ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 16.05.23 - אחרי עריכה

דודי: אנחנו בשיחה על אירועי השבוע עם צוות הכתבים של קבלה לעם, ונתחיל בנושא הראשון "הכרזת העצמאות". השבוע לפני שבעים וחמש שנה ב-14 במאי, בשעה 16:00 אחר הצהריים דפק בן גוריון עם הפטיש על השולחן והקריא את הכרזת העצמאות של מדינת ישראל, ההכרזה שודרה ברדיו לכל האומה.

היום אותו מסמך היסטורי נשלף ממרתפי הזיכרון לצרכי ריב מפלגתי. כל צד משתמש במסמך כדי להוכיח את צדקת דרכו ולהתוות את הצביון שנדרש בעיניו למדינת ישראל.

קודם כל מה דעתך על מגילת העצמאות, האם הוא מסמך תקף, או שזה בכלל מסמך שצריך לבחון אותו מחדש?

יכול להיות שאנחנו צריכים לבחון אותו מחדש, אבל בעצם מה שיש יש ואנחנו צריכים לקבל אותו. סך הכול מדינת ישראל קיימת והיא הגשמת תקווה גדולה של אלפי שנים של העם היהודי, ואין כאן מה לעשות, זה לא יכול להיות שיש עוד דעות באמצע ומי שלא מסכים אז לא מסכים. כל אחד יכול להגיד כך על כל מדינה.

מה שחסר כאן, זו הבנה בעם ישראל עצמו מיהו ומהו ואיך הוא יכול להיות קיים ומוביל את כל האנושות למה שצריך להיות מבחינה היסטורית. אנחנו צריכים להיות כמו שכתוב ,"אור לגויים" ומה זה ואיך אנחנו מסוגלים לזה, באיזה צורה אנחנו יכולים להיות מסוגלים, את כל זה צריכים לברר, והאמת שעם ישראל הנוכחי הוא לא כל כך מבין על מה מדובר ומה עליו לעשות, ומה הבורא, הטבע, העולם דורש ממנו. אז יש לנו כאן עוד הרבה ללמוד, לברר ולעשות.

דודי: כתוב במגילה ש"מדינת ישראל תהיה מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום, לאור חזונם של נביאי ישראל." האם ישראל כמו שאתה מכיר אותה היום, מושתת על חזון הנביאים?

ודאי שלא, ואנחנו צריכים עוד קודם ללמוד מה עלינו לעשות, כדי שנהיה תשתית נכונה גם לעם ישראל וגם לאנושות לעתיד.

דודי: אם היינו מסכמים את חזון הנביאים, אז במילים פשוטות ובקצרה, מה החזון שלהם?

להיות עם ישראל אמיתי ובזה להיות אור לגויים, זאת אומרת להראות לכל העולם דרך לתיקון העולם הכללי.

דודי: ומה זה להיות עם ישראל אמיתי?

מה זה נקרא עם, מה זה נקרא יהודי, מה זה נקרא להיות עם ישראל, ואיך להגיע לזה.

האם אנחנו מבינים את זה? לא, האם אנחנו מתקרבים לזה? ודאי שלא, האם אנחנו מסכימים עם זה? גם לא. זאת אומרת, יש כאן עבודה גדולה שהיא כולה עלינו, אף אחד לא יעשה את זה במקומנו, כי התיקון צריך להיות תיקון בנו ורק אנחנו יכולים לעשות את זה.

דודי: עוד כתוב במגילה, שמדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת גזע ומין. תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות. האם הגישה לשוויון היא הגיונית?

כן, היא גישה הגיונית והיא באמת צריכה להיות ביסודה של האומה הישראלית, רק שאנחנו צריכים ללמוד מהו כל דבר. בינתיים אני לא בטוח שכמה מאות איש ממיליוני הישראלים מבינים על מה מדובר.

דודי: זאת אומרת, אתה קורא קודם כל ללמוד את הדברים. כלומר לא לקבל אותם כמשפט יפה, יש פה לימוד.

המשפט היפה כבר קיים כמה שנים, אבל המשפט הזה הוא לא בתוקף ואף אחד לא מתייחס אליו ברצינות, זה ברור. אין לנו דוגמאות כאלה בעם, בהיסטוריה, שקיימת אומה שלא יודעת על התוכנית, על המטרה, על הצורה שהיא צריכה לקבל, ועל מה שהיא חייבת לכולם. זה כרגיל נושא מאוד מאוד בעייתי בעם ישראל.

דודי: למה עם ישראל מתכחש לתוכנית שלו, או מתעלם מהמטרה שלו?

הוא מתעלם מפני שהוא לא יודע. זה בכלל לא נמצא ברצון שלו והוא כולו מסתכל לכל מיני כיוונים רק לא למה שהוא חייב להיות. העניין הוא שיש צורה שאנחנו צריכים להגיע אליה ואנחנו מחויבים בזה לכל באי העולם ולכן הם בצורה אינסטינקטיבית לא מסכימים איתנו ושונאים אותנו, דוחים אותנו, לא רוצים לקבל אותנו כמו את כולם, כי אנחנו לא כמו כולם.

העניין הזה הוא לימוד, ועל זה כותב בעל הסולם בכל המאמרים שלו. שעד שאנחנו לא נדע מי אנחנו ואיזה צורה אנחנו צריכים לקבל, מה אנחנו צריכים להראות לאנושות, עד שלא נשיג את הצורה הנכונה להיות אור לגויים, אז אנחנו נהיה כקבוצת אנשים בגלות מהתפקיד האמיתי שלהם.

שאלה: אפרופו גויים, שני סעיפים בהכרזה קוראים לערביי הארץ והארצות השכנות להושיט יד לשלום. למרות ההתקפות מצידם באותה התקופה שבה המגילה נכתבה. האם לאור הניסיון המר בכלל, ובשנים האחרונות וכל שבעים וחמש השנים שעברנו, אנחנו צריכים לשנות את הגישה ביחס לערביי הארץ והארצות השכנות, או שהגישה היא נכונה, עדיין צריכים לקרוא להם להושיט יד לשלום?

לא בצורה כזאת. הכול תלוי במה אנחנו צריכים להשתנות ואיך אנחנו צריכים להסתכל על עצמנו, ולראות את התפקיד שלנו באנושות. ועד שאנחנו לא נכיר בזה בצורה נכונה ושלמה, אנחנו לא נראה את השינוי גם מצד העמים וזה יהיה ללא תוצאות.

דודי: עוד סעיף שכתוב במגילת העצמאות, קורא ליהודים בתפוצות להתלכד סביב בניית המדינה. היום אנחנו רואים שבפועל היהודים בתפוצות דואגים דווקא להזיק למדינה. האם הגישה ליהדות התפוצות צריכה להשתנות?

זה גם תלוי בנו. אנחנו לא תלויים באף אחד. אנחנו לא צריכים לפנות לאף אחד, כי יש כאן קבוצת אנשים שנקראת "עם ישראל" והכול תלוי בה. ועד שהקבוצה הזאת, לא תסובב את עצמה נכון כלפי מטרת הבריאה, הכוח העליון, תלמד ותדע מהי, בשביל מה היא קיימת, לא יהיה שינוי כלפינו. רק אם אנחנו נשנה את עצמנו, את הקשר בינינו, רק בתנאי הזה אנחנו יכולים לשנות את יחס העמים אלינו.

דודי: אז יש כאן קבוצת אנשים שהכול תלוי בה, יש תוכנית בריאה סדורה, יש מקורות והדרכה. אם כך, מה ימקד את עיני העם למטרה?

היהודים, לפחות האלה שנמצאים בתוך גבולות מדינת ישראל הקיימת, לא מבינים מה רוצים מהם. גם אומות העולם לא מבינים מה הם צריכים לדרוש מעצמם וכולם נמצאים בחוסר ודאות שלמה, מי זה עם ישראל, מדינת ישראל, ותפקידם בין אומות העולם ובהיסטוריה. מה צריך להיות לפנינו, איפה תוכנית ההתפתחות הנכונה שלנו שאנחנו חייבים להגיע אליה, להשיג אותה - אנחנו לא מבינים את זה. וככל שאנחנו קיימים יותר ויותר, העניין הזה נעשה יותר יותר מעורפל.

דודי: מה להערכתך יגרום לעם לקחת את עצמו בידיים ברצינות, באחריות ביחס למטרה ולתוכנית שלו?

רק הפצה. רק הפצה נכונה לכל עם ישראל הנמצא כאן והנמצא מחוץ לארץ וגם לכל אומות העולם.

דודי: הנושא הבא - "מגפת הבדידות".

חיים: ראש שירותי בריאות הציבור בארצות הברית הכריז לראשונה על הבדידות כמגיפה בדו"ח שהוגש לנשיא ביידן. נתונים שמשווים בין שנת 2003 ל 2020, לפני הקורונה, מראים כמה המצב רע. משך הבילוי עם חברים ירד לשליש ממה שהוא היה. בילויים שלא עם משפחה ירדו כמעט למחצית. אינטראקציות עם אנשים שאינם חברים שלנו סובלות ממגמה דומה. מחקרים שנעשו לאחרונה הראו שחוסר קשרים חברתיים מעודד היווצרות מחלות דם, לחץ דם גבוה, סכרת. הדבר משתווה בנזק שלו ליותר מ15 סיגריות ביום.

עוד מסתבר שבניגוד לציפיות החוקרים, ככל שהגיל יורד, הבדידות דווקא גוברת. בגילאי 18 עד 24, 80 אחוז מהאנשים מרגישים בודדים, לעומת בערך 40 אחוז בגילאי 66 ומעלה. איך אפשר להסביר את העלייה ההולכת ומתמשכת בתחושת הבדידות של אנשים?

הבדידות לא תלויה בכמה אנשים נמצאים סביבך פיזית, וכמה שעות ביום אתה צופה בתוכניות טלוויזיה למשל. הבדידות לא תלויה באילו חוגים אתה נמצא, אלא בחוסר יכולת של האדם למלא את עצמו בהתרשמות מסך כל החברה, מהסביבה. אתה יכול להיות בין מיליוני אנשים יומיום, אבל אתה מרגיש שאתה לבד. לא יעזור לך שאתה חי נניח במנהטן או באיזו סביבה אחרת. הכול תלוי עד כמה האדם מבין את היחס שלו לסביבה, לאנושות, לעם, לאומה, עד כמה הוא מצפה לחיבור יפה וטוב עם הסביבה, ועד כמה הסביבה מוכנה להיענות לו בצורה נכונה.

חיים: אם כך מהי בעצם בדידות?

הרגשה פנימית של האדם שלא מסוגל להרגיש שהוא נמצא בקשר יפה, טוב, הדדי ואפילו ידידותי עם הסביבה.

חיים: הנתונים שהם מביאים מדברים הרבה על חוסר קשרים חברתיים, על כך שאדם נמצא יותר ויותר לבד, אבל יש אנשים שנהנים להיות לבד. אז מה ההבדל בין להיות לבד ולהיות בודד?

להיות לבד ולהיות בודד הם עניין פנימי. אם אני לבד ולא חסר לי כלום, אז זה אומר רק שאני לבד אבל אני לא בודד. ויכול להיות שאני חי בעיר גדולה ונמצא בקשר עם כל באי עולם, דרך טלוויזיה, רדיו וכל כלי התקשורת שיש בכל העולם, ואני בעצמי נמצא באותם כלי תקשורת, אבל אני מרגיש בודד. זאת הרגשה פנימית, אז יש כאלה שמרגישים את זה מאוד ויש כאלה שלא כל כך מרגישים.

חיים: מה היא אותה הרגשה פנימית? איך אפשר להגדיר אותה, לתאר אותה?

עד כמה אתה זקוק לזולת ועד כמה הסביבה מוכנה להיכנס לקשר איתך, יוצרים את ההרגשה הפנימית.

חיים: למה תחושת בדידות גורמת לנזקים חברתיים כאלה? הם מתארים שם תופעות מאוד קשות כמו לחץ דם, בעיות בלב.

כן, זה נכון, כי האדם עצמו הוא יצור חברתי והוא חייב להיות בסביבה. אנחנו התפתחנו באבולוציה שלנו כך שאנחנו צריכים להיות מחוברים עם אחרים, וכל תפיסת המציאות מגיעה כתוצאה מהקשר שלנו עם האחרים. לכן אין כאן משהו מיוחד, דווקא בזמננו עם כל כלי התקשורת ורוחב הקשר בין בני אדם, הרבה מאוד אנשים בעולם מרגישים שהם בודדים.

חיים: למה בעצם בעידן הכי מקושר אנחנו הכי בודדים, זה לא אמור היה להיות הפוך?

לא. אדם יכול לחיות באיזה כפר ולהכיר בסך הכול כמה עשרות אנשים סביבו, הוא אפילו לא יוצא מהכפר לעיר גדולה, אבל הוא מרגיש שזה המקום שלו והכול בסדר. הוא מסתובב בין הפרות והשכנים והוא מרגיש שכל זה שלו. מה שאין כן בעולם המודרני שבו הוא לא מרגיש שזה שלו, שהוא שייך לזה, ושלאנשים שהוא רואה מעבר לחצר שלו אכפת ממנו.

חיים: אם כך, האם נכון להגיד שתחושת הבדידות היא בעצם תחושה של ניתוק?

כן. זו תחושת הניתוק שלו מהסביבה, כי הסביבה לא מושיטה לו יד ולא רוצה לקבל אותו. לא אכפת לה, לא שהיא שונאת אותו, פשוט יש אדישות בסביבה המודרנית לכל אחד ואחד.

חיים: ולמה לדעתך החוקרים רואים שדווקא צעירים מרגישים בערך פי שניים יותר בודדים ממבוגרים? הם ציפו שיהיה אחרת, שהמבוגרים שהם כבר לבד, כי חברים ובני משפחה נפטרו, ירגישו יותר בודדים. אבל פתאום רואים שדווקא הצעירים מרגישים יותר בודדים. למה זה קורה?

כי הצעירים מטבעם רוצים להיות יותר מקושרים עם האחרים. הם רוצים להיות יותר בחברה, בסביבה, בחיבור, בתנועה וכן הלאה. וכאן הם מרגישים שבסך הכול החיים שלהם סוגרים אותם מכל מיני בחינות, מצבים ואפשרויות שאין בהם דבר.

אפילו שאתה חי באיזו עיר גדולה אתה בסך הכול מכיר את הפינה שלך, את הדירה שלך, את העבודה שלך, ובנוסף כמה מקומות שאתה יכול להיכנס אליהם לקנות את המצרכים שלך וזה הכול. לא לזה מצפה האדם. זה לא תלוי בכמות האנשים הסובבים אותו, אלא ביחס, בהתעניינות, בלב חם מכיוון האנשים. וכאן אני באמת לא רואה שאנחנו מתקדמים למשהו טוב.

חיים: וצעירים זקוקים לזה יותר ממבוגרים?

כן, ודאי.

חיים: למה?

כי לפי הטבע שלהם הם רוצים להיות מקושרים עם כל העולם, לראות אפשרויות, הזדמנויות שיש לפניהם. וכאן הם מרגישים שלאף אחד לא אכפת מהם.

חיים: איך למלא את החוסר הזה? איך אפשר להרגיש מחוברים ולא מנותקים?

זאת שאלה שאם היית יודע את התשובה עליה, אז היית איש מיוחד והעשיר בעולם.

חיים: אתה יודע?

אני אולי יודע קצת, אבל זה תלוי באמת בקשר היפה והנכון בין בני אדם. חשוב שכל אחד יבין שרק בתנאי שהוא מתקשר לאחרים, אחרים יכולים להתקשר אליו. וצריכים ללמוד את סוגי הקשר שיכולים להיות בינינו. אני מרגיש שאני מאושר.

חיים: האם יש לך איזה טיפ, במיוחד לצעירים, כדי שירגישו מחוברים, שירגישו מלאים מהסביבה שלהם? מה אפשר להגיד להם, לכתוב להם?

הכול תלוי בפתיחת הלב. אם אדם פותח את הלב, אז הוא בהחלט ירגיש שיש הרבה אנשים סביבו והלב פתוח אליו.

חיים: והוא לא צריך לפחד להיפגע?

לא.

חיים: למה? מזה אנשים תמיד מפחדים ולכן הלב סגור.

זה פחד ריק ושקרי. צריכים קצת לפתוח את העיניים, לפתוח את הלב, את האוזניים, צריכים להיות קצת יותר מוכנים לקשר עם הזולת.

חיים: ואז הזולת יהיה מוכן לקשר איתך?

כן. רובם, אפילו לפי הסטטיסטיקה שאמרת.

שלי: דיברנו בקווים מאוד מאוד רחבים על בדידות. מה הבסיס שכל אדם צריך בכדי לא להרגיש בודד?

הרגשת הבדידות מגיעה לדור שלנו מהטבע, אבל אנחנו חייבים לפתוח את עצמנו, לקשור את עצמנו, לחבר לבבות ולהיות ממש פתוחים לכולם, ולא לפחד. לא להיכנס בכוח בכל אחד ואחד, ואנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו נותנים דוגמה טובה לכולם. צריכים ללמוד לחייך יותר זה אל זה.

שלי: אני משתדלת. אז אני שומעת ממך, ואני גם חושבת על הצעירים, כי היום זה לא כמו שפעם האדם גדל בכפר שעטף אותו, וכולם התעניינו בו בגלל שהוא היה חלק משמעותי בכפר. וכל אחד נחשב שם לחשוב, כי זו קהילה קטנה. והיום כל אחד צריך איזו תעוזה, איזה אומץ בשביל לפתח קשרים. זאת אומרת, זה לא בהכרח בא טבעי לאנשים.

כן.

שלי: ומה ההמלצה שלך?

אבל לומדים את זה, לומדים איך להיות באמת בחיוך לכולם.

שלי: למה כל כך חשוב לאדם שיגלו בו עניין. אמרת שהבדידות נובעת מכך שאף אחד לא מתעניין בו, ולאף אחד לא אכפת.

כי לפי הטבע אנחנו יצורים חברתיים, כולם תלויים בכולם, ולכן אכפת לנו איך מתייחסים אלינו.

שלי: אז אם אנחנו רואים מישהו שנראה לנו קצת בודד, הדרך הטובה ביותר היא פשוט לגלות בו עניין, לראות אותו, לשאול לשלומו?

כן, צריכים לתת דוגמה.

דודי: מה יש בכוח של חיוך, מה יש בו שאפילו חיוך מלאכותי מכניס חיים?

חיוך מראה פתיחות, פתיחות שלך לזולת, אתה מראה בו לזולת שאתה מתייחס אליו מלכתחילה בצורה טובה.

דודי: כדי להשלים, אולי אפילו יותר לעומק הייתי רוצה לדעת מה השורש הרוחני של חיוך?

החיוך במקום הרבה מילים פותח את הלב שלך לאחרים.

דודי: הנושא הבא שלנו - סכנת הבינה המלאכותית.

נורמה: בחודש מרץ מספר דמויות בולטות בטכנולוגיה האמריקאית חתמו על מכתב שבו הם הסכימו להפסיק לפתח מערכות בינה מלאכותית למשך שישה חודשים לפחות, תוך ציון הסיכונים העמוקים לחברה ולאנושות. לטענתם פותחו מוחות דיגיטליים רבי עוצמה שאפילו היוצרים לא יוכלו להבין ולשלוט בהם. בנוסף מנכ"ל IBM הודיע על הקפאת גיוס של 7,800 עובדים שיוחלפו על ידי בינה מלאכותית, מדובר על 30% מהתפקידים שאינם דורשים פגישות עם לקוחות, וזאת לא החברה הראשונה. איך לדעתך הבינה המלאכותית שינתה את העולם?

אולי היא לא כל כך שינתה את העולם באופן שכולנו כבר רואים את זה. אבל האנשים שעוסקים בתחום, וקרובים לתוצאות של הבינה המלאכותית, הם באמת כבר מתחילים לפחד שזה יגרום נזק לכל החברה האנושית. הנזק יגרם מפני שאנחנו כבר בקושי יכולים להבחין בין זה שאנחנו מדברים עם בן אדם, או מדברים עם מכונה. האם אנחנו יכולים לכוון את עצמנו לאיזה כיוון, או שמכוונים אותנו.

אנחנו נכנסים עכשיו לתקופה שהמדענים והאנשים שמייצרים את הבינה מלאכותית יכולים באמת לגרום ליצירת מערכות שיחליפו בהרבה מקרים את בני האדם. וזה לא יהיה סתם כמו מכונות, אלו יהיו מערכות שחושבות, עובדות, ופועלות יותר טוב מהאדם, ויכולות להחליף אותו במצבים שהוא בכלל לא מכיר שזה כך.

אני חושב שזה דבר מסוכן, זה מסוכן מפני שהם יכולים להחליף אותנו בלי שאפילו נדע על זה. למשל אני מתקשר לאיזה משרד, או עסק, ובמקום להיות קשור לבני אדם, אני מתקשר בעצם למכונה וכך אני עובד. אני לא יכול להסביר את זה, אבל בהחלט יש בכך הרבה סכנה.

נורמה: מה הם היתרונות והחסרונות של בינה מלאכותית? האם יש בכל זאת יתרונות?

יתרונות? וודאי שיש הרבה יתרונות כמו בכל דבר, שאנחנו נמצאים בחיים, ואנחנו צריכים למצוא משהו, לכוון את עצמנו, לסדר את עצמנו וכן הלאה, ובעצם אנחנו יכולים להגיע למצבים שנחליף את בני האדם במכונות. וכך אנחנו פתאום לא מרגישים איפה אנחנו נמצאים, לאן הגענו. אין לי מספיק מילים ויכולת לתאר ולהסביר את זה, אבל כבר נכתבו על זה הרבה מאוד מאמרים וספרים שלמים. אנשים מפחדים מזה.

נורמה: ברמה האנושית, אפילו ברמה הפנימית של בני האדם, מה ההשפעה של הטכנולוגיות החדשות האלה?

בינתיים אני חושב שהאנשים פשוט מפחדים שיש להם תחליף. וודאי שיש להם תחליף, סך הכול לכל בני האדם שאנחנו מכירים היום, כל מיליארדי האנשים שמסתובבים בכל מיני מקומות, ברחובות, במשרדים, וודאי שיש להם תחליף. אבל כאן מדובר על זה שאנחנו יכולים להגיע למצב שבמקום בני אדם אנחנו נעדיף להתקשר עם רובוטים, עם מכונות, והם יתנו לנו את אותו שירות, ואפילו הרבה יותר טוב מבני האדם.

אמנם זה לא בצורה פשוטה, אבל כמעט בכל המקצועות אנחנו יכולים להחליף היום את האדם במכונה. אפילו את הרופא שלי, והמורה שלי, בכל דבר ודבר. תגידי לי באיזה תחום נעצר ולא נוכל לשים מכונה במקום אדם? איפה?

זה גם מאוד מושך, במקום הרבה בני אדם שאני תלוי בהם, ביחס שלהם, באופי שלהם, במצב הרוח שלהם וכולי, אני עובד עם מכונה. אז בסדר גמור. אני מגיע לבית המשפט – יש לי שם מכונה במקום שופט, אני מגיע לבית הספר – יש לי שם מכונה במקום מורה. זה מוריד מאיתנו הרבה מאוד בעיות שנובעות מכל מיני בעיות אנושיות. כל זה עוד לפנינו, אבל זה מאוד מעניין.

נורמה: זה נשמע בהחלט מעניין. אבל זה נשמע מאוד קר.

זה לא נשמע לי מאוד קר, אני מצטער להגיד, לי זה נשמע מאוד מאוד בעייתי מפני שגם המכונות האלה, התוכנות שלהן, וההתנהגות שלהן עם בני האדם, נמצאת בידיים של אנשים. זה לא מגיע אלינו מהשמיים. ולכן יש כאן בעיה, מה נעשה? כדי שזה יקרה נכון צריכה להיות חברה הרבה יותר מפותחת מזו שיש לנו היום.

דודי: מה הבעיה שיחליפו את האדם במכונה?

כי זו לא מכונה שמתקנת לי את הנעליים, ולא מכונה שמנהלת פעולות פשוטות, או לוקחת אותי לנסיעה במכונית. ברור שעוד מעט לא יהיו לנו בכלל מכוניות כמו שיש לנו היום עם ההגה וכל הדברים האלה.

דודי: זה טוב, מכונות שמסדרות לי את הנעליים, מחליפות לי את המכונית, ולוקחות אותי, זה טוב לנו להתפתחות.

אין ספק. אבל בכל זאת כל אחד בעצם רוצה לדעת שמה שהמכונה עושה עימו נעשה בצורה יפה, טובה והוא מרוויח מזה, כי זה לטובתו.

דודי: איפה הבעיה מתחילה?

במי שמתכנת, במי שמתכנן, במי שבונה, במי שמתאים את המכונות החדשות. בסך הכול בכל מכונה יש מחשב, אז שהוא מתאים לכל אדם, והמכונה הזאת תפעל לטובת האדם. ואפילו שהיא פועלת לטובת האדם, מה יוצא מתוך זה שמיליוני ואפילו מיליארדי אנשים מתחילים להשתמש במכונות כאלה, למה זה מביא את בני אדם, את הקשר ביניהם, וכן הלאה.

כי כשאתה בונה מכונות כאלו, יש שם פונקציות שאתה מוסר להן את ההחלטות שלך, ומשם אתה לא יודע מה יקרה. יש על זה הרבה ספרים, מאמרים וסרטים. אבל זו באמת הבעיה של ימינו.

נורמה: למה בדיוק זה קורה בימינו, למה הטבע מאפשר שזה יקרה דווקא עכשיו?

כדי שנחשוב איך אנחנו יכולים להיות למעלה מכל המכונות, שאנחנו נפקח על כל המכונות בצורה כזאת שלא תהיה להם שום אפשרות להשפיע על האדם בקבלת החלטות. אנחנו צריכים לחנך את האדם לגובה, שהוא יהיה תמיד מעל המכונות, מעל המחשבים, ומעל כל המערכות האלה.

נורמה: אז הפתרון זה רגולציות, ואולי גם משהו אלטרנטיבי? מה בדיוק צריך לקרות כדי שהשימוש יהיה בצורה ראויה?

אני לא חושב שזו הבעיה כאן. הבעיה צריכה להיות לשם מה אנחנו צריכים את המכונות, כדי להקל עלינו את החיים? כדי להיות יותר פנויים? כדי לדעת מהו סוד החיים? עולות כאן בבת אחת הרבה שאלות שצומחות מתוך החיים שלנו.

נורמה: אפשר לתכנן בינה מלאכותית לטובת הזולת?

זה רק בתנאי שמי שמתכנת אותה יהיה מכוון לטובת הזולת והוא יידע שבאמת זה לטובת הזולת ויהיה בטוח שזה לא הפוך.

נורמה: לפני כעשור דיברת על כך שבימינו לא יהיו מקומות עבודה מיותרים. וזה בדיוק מה שקורה עכשיו. אז במה האנשים יתעסקו?

אני לא חושב שיש בעיה במה אנשים יתעסקו, אני חושב שהבעיה היא יותר במה שהם לא יתעסקו. נראה לי שמה שאנחנו צריכים לעשות, זה להביא את האנשים להבנת סוד החיים, מטרת החיים, שהם יותר ויותר יכנסו לחיפוש אחר מהות החיים ובזה ישקיעו את עצמם, זמנם, כוחם ומוחם, אחרת זה לא יעזור. כי הקדמה שאנחנו נמצאים בה, היא תביא אותנו תוך כמה שנים ספורות למצב שאנחנו נצטרך לעצור את עצמנו על ידי מלחמות נוראות.

דודי: הנושא הבא - "יום ירושלים וצעדת הדגלים".

שלי: השבוע ישראל תחגוג את יום ירושלים, איך מקובלים מתייחסים ליום הזה?

ירושלים היא עיר הבירה של העולם, עיר שלם, עיר שלום, וכך אנחנו צריכים ללמוד, כך אנחנו צריכים להסביר לכולם למה זה כך.

זו בעצם עיר מיוחדת, שבעצמה לא נמצאת עכשיו בדרגה הזאת, וגם אנחנו לא מתייחסים אליה כך, אלא בינתיים זה רק סמל כזה, משחק קטן. אבל לעתיד לבוא, אם נעלה את עצמנו לדרגה בהתאם לירושלים, אז נרגיש עד כמה ירושלים היא לא העיר עצמה והיא לא מקום בהרי יהודה, ירושלים זה סמל של המקום השלם, המרכז הרוחני של העולם.

שלי: מה בעצם התפקיד של היהודים כלפי ירושלים, האם אנחנו צריכים לשמור עליה, לבנות אותה? מה צריך להיות היחס של העם היהודי כלפי ירושלים?

להקים זו לא בעיה, הבעיה היא לבנות את האדם שהוא יידע מה זה נקרא עיר שלמה ויראה שלמה. אני לא יכול כאן להסביר את זה, אבל זו עבודה גדולה, כמו כל העבודות שיש לפנינו. במשך השנים שאנחנו קיימים כאן, אנחנו אפילו לא מודעים לזה, איפה אנחנו נמצאים, מה יש לנו מזה, ולכן יש לנו בעיה, בעיית ירושלים.

גם מי מתייחס לירושלים בצורה מיוחדת? אני לא חושב שיש בזה באמת איזו בעיה.

שלי: היא כרגע מקור להרבה מתחיות וטרור.

נכון. זה הכול מחוסר עבודה שלנו היהודים, שאנחנו לא מוכנים להקריב את עצמנו לירושלים הרוחנית הקדושה.

שלי: יום ירושלים בא לציין את איחוד ירושלים תחת שלטון ישראלי יהודי. מה זה באמת איחוד ירושלים, זה איחוד של שלושת הדתות בתוך ירושלים, או איחוד של ישראל בירושלים? מה המושג האמיתי?

איחוד ירושלים זה איחוד עיר אחת תחת שלטון אחד, תחת עם אחד, שהוא מקור של כל הדתות והאמונות, ולכן ירושלים זה מרכז. אבל לא כמו עכשיו, אלא זה מרכז רוחני. ומתי שתבוא ותחזור הרוחניות, אז נרגיש גם קדושה ומרכז במקום הזה. בינתיים אין.

שלי: אז גם שלושת הדתות יהיו מחוברות ביניהן בשלום, באחווה בתוך ירושלים?

כן.

שלי: נושא קצת אחר אבל גם סביב ירושלים. מחרתיים יתקיים מצעד הדגלים, שנקרא ריקוד דגלים, מסורת שנועדה לחגוג את סיום מלחמת ששת הימים באיחוד ירושלים וחידוש הריבונות היהודית במקומות הקדושים לה. האם המצעד הזה הוא התגרות מצד עם ישראל בערבים, האם זה מיותר, או שזה דווקא נכון להראות שאנחנו שמחים על זה שחיברנו את ירושלים תחת הריבונות היהודית?

זה שחיברנו את העיר משני החלקים יחד ויכולים להרחיב אותה, זה וודאי טוב. אבל אם אנחנו צריכים לחגוג את זה אני לא יודע. איזו חגיגה יש כאן? זה תמיד היה שלנו ואנחנו פשוט החזרנו את זה תחת הכוחות שלנו, השלטון שלנו. אני לא חושב שיש לנו בזה איזה עניין מיוחד, אלא סמלי.

שלי: זאת אומרת אין צורך הכרחי לצאת כל שנה במצעד של "אנחנו כבשנו וזה שלנו", זה סתם מייצר מתיחות?

אנחנו צריכים לקבוע בלב שלנו כיבוש של הרצון להשפיע, חיבור, אהבה, ואז מתוך זה אנחנו נגיע לירושלים האמיתית.

שלי: איך היית היום מציע למדינת ישראל להתייחס ליום ירושלים, כדי להתקרב למשמעות האמיתית של ירושלים המאוחדת, כדי להפוך את היום הזה לא לציון מלחמה שהייתה בעבר, אלא המלחמה האמיתית שהיום אנחנו צריכים לקיים בתוך הלבבות שלנו?

אני חושב שאם אנחנו לא מכינים את בני האדם למה זה חיבור וחידוש בינינו, אז יום אחד זה כבר לא יעזור. אנחנו צריכים כל הזמן ללמוד מי אנחנו, מה אנחנו, איך אנחנו צריכים להתחבר כדי להרגיש את השינויים האלה שאנחנו משיגים בחיבור בינינו, והם יכוונו אותנו לחגיגה האמיתית של ירושלים וארץ ישראל, אחרת זה לא יקרה.

שלי: אז מתי נהייה ראויים, או מה המצב שראוי לחגוג בירושלים?

אני עוד לא יודע, אני לא רואה את זה בעתיד הקרוב.

דודי: נושא אחרון - הקורונה.

חיים: היום זה יום סמלי וקצת חגיגי, החל מהיום והלאה אין יותר שום הגבלות קורונה בשום צורה בישראל, והיא בדיוק כמו כל מחלה אחרת. גם אם אתה מאומת קורונה אתה לא חייב לשים מסכה, לא בידוד, לא כלום, זה כמו שפעת. איך אתה מסכם את המחלה הזאת שבאה והתפשטה בעולם ושינתה את החיים שלנו ועכשיו כאילו נעלמה?

היא באה ללמד אותנו משהו?

חיים: למדנו?

למדנו אני חושב מה זה נקרא להיות בבית, מה זה נקרא לא לטוס, לא לעשות כל מיני דברים, ושיש הגבלות על כולם. אני דווקא מכבד תרגילים כאלה שעושים עלינו. וגם שמח שכבר אין שום הגבלה. אבל מצד שני, חבל שאין הגבלות על בני האדם. אני בעד שיהיו הגבלות, שלזה אסור, וזה אסור, כך לכל מיני כיוונים. אנשים יותר מרגישים את הגבולות, זה כמו ששמים לחמור או לסוס את ההגבלות על העיניים. ואז מצד אחד הסוס פחות מפחד, כי הוא לא רואה מה שיש מסביב, כי סוס רואה אפילו אחורה בעיניים, וכשהוא זז קדימה הוא רואה גם מאחורה - אז זה טוב אם האנשים יהיו כך מוגבלים.

חיים: מה זה ייתן להם?

פחות טעויות. פחות שגיאות. פחות ריצות, נסיעות, טיסות, שמשגעים ורק רצים ממקום למקום. לעשות חיים יותר שקטים בתנועה ויותר מלאים בתוכן.

חיים: כשזה התחיל, דיברת על איזשהו לימוד יותר מעמיק מאשר סתם לשבת בבית, דיברת על כל מיני תכנים, ונראה שרק חזרנו למה שהיינו, אם לא יותר גרוע, יותר אלימות, יותר הכל.

זה לא טוב. זה נכון. וזה קורה בגלל שלא למדנו.

חיים: איך נלמד? תבוא עוד מגיפה, יבוא משהו אחר?

כן. נקווה שהכינו לנו עוד משהו שם, הסינים או מישהו אחר.

חיים: אז לא הפקנו את הלקחים שהיינו צריכים להפיק מהקורונה?

לא, לגמרי לא. עברנו וזהו.

חיים: עד הקורונה הבאה.

אני חושב שזה יהיה הרבה יותר גרוע. נחכה. אלו החיים.

(סוף השיחה)