחסים בין האנשים. שמגיעים מטופלים כאלו שאין להם משפחה, אין להם אף אחד זה סיפור לגמרי אחר. אפשר להגיד שזה אפילו אומללות ומסכנות שאין שם מישהו שיעטוף אותו, מישהו שיקשיב לו, מישהו שיתמוך בו. ובן אדם שהוא נמצא ביחסים טובים במשפחה, בזוגיות, בעבודה זה מאוד ישפיע. גם על הריפוי שלו, גם על המחלה עצמה.

מיכאל: זאת אומרת את מניסיון, רואה שאם בא אדם והוא לבד ואין סביבו מישהו, את רואה שלא נשאר לו הרבה?

סוניה: אני רואה. ברור. חד משמעית. והוא גם לא רוצה, אין לו את הכוחות. אין לו את הרצון להתמודד, להיאבק.

מיכאל: אין בשביל מה כאילו? אין מוטיבציה?

סוניה: אין בשביל מה, אין לו גם מוטיבציות וכך גם הגוף מגיב. הגוף לא נלחם אם אין את הפידבק שאותו בן אדם נותן לו.

מיכאל: ממש אפשר לראות את זה בסטטיסטיקות?

סוניה: אני מדברת על הסטטיסטיקה שלי מה שאני רואה בקליניקה ואני רואה הרבה מטופלים ואני יכולה להגיד חד משמעית, יש הבדל בין בן אדם שחוזר אלי מאושר ואומר, יש לי הטבה, ואני משתדלת לתת לו לא רק תרופה וזהו, אלא להסביר הרבה דברים גם מסביב, לבין אדם שהוא בודד וחוזר עם אותן בעיות, אותו קושי בלי שום שיפור.

מיכאל: שאלה בעניין הדת, האם את רואה שאנשים דתיים שמקבלים את המחלות בכל זאת מתייחסים בצורה אחרת כי יש להם אמונה כביכול? אמרת שאמונה זה דבר מאוד חשוב. ולא סתם אמונה בכוחות הגוף שלי, אלא גם אמונה באיזה כוח העליון. האם את רואה שוני? איך מקבל מחלה קשה אדם שהוא מסורתי, דתי או אדם חילוני?

סוניה: קודם כל דתיים הם מאוד מאמינים ברופא. כשהם מגיעים הם אפילו מדברים בגוף שלישי, "הרופאה מה אומרת", הם לא אומרים "מה את אומרת", או "הרופאה תגיד לי". המעמד של הרופא הוא במקום מאוד גבוה אצל הדתיים.

מיכאל: כן, כתוב במקורות "ניתן לרופא רשות לרפא".

סוניה: כן. והם באמת מקבלים את המחלה והם רואים, לא כולם, שיש שם גם כביכול את הבורא שיכול לעזור. הם מאוד מאמינים בזה שיש פה עניין של הרופא ועניין של הבורא והאמונה הזאת בטח עוזרת להם יותר להתמודד עם הבעיה, יש שם דווקא גם תמיכה. אני רואה במשפחות שהם מקבלים יותר תמיכה, וגם האמונה עצמה עוזרת להם.

מיכאל: את יכולה להגיד זאת בוודאות.

סוניה: אני לא יכולה להגיד בוודאות כי זה תלוי בבן אדם, מה דרגת האמונה שלו. אבל גם אין לי כל כך הרבה מטופלים דתיים, אבל ממה שאני רואה בחלק מהם, האמונה באמת עוזרת להם.

מיכאל: אני יודע מחכמת הקבלה שזה קצת שונה. בחברה הדתית ישנם פלגים רבים בתוך החברה הדתית. יש כאלו שלא לוקחים תרופות בכלל, הם חושבים שרק הבורא יכול לרפא ואין טעם בכלל לפנות לרופא ולקחת כדורים. האם את חושבת שזה יכול לעזור? זה נכון?

סוניה: אני חושבת שזו קיצוניות, אני לא חושבת שזה נכון, זה חוסר אחריות. לדעתי כל מחלה צריך לאבחן, להבין מאיפה היא ולהסתכל עליה כמו שאנחנו דברנו לפני כן באופן רב תחומי, וכן לטפל ולא להתעלם ולהגיד אין לי כלום. 

מיכאל: יש קיצוניות אחת של אנשים בעיקר המבוגרים, בגלל חוסר תשומת לב אולי הם כל הזמן מבלים בבדיקות בקופות חולים. ויש קיצוניות אחרת שלא באים, רק אם כואב אני אלך, אם לא כואב אני לא הולך, מה את חושבת?

סוניה: אני חושבת שצריך להיות באיזון. אדם שכל הזמן בקופת חולים ומבלה בה. פסימי שבכל דבר, רואה מחלה, מפחד שמשהו יקרה לו., אולי יש פה סרטן או משהו, זה לא בסדר, זה לא טוב, זה משפיע על הגוף.

מיכאל: זה גם סוג של סטרס.

סוניה: הוא מכניס את האמונה הזאת שמשהו יקרה לו ובאמת לפעמים באמת קורה להם. והקיצוניות השנייה היא שאני מתעלם ואין לי כלום, אז הם מגיעים עם הסיבוכים, שני הדברים לא מומלץ שיהיו.

מיכאל: הגישה, רק אם כואב אני הולך, מה זה כאב ברפואה? ברפואה כאב מצביע על סימפטום למחלה.

סוניה: הכאב דווקא עוזר לנו להבין שלא נפספס את המחלה, אבל להגיע לכאב ורק אז לבוא זה לא נכון. אני דברתי בהתחלה על הרפואה המניעתית. לא שמהבוקר עד הלילה לרוץ ולעשות בדיקות, אבל לדעת, מה זה בריאות ומהו אורח חיים נכון. יש פה מגוון דברים. תזונה להורדת הסטרס, יחסים אחד עם השני, יש פה הרבה דברים שמשפיעים. לא להתעלם, במידה ויש כבר כאב כמובן צריך לבוא לרופא ולבדוק, אבל לגמרי להתעלם מהדברים זה לא נכון. 

מיכאל: אני יודע מחכמת הקבלה, לפחות ממקובלים שחיו במאה העשרים, עשרים ואחת מאוד כיבדו את הרפואה והתייחסו לרופאים בצורה מאוד רצינית. זאת אומרת זה נכון שיש כוח עליון, שזה הכול ממנו, אבל כמו שכתוב שניתן רשות לרופא לרפא .אז אני הולך ואני מקבל חוות דעת של הרופא. אפילו לא רופא אחד אלא שני רופאים ואם זה סותר אז גם כן רופא שלישי, עד כדי כך. אנחנו יודעים שכך נהג המורה שלנו הרב"ש . אני רוצה לשאול לגבי האבחנה הזאת. רופאים הם בני אדם שיכולים לטעות. מהי ההמלצה אם אתה בא לרופא וקבלת תוצאה כזו, האם באמת צריך ללכת לעוד כמה ועוד כמה רופאים שזה זמן וכסף כמובן.

סוניה: אני למטופלים שלי תמיד אומרת שקודם כל זה מאוד מבלבל, אדם שמתחיל לרוץ מרופא,

לרופא כי כל רופא יש לו את הדעת שלו. 

מיכאל: ואת הגישה משלו.     

סוניה: כן גם גישה וגם הרבה פעמים הם נכנסים ללחץ כי זה מבלבל אותם והם כבר לא יודעים מה לעשות עם עצמם. אני חושבת שצריך לבוא לרופא, אם אתה מרגיש איתו בוא נגיד אינטראקציה וקשר. להאמין לרופא, לקבל את ההמלצות שלו. כמובן אם משהו לא ברור תמיד לשאול, אבל אם הוא ממש לא קיבל את מה שהרופא אמר. הוא לא שלם עם זה תמיד אפשר להתייעץ. אבל לרוץ מרופא לרופא לייעוץ ועוד ייעוץ זה רק יבלבל. זה לא יתרום.

מיכאל: זאת אומרת אדם לא מספיק מפותח כי אין לו נתונים, כדי לקבל החלטה. אין לו הרבה ידע כדי לקבוע מה ומי אמר נכון ומי לא.

סוניה: שוב זו ההרגשה שלו, גם אם הוא שלם עם מה שהרופא אמר וגם אם הוא עדיין לא שלם עם זה. אז שילך לעוד מומחה אחד אבל לא לרוץ ממומחה למומחה. אני רואה מטופלים שמגיעים אחרי הרבה התייעצויות מאוד קשה להם.

מיכאל: אני רוצה לשאול אותך עכשיו משהו, את יכולה לא לענות. אמרו לי שעד שאדם נעשה רופא טוב הוא בדרך הורג לא מעט אנשים. לא בכוונה כמובן אבל ככה זה יוצא. האם זה נכון שבאמת כדי להיות רופא טוב אתה צריך לטעות הרבה? עד כמה שזה נכון.

סוניה: אנחנו כולנו בני אדם, כולנו יכולים לטעות. מישהו יותר, מישהו פחות. אבל במקצוע שלנו זה בטח ובטח מסוכן לטעות. אני לא חושבת שזה נכון. שתוך כדי רכישת הניסיון הרבה מטופלים מתים בדרך. אני ממש לא חושבת שזה ככה. רופא הוא אדם אחראי ואם הוא לא בטוח במשהו תמיד צריך להתייעץ עם רופא בכיר ממנו.

מיכאל: יש רופא משפחה, הוא אומר שצריך לקחת את הכדורים האלו. רופא משפחה אחר אומר לא, לא צריך לקחת את הכדורים האלה, איך אדם אמור להחליט? מה את יכולה להמליץ? באמת עד כמה שהוא מתקשר לרופא הזה פנימית, כביכול לתת לאינסטינקט לעבוד, למי להאמין, או שישנה עוד דרך? או אולי ללכת לרופא שלישי ואז באמת להכריע? יש מקרים שרופא אחד עם הגישה של פחות תרופות , ויש רופאים את בטח מכירה, הם בגישה של כמה שיותר תרופות. קשה להחליט מישהו צודק ומישהו לא. מה היית ממליצה?

סוניה: זה מאוד בעייתי, שוב אם בן אדם מרגיש שהרופא לא נתן לו מענה מספק, לא ענה לו מספיק על השאלות, אז בטח להתייעץ עם רופא אחר, ישנן הרבה גישות פשוט למצוא את עצמו שם. כל בן אדם צריך למצוא מה יותר מתאים לו, מה הוא היה רוצה יותר , קשה לי ככה במקרים האלו להגיד מי באמת צודק, מי לא, אבל לענות על השאלה הזאת, אין משהו חד משמעי. 

מיכאל: אם רופא חולה ? מה הוא עושה בדרך כלל?

סוניה: מטפל בעצמו, מה הוא עושה.        

 

מיכאל: זו השאלה, מטפל בעצמו או שהוא הולך לרופא?

סוניה: הוא הולך, תלוי.

מיכאל: מחפש רופא שהוא חבר שלו?

סוניה: לא חייב חבר, תלוי מה הבעיה. הרי אנחנו רופאים.

      

מיכאל: אבל ההמלצה היא שהוא יטפל בעצמו או בגלל שהוא קשור לעצמו, לגוף שלו, ישנה סכנה שהוא יכול לטעות?

סוניה: יש דברים שהוא מבין בהם אז הוא יכול לטפל, יש דברים טריוויאליים ויש דברים שהם יותר מסובכים וזה לא בתחום ההתמחות שלו בטח שהוא צריך ללכת ולהתייעץ ולטפל.   

מיכאל: נושא רחב נוסף שנדבר עליו הוא שתמיד אפשר לטעון שחסרים תקציבים, והרבה רופאים ועובדים קשה, ולא מזמן היו פה במדינה מהומות על כך שהרבה מתמחים עזבו. אני לא יודע אם פתרו את הבעיה אבל כמובן שכל זה מורגש בטיפול בחולים. השאלה היא מה אפשר לעשות בנוגע לכך? איך בכל זאת ניתן לעזור לאותו אדם שמרגיש ברע ומגיע לבית החולים ומצפה ליחס מסוים, כי כמו שאמרת היחס של רופא למטופל זה הכי חשוב, אבל אחרי כל כך הרבה שעות עבודה במשמרת ואולי גם אין לרופא מצב רוח, אולי גם יש לו בעיות במשפחה, אז איך אפשר לדעתך לפתור את זה?

סוניה: זה מאוד בעייתי כי הרופאים נמצאים בתוך מערכת שעובדת, כמו לדוגמה בקופת חולים, ויש לנו רק זמן מסוים קצר להקדיש למטופל. ברור שאשמח לשבת חצי שעה עם כל מטופל להבין את הבעיה, להסביר לו ולתמוך בו באופן שתהיה בזה אינטראקציה מלאה כמו שצריך. אבל אין לנו את הזמן הזה כי אנחנו מוגבלים לתנאים שמגבילים אותנו לביקור של מטופל לחמש דקות, עשר דקות, רבע שעה, זה מה שיש לנו להקדיש לו. רופא לא יכול לעשות עם זה שום דבר, כי הוא חלק ממערכת. כמו שהמטופל הוא חלק מהמערכת, כך גם הרופא. אותו דבר גם קורה בבית החולים, אין מספיק רופאים, אין תקנים. ובגלל החוסר הזה הרבה פעמים הרופא הוא כמו 'מכבי אש' הוא צריך להתרוצץ בו זמנית גם לייעץ במחלקות, גם לייעץ במיון, יש לו עבודה בחדר ניתוח, וכן הלאה. הוא צריך לעשות הרבה דברים בו זמנית, אז הוא תמיד בוחר במה שיותר דחוף, ובטח שבעקבות כך רמת הטיפול יורדת. אבל שוב, יש לנו רופאים ממש טובים, אלא שהתנאים והמצבים שאנחנו עובדים בהם, הם פשוט בלתי אפשריים להתמודדות, כי בעבודה בקופת חולים אתה מטפל בארבעים מטופלים ואפילו יותר, ביום, אבל אתה גם בן אדם, אתה לא כמו רדיו שרק מקשיבים לו. אתה צריך לענות, אתה צריך להגיב, אתה צריך לראות את המטופל. ובסוף היום הרופא יוצא 'חנוק', בקושי חי, כי זה לא אנושי גם לרופא וגם למטופל.       

     

מיכאל: את עובדת כבר הרבה שנים במערכת, האם את יודעת להגיד אם היו זמנים בעבר שהמצב היה טוב יותר? או שתמיד זה היה ככה?

סוניה: אני חושבת שהמצב מתדרדר, גם אנשים יותר לחוצים, יותר חרדתים. אני מבחינה בהרבה מקרים של חרדה.

מיכאל: מהמצבים של מטופלים לפני עשרים שנה?

סוניה: אני רואה שאנשים הרבה יותר חרדתים, הם יכולים לשאול הרבה פעמים על אותו דבר, והם נמצאים בפחד. נניח ואני אומרת למטופל שאין לו שום דבר בעייתי, אבל הוא יכול לשאול שוב ושוב כי הוא פשוט בחרדה. מפני שהכול משפיע, אנשים לא רגועים היום ובטח גם הלחץ נובע מכך שיש יותר חולים לצערנו, אין מספיק רופאים והזמן של קבלת מטופל מתקצר. יש גם מקרים דחופים שכל הזמן רוצים שנקבל אותם ראשונים. אז התנאים הופכים להיות ממש יותר קשים.  

          

מיכאל: יש שמועות שהרפואה כאן בישראל היא בין הטובות בעולם. מה את יכולה להגיד על כך כמי שמבקרת במדינות אחרות?

סוניה: הרפואה טובה בישראל. כמו שאמרתי הרופאים טובים, אלא שפיתוח הדברים, התנאים, בעייתיים. אני מדברת על התנאים.         

מיכאל: תנאי עבודה?

סוניה: לא מזמן חזרתי מביקור בהולנד, ובשיחה עם חברה היא אמרה שהיא מגיעה לרופא, ותמיד ממקבלים אותה בזמן מדויק , ונניח שהתור הוא לעשרים דקות, כך שאם יש לה שאלות נוספות יקבעו לה ביקור נוסף כדי שהרופא יטפל בשאלות אחרות. זאת אומרת שאלה תנאים אחרים, זו גישה אחרת. ושוב, זה לא תלוי ברמת הרפואה ולא ברמת הידע של אותו רופא, אלא פשוט בתנאים ועניינים שלא תלויים ברופאים.    

      

מיכאל: נניח ויש לך את היכולת לשנות, מה היית משפרת במצב הרפואה? איזה שלושה דברים הכי נחוצים כדי שהאנשים יקבלו טיפול טוב ובכלל שיהיו פחות מחלות, מה היית עושה?

סוניה: קודם כל, כצעד ראשון הייתי מדברת על הרפואה המניעתית. הייתי משקיעה הרבה בכל מה שנוגע ברפואה המניעתית.   

מיכאל: מה זאת אומרת להשקיע?

סוניה: להשקיע בהסברה. זה ממש חסר בקרב כל האוכלוסייה, כי אדם חושב שהוא נכנס לסופר וקונה שם דברים, וחושב שהכל בריא ומותר לאכול. הרבה דברים שם פשוט לא מקובלים לאכילה, אבל אין את ההסברה. 'עוצמים' את העיניים להרבה דברים לצערי, וכשקוראים מה כתוב שם על המוצרים זה הרבה פעמים נראה כמו מעבדה כימית, ואת זה אנחנו מכניסים לתוך עצמינו. איך בן אדם יכול להיות בריא בעקבות מה שהוא מכניס לעצמו. מסכן הגוף.

מיכאל: אז ההסברה חשובה.

סוניה: ההסברה, זה דבר מאוד חשוב. דבר שני להוסיף תקנים לרופאים, לאחיות, לצוותים. ואם אנחנו נגיע למניעת המחלה שזה גם בעקבות הורדת הסטרס, והסבר על מערכות היחסים, על כך שהיחס בין האנשים כל כך חשוב כי כשטוב לאדם והוא מאושר אז הוא בטח לא יחלה. זה מאוד מורכב אבל אם באמת היינו עושים את זה יכול להיות שלא היינו צריכים כל כך הרבה רופאים וכל כך הרבה תקנים. אבל בינתיים אנחנו חייבים להעלות את כמות התקנים, הרופאים ובתי חולים.

מיכאל: מכך שאת נוסעת לכנסים בחו"ל, יש איזו מדינה שביקרת בה ויכולה להיות לדוגמה ליחסים טובים בין בני אדם, בין מטופלים לרופאים לתקנים וכן הלאה. שממנה נוכל ללמוד?
סוניה: אם לומר את האמת אז לא, כי בימינו העולם לא פונה לכיוון הטוב. גם מבחינת עניין הבריאות וגם מבחינת הכלכלה וגם מבחינת כמות החולים. אבל אני יכולה להגיד שיש מדינות שבאמת התנאים אחרים, כמו שהזמן שמקדישים לאותו מטופל הוא שונה, היחס של הרופא יותר סבלני כי גם השכר שהוא מקבל על כל שעת עבודה גבוה יותר והוא לא צריך לעבוד כל כך הרבה אפילו כדי לשרוד, כי בארץ הרבה פעמים רופא נמצא במצב של הישרדות בגלל מספר גורמים. אבל להגיד שבמדינה מסוימת המצב מושלם, אני לא מכירה מבחינת הרפואה. לגבי הרפואה הפרטית כן. כשלאדם יש אפשרות, הוא יכול לשלם ואז גם הזמן שמוקדש לו, גם היחס, וגם מקצועיות הטיפול בו היא אחרת, ואמנם זה לטובה אבל הלוואי שגם ברפואה שהיא לא פרטית זה יתנהל אותו דבר.

מיכאל: אני רוצה לסכם. אני יודע מחכמת הקבלה, שאדם חי בשלושה מעגלים, הוא צריך להיות באיזון עם עצמו, עם הסביבה שלו וכמובן עם הכוח העליון. כמובן שאת הכוח העליון אנחנו לא רואים כאיזה סבא שיושב בשמים, אלא ככוח הטבע, דרגה עליונה מכל מה שאנחנו מכירים בחמשת החושים שלנו. אם כתוב שאין עוד מלבדו, אין חוץ מהכוח הזה כלום, אז כמובן שגם כל המחלות באות מאותו כוח אחד. אם נדע להסתדר עם אותו כוח, אם נדע את הסיבות למחלות, כמובן שיהיה יותר קל להתמודד עמן. המקובלים מציירים מציאות שבה נוכל לחיות בכלל ללא מחלות. זה תהליך שלוקח זמן.

חשוב לי דווקא לקראת הסוף לומר, שמקובל הוא לא נגד הרפואה הקונבנציונלית. מקובל שחי בעולם הזה הולך לרופא. הוא יכול ללכת גם לרופא אלטרנטיבי או לשלב ביניהם. אבל הוא בהחלט חייב לטפל בבריאות שלו. אולי יש לו כוונות משלו, לא למען עצמו, למען זה שהוא יוכל להשקיע בחברה, אבל בהחלט אסור לו להזניח את הבריאות שלו. איך את מסכמת את השיחה?

סוניה: גם אני מסכימה מאוד. אמרת שהיחסים בין בני אדם כל כך חשובים, ואני חושבת כמוך. חשוב באיזו סביבה אני חיה ואנחנו צריכים לשים לב לכל הדברים הללו. אם נעשה את זה ואם מערכת ההסברה תעבוד נכון ונפתח את היחסים הטובים והנכונים איש לרעהו, והאדם ילמד "ואהבת לרעך כמוך", אז נוכל להגיע למצב שבו לא נצטרך את הרפואה.      

מיכאל: האם את חושבת שהיום יש רופאים שמבינים שהיחסים בין בני אדם יכולים לעזור במניעת מחלות או בריפוי, או שזה נקרא ניו אייג' ולא מאמינים בזה?

סוניה: תלוי איזה רופאים. יש רופאים שמאוד מאמינים ויש רופאים שמאמינים ברפואה הקונבנציונלית, במה שהם עושים, בטיפול בחולה. בעניין חשיבות היחסים, אני לא חושבת אפילו שיש שם עומק על מנת להבין בדברים הללו. כי בלימודי הרפואה באוניברסיטה, לא  מדברים על זה הרבה. מדברים על כך שיש מחלה ואיך לטפל בה.  

 

מיכאל: הסיבה לכל המחלות זו בעצם התפיסה האגוצנטרית של האדם, האגו שלו, הוא בעצם מקור כל המחלות, האם זה לא קיים?

סוניה: לא, ברפואה הקונבנציונלית לא מדברים על זה. כשמדובר באגו, אז ממש לא.  

מיכאל: מה זה אגו? הרי יש פסיכוסומטיקה, הפסיכולוגיה של האדם, כתוצאה מהאגו, זה הטבע שלנו.

סוניה: ספציפית לא שמעתי שמישהו מהרופאים אמר שהאגו הוא גורם. הם לא שם, אין להם מודעות כזו.   

מיכאל: יש עוד לאן להתקדם, יש עוד מה ללמוד, הרבה תודות לך. אני חושב שהייתה שיחה טובה מאוד. למדתי דברים רבים בשיחה אתך וגם כדי להתכונן לפגישה, למדתי. אני חושב שהנושא הזה חשוב. אנחנו חיים בגוף הזה ולמרות שאנחנו בקבלה לעם רוצים להגיע לדרגות רוחניות, לגלות את הכוח העליון, אנחנו עדיין חיים בגוף הזה. הגוף הזה, מבחינת חכמת הקבלה, מהווה גם חלק מאותו אגו גדול שהכוח העליון יצר. בתפיסה שלנו, זו התוספת האגואיסטית בעולם שלנו. יש אני ויש את הגוף שלי, אבל אני עדין חי בקופסה הזו וחייב שהיא תתפקד, אני חייב לדאוג לה. זה בעצם המסר המרכזי. כדי לדאוג לה אני צריך ללכת לרופא, כי ניתן רשות לרופא לרפא.

(סוף התכנית)