ישיבת כתבים

375

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 13.12.22 – לאחר עריכה

דודי: אנחנו מדברים על אירועי השבוע עם צוות הכתבים של קבלה לעם. נתחיל בנושא הראשון שלנו, טורקיה מתעוררת ללימוד הקבלה.

השבוע חזרנו מכנס קבלה בטורקיה שהיה באמת מרשים. מה לדעתך גורם לאומה להתעורר לרוחניות? זינוק כזה קורה אבל לא בכל העמים, ופתאום יש קפיצה דווקא בטורקיה, למה?

טורקיה היא מדינה עתיקה, היא מעורבת עם כל המדינות שבאזור, היא נמצאת ממש בהצטלבות של הרבה תרבויות היסטוריות מראשית ימי העולם ועד היום. זהו עם מפותח שהיה מעורב בכל מה שקרה בהיסטוריה והוא מעורב גם בימינו. לכן אנחנו לא מצפים מטורקיה כמו שאנחנו מצפים ממדינות אחרות, ובאמת כאשר היו לנו טורקים בלימוד שלנו, ראינו שאלו אנשים שתופסים מהר את החומר וקולטים אותו. הפעם זכינו שהתלמיד הוותיק שלנו, מוטלו, עבר לטורקיה, המולדת שלו, והקים שם קבוצה מאוד טובה, גדולה, שמתעניינת בחוכמת הקבלה ברצינות. אני התפלאתי לראות שרובם היו עם מחברות והם רשמו את הדברים, השאלות היו לעניין, וראינו שהם מתכוונים ברצינות לרכוש את חוכמת הקבלה ולהתקדם. כך אני התרשמתי. הייתה לנו נסיעה קצרה אבל מאוד מאוד עניינית, עמוסה.

דודי: למה דווקא עכשיו יש התעוררות בטורקיה?

אני תולה את זה יותר בטיפול של אותו תלמיד שלנו שעבר לשם והתחיל לעבוד ואז הוא גילה אנשים שמתעניינים. וחוץ מזה העם הטורקי עצמו די מעוניין בהתקדמות בכל מיני צורות, קרובות יותר או פחות לרוחניות, לכן זה קרה.

דודי: כלומר המצב בעולם הוא כזה, שאם ניקח עם כלשהו ונתחיל לטפל בו, אז פשוט נגלה שאנשים מתעוררים ללימוד חוכמת הקבלה?

אני חושב שהרבה עמים יכולים לגלות עניין בחוכמת הקבלה כמו העם הטורקי.

דודי: מה התפקיד של העם הטורקי ביחס לשאר אומות העולם?

אנחנו רואים שהם מאוד מעורבים בפוליטיקה, בכלכלה, בסחר בינלאומי, בכל מה שקורה בעולם. הם לא עוזבים את כל הדברים האלה, אלא מתעניינים בזה ממש ברצינות ואנחנו רואים אותם בכל המקומות בזירה הבינלאומית, בתרבות, בחינוך, במדע, בכוח צבאי. זו באמת מדינה שכבר מזמן רוצה לראות את עצמה כמדינה חשובה, ובאמת היא כזו.

דודי: מה השורש הרוחני של העם הטורקי והאם ההתעוררות הזאת נובעת מהשורש הרוחני שלו?

יש להם שורש רוחני עתיק מאוד והיה להם גם עבר מאוד עשיר, מיוחד, גבוה, ועד היום הזה פחות או יותר זה מה שקורה.

דודי: טורקיה נקרעת היום בין נרטיבים שונים, למשל בין שמרניים למודרניים, זה מאוד בולט שם. לאן היא מתקדמת, לכיוון יותר מערבי או לכיוון יותר מזרחי? איך אתה רואה את ההתפתחות שלה קדימה?

היא באמת מחולקת לכמה תנועות, אבל אין לי מספיק נתונים על זה, לא נראה לי שלאדם כמוני יש איזה יסוד לדבר על טורקיה של היום. אבל זו מדינה חזקה, מדינה עתיקה, מדינה שיש לה על מה לדבר עם אחרים.

דודי: האם טורקיה במהותה היא חלק מהעולם המוסלמי או שהעם הטורקי הוא ישות ייחודית ללא קשר לדת האסלאם?

אני חושב שהם נמצאים בין לבין, ודאי שלפי היסוד שלהם הם שייכים לעולם המוסלמי, אבל מבחינת המדע, הסחר הבינלאומי וכל יתר הדברים חוץ מהדת, הם שייכים יותר למערב.

דודי: כיצד התעוררות הטורקים יכולה להשפיע על שאר העולם המוסלמי, אם בכלל?

אני לא יודע. אני לא עד כדי כך מבין ואני לא מתעניין בזה. אני לא חושב שאדם כמוני יכול לדבר על הנושא הזה.

דודי: בכנס היו עשרות צעירים וצעירות בני 20, 30, למה דווקא הקהל הטורקי הצעיר מתעורר, מה באמת הם דורשים?

הם רוצים להבין מה עתידה של טורקיה ומה עתידו של העולם ובמיוחד מה עתידו של אדם צעיר כמוהם בכל ההתפתחות הזאת. באמת רובם היו פחות מגיל 30 וזה מאוד מפתיע. הם לומדים באוניברסיטאות ולומדים כל מיני מקצועות ועם זאת הם רוצים לדעת על חוכמת הקבלה ואיך אנחנו, בני אדם צעירים, יכולים לעשות משהו, גם עם עצמנו וגם עם כל העולם.

דודי: כאשר היהודים גורשו מספרד רבים מהם ברחו לטורקיה והסולטן הטורקי קיבל אותם בשמחה ואמר "איזה טיפש מלך ספרד שמגרש את הנתינים הכי טובים שלו". מה לדעתך גרם לו להגיד דבר כזה, מה הוא זיהה ביהודים?

הוא הכיר את היהודים גם קודם ולכן קיבל בשמחה את האנשים שגורשו מספרד כי הוא ידע שהם יתרמו לכלכלת ארצו משהו טוב. ובאמת כך קרה.

דודי: במה היהודים תרמו לטורקים?

תמיד, בכל מקום שהיו יהודים הם תרמו לאותה מדינה במדע, בסחר, ברפואה, בכל הדברים שדורשים לימוד ממושך, וגם בסחר הבינלאומי, כי הם ידעו שפות, ולכן זה נתן זינוק מסוים לכל המדינה.

דודי: אנחנו יודעים שעד לניצחון הבריטים במלחמת העולם הראשונה גם ארץ ישראל נשלטה על ידי העות'מאניים. מה מסמלת התקופה הזאת שהטורקים שלטו בארץ?

אני לא יכול להגיד, כי יש בזה הרבה שאלות ואני לא בטוח שאני מכיר את המצב.

דודי: לפי השורשים הרוחניים, לפי הכוחות הרוחניים, מה אנחנו אמורים ללמוד ממצב שעם שולט על עם, שעם נמצא בתוך עם, האם זו צורה של התכללות בין העמים, בין בני אדם?

אני לא יודע עד כמה הטורקים למדו מהיהודים, אבל משהו הם כן למדו והדבר היה לטובתם. זה בדרך כלל מה שקורה.

דודי: בזמנו האימפריה העותומנית הפיצה לארצות שהיא שלטה בהם תרבות חדשה, אומנות, מאכלים ועוד. היום כשטורקיה מתעוררת וניצבת בצומת של כמה יבשות, ארצות ותנועות מה עליה להפיץ לעולם?

היום זה קורה הרבה פחות מקודם. היום בגלל הספנות, הטיסות וכן הלאה, התרומה של טורקיה לא עד כדי כך בולטת לעומת מדינות אחרות, אבל בכל זאת כן רואים את זה. הם מאוד משקיעים בתעשייה ובעיקר בתעשייה אווירית. אני לא התעניינתי בהם אבל אני שומע מהרבה אנשים, גם ישראלים וגם מחו"ל, עד כמה הם נמצאים בקשרים הדדיים טובים במסחר ובתעשייה עם טורקיה.

דודי: הנושא הבא שלנו, פריצת דרך בהיתוך גרעיני.

מאיר: מאז שנות החמישים מנסים המדענים להשיג יכולת לבצע תהליך מבוקר במעבדה של היתוך גרעיני, כלומר מיזוג של גרעינים אטומים כפי שמתרחש באופן טבעי בשמש ובכוכבים אחרים. האתגר הוא טכנולוגי הנדסי ולא מדעי תיאורטי, והשאלה שעמדה בפני המדענים היא האם ניתן בפועל להרוויח אנרגיה בתהליך ההיתוך במעבדה.

ההיתוך הגרעיני הוא בעצם תהליך הפוך במהות שלו מביקוע גרעיני שמתרחש בפיצוץ גרעיני. התהליך הזה, אם הוא קורה בצורה מבוקרת, מסוגל תיאורטית לייצר אנרגיה זמינה וכמעט בלתי מוגבלת, נקייה ללא פליטת גזי חממה כמו פחמן דו חמצני וקרינה רדיואקטיבית, וזאת בניגוד לכורים גרעיניים שמייצרים פסולת רדיואקטיבית. למשל כוס אחת של מימן שעובר תהליך של היתוך עשויה לספק את צריכת האנרגיה של בית אחד למשך כמה מאות שנים, כך אומרים המומחים. מדינות עניות למשל, יוכלו לקבל אספקת אנרגיה כמעט בלתי נדלית בעלות נמוכה מאוד. מה דעתך על ההתפתחות הזאת?

אני יודע שמתעניינים בזה, רוצים להשיג את זה ומקווים שפעם הדבר יוכל להגיע לשימוש מעשי. אבל אני לא יודע אפילו באיזה שלב בדרך להצלחה התהליך הזה נמצא. אבל אם זה יקרה זאת באמת תהיה מתנה גדולה לכל האנושות. אנחנו כבר ראינו בעבר עד כמה דברים כאלה לא מגיעים לאנושות. אבל מי יודע, אולי זה יקרה פעם.

מאיר: בהמשך לדבריך, כמות האנרגיה שהרוויחו בתהליך הזה בקושי מספיקה להרתיח קומקום מים, כך אומרים המומחים. זה נכון, עד שאפשר יהיה באמת לממש זאת עוד ארוכה הדרך, אם בכלל, כפי שהדגשת. אבל יש פה עניין עקרוני, שכרגע, ממש בימים אלה התבצעה פריצת הדרך הזאת, זו הפעם הראשונה שמצליחים להרוויח אנרגיה אחרי 70 שנה של ניסיון ולכן בעצם הנושא הזה עושה הרבה מאוד רעש בתקשורת. השאלה הבאה שרצינו לשאול היא, מה אתה חושב על כך שהאדם מנסה לחקות את התהליכים המתרחשים אפילו בליבת השמש, בעצם למשול בכוחות הטבע, לרסן אותם ולרתום אותם לתועלתו?

אני לא בטוח שלתועלתו. זה שאנחנו אולי נגיע פעם לדברים כאלו וגם לא בקרוב, אבל אני לא חושב שזה יהיה לטובת האנושות. קודם כול יש בדרך הרבה אינטרסנטים שרוצים בינתיים להצליח ולהרוויח משריפת הנפט, הגז ועוד מכל מיני דברים. הם לא ירצו לפתוח ידיים ולתת לכל האנושות מתנה כזאת גדולה כמו מקור כוח שהוא ממש בלתי מוגבל. ככל שראיתי בעבר, כך אני מסתכל לעתיד, אני לא חושב שזה יקרה לפני שהאנושות תתקן את עצמה לטובת העולם כולו.

מאיר: בעקבות התשובה שלך, בנוגע ליצואניות הנפט ובעלי אינטרסים, האם מצב כזה לא עלול להביא בסך הכול למתיחות ומלחמות, כי הם ירצו להגן על הנכס שלהם, הנפט?

ודאי. אני בטוח שכל אלו שחיים ומרוויחים מתוך שריפת המקורות הרגילים של האנרגיה, הם יתנגדו לכך בכל תוקף.

מאיר: ובהנחה שהאנושות כן תתוקן, האם כן אפשר יהיה להשתמש באמצעי הזה?

אם האנושות תתוקן, אחרי זה אפשר לדבר על הכול, כי אז אנחנו נתקשר לא לכך, אלא לאנרגיה עליונה שהיא פועלת באופן אחר לגמרי. לכן אז לא תהיה לנו שום בעיה בקבלת אנרגיה פשוט מאין.

מאיר: בתהליך ההיתוך מתבצע בעצם חיבור שהוא מיזוג בין גרעינים של אטומים. אבל לפני שמגיעים להיתוך הזה צריך להתגבר על דחייה. מדענים רבים היו מאוד סקפטיים לגבי סיכויי ההצלחה של תהליך היתוך גרעיני כזה במעבדה. בשמש הדבר קורה באופן טבעי, אבל במעבדה לא היה בטוח שאפשר יהיה להשיג זאת, שהוא גם יהיה רווחי מבחינה אנרגטית, שאפשר יהיה ממש להרוויח אנרגיה. גם לגבי הסיכוי להגיע לתיקון היחסים בין בני האדם, יש הרבה ספקנים האומרים שהדבר לא יתכן.

האם תיתכן מציאות שלעולם לא יבואו היחסים בינינו לתיקון? או שבעצם מובטח לנו שההיתוך האנושי הזה כן יצליח וכל השאלה היא רק איך זה יקרה ובאילו תנאים?

לדעתי לא יכולה להיות הצלחה באנרגיה מסוג זה לפני שהאנושות תצליח בחיבור הנכון ביניהם, בין כולם, ולכן עוד לא הגיע הזמן שאנחנו צריכים לדבר על כך.

מאיר: כן, אבל האם תיקון האנושות הוא דבר מובטח, האם אנחנו נגיע לשם בהכרח?

אנחנו נגיע בהכרח. אבל מתי נרצה להגיע לכך? אף אחד לא יכול להגיד. בינתיים אנחנו מתפתחים בכיוונים אחרים, דווקא מתרחקים והאחד הוא כנגד האחר, בצורך להרוויח ולהצליח בכך שכל אחד משתדל ללחוץ על האחר, להכניע אותו.

מאיר: כתוצאה מתהליך ההיתוך הגרעיני, בין אם הוא קורה באופן טבעי בשמש או באופן מלאכותי במעבדה, מתפרצת אנרגיה. היא לא נוצרת יש מאין, אלא בתחילה היא חבויה ובתהליך ההיתוך היא רק מתגלה ומשתחררת.

כן.

מאיר: מה היא האנרגיה שנסתרת בינינו, בין בני האדם?

היא האנרגיה הכי גדולה. כי אם בכל העבודות האלה בקבלת אנרגיה מאטומים או מאיזו צורה אחרת, אנחנו סך הכול מחלקים את החומר ומסדרים אותו אולי באילו צורות אחרות, אז באנרגיה שעליה אנחנו מדברים, בקשר בין בני האדם, אנחנו יכולים להיכנס לכאלו דברים שאין בהם גבול לקבלת אנרגיה, אבל הכול תלוי ביחסים בין בני האדם. אנחנו נגיע למצב שאנחנו נהיה מוגבלים ביכולת להוציא אנרגיה מחומר הדומם, הצומח והחי, אנחנו נצטרך להוסיף לכך את הרצון של האדם, והוא יהיה רצון טוב ורצון שאנחנו נוכל לפקח עליו. המצב הזה עוד רחוק מאוד.

מאיר: אם כך, הרצון הטוב, כפי שהגדרת אותו, הוא מין אנרגיה שהיא בעצם לא נכללת בכל מה שאנחנו עד היום מנסים להגיע דרך אנרגיה מהדומם, מהצומח, אלא היא משהו חדש לגמרי?

כן, היא משהו חדש לגמרי, בתנאי שאנחנו נוכל לשלוט על הדומם, הצומח והחי.

מאיר: איך האנרגיה הזאת תועיל לנו, לשם מה אנחנו צריכים לחלץ את האנרגיה הזאת, שאתה מדבר עליה, מהקשר בינינו?

האנרגיה הזאת היא בלתי מוגבלת כי היא נמצאת ברמת המדבר, ובכך אנחנו מפעילים את כוחות הטבע הנמצאים בין הבורא לנבראים. אין לי כל כך את המילים, אבל אנחנו לא צריכים כאן להרוס את החומר, אנחנו לא צריכים לשם כך מעבדות. אנחנו צריכים לכך רק מחשבה של בני אדם שיוכלו להתחבר ביניהם ולחשוב יחד על קבלת האנרגיה ביחד ולטובת כולם, ואז הדברים האלה יקרו בקשר בינינו, כך שאותו הכור לאנרגיה הזאת הוא גם יהיה ממש רק במחשבה. רק שם, במחשבת הבריאה, בחיבור בינינו, בעזרה הדדית, אנחנו נקבל מקור אנרגיה שיוכל לספק לנו את הכול.

מאיר: איך נשיג את הפריצה הטכנולוגית בניהול נכון ואמיתי של הקשרים בינינו, ולא רק בין גרעינים של אטומים, איך אנחנו יכולים להשיג את הפריצה הזאת?

על ידי חיבור בינינו, זה ברור. היא לא תיקרה אם לא יהיה חיבור בינינו, חיבור במחשבות, ברצונות, בעזרה הדדית, בתמיכה הדדית, בחיבור פנימי, ברצונות, ואנחנו, יחד עם הרצונות שלנו נתקרב לרצון העליון. אז נחבר את הרצונות האלה יחד, ובצורה כזאת אנחנו נשיג את הכוחות שכולים להחזיק את החומר בקשר בין כל חלקי החומר, כך שנקבל אנרגיה שהיא תהיה גבוהה יותר מכל מה שאנחנו יכולים לתאר לעצמנו. היא תהיה ממש מהרמה הרוחנית, מאפס ממש היא תבוא ותבעיר, תחמם ותפעל בינינו. ורק בכוח המחשבה אנחנו נוכל לעבוד איתה.

חיים: סליחה אם אני קצת מוריד זאת לגמרי לגשמיות, אבל השימוש במונח "אנרגיה" מבלבל אותי. האם בעצם זו אנרגיה שאפשר לעשות איתה הכול, נגיד, להפעיל מקרר, אפשר עם אנרגיה כזאת? או שצריך פה שני סוגי אנרגיות, אחת שהיא האנרגיה הגבוהה שאתה מדבר עליה, ואחת היא החשמל הרגיל כמו שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

לא חשוב באיזו מין אנרגיה, ועל איזו דרגת אנרגיה אנחנו מדברים. מדובר על החומר, על הוצאת האנרגיה שלו הפנימית, שנמצאת בו, מתוך כך שהיא מגיעה ממחשבת הבריאה.

חיים: אבל אנחנו לא נצטרך תחנות כוח שמפיקות אנרגיה?

לא, שום דבר, כלום. בכך מדובר כבר על קבלת האנרגיה ללא שום אמצעים, רק במחשבה.

חיים: ומכך נוצרת אנרגיה פיסיקלית?

כן, מה ההבדל?

חיים: זה מה שאני שואל, אם יש הבדל. אתה אומר שאין הבדל, נכון?

אין שום הבדל.

חיים: מדהים. ואפשר יהיה למדוד אותה כמו שמודדים היום אנרגיה, או שזה כבר סיפור אחר לגמרי?

גם היום, כשמדובר באנרגיה, אנחנו לא כל כך מבינים מה בדיוק קורה כאן, אבל איכשהו במידות הקטנות, הנמוכות, למדנו מעט כיצד להשתמש בה. כאן מדובר על אנרגיה מרמה אחרת. כן.

אני לא חושב שהדבר יכול לקרות בקרוב, הכוחות העליונים גם לא יתנו לנו כל כך מהר להתקרב לכך, כי כרגיל אנחנו קודם נתחיל לייצר כל מיני דברים השייכים למלחמה, ולכן זה עוד רחוק, אחרי שהאנושות תתקן את עצמה.

שלי: הפעולות שאתה מתאר נשמעות כמו מחשבות מאוד מדויקות, שאי אפשר לטעות בהן. איך אדם מגיע לכזאת רמה של שליטה במחשבות שלו?

הוא מגיע מפני שהוא רוצה לעשות הכול לטובת בני האדם. אחרת הוא לא מתקרב לכך.

שלי: ואז ממש הוא מקבל שליטה, הוא יכול ממש לבחור אתה המחשבות שלו.

במידה שיוכל להתקרב לטובת בני האדם, בחיבור עם בני אדם, אז במידה הזאת יקבל גם רשות להשתמש באנרגיה שנמצאת בתוך החומר. בשביל זה הוא צריך לקצר את שני הכוחות, הכוח העליון ביותר והכוח התחתון ביותר.

שלי: והרצון לעשות רק לטובת בני האדם זה משהו שכאילו המערכת העליונה יכולה לסמוך עליו שלא יקפצו לו פתאום עוד רצונות אחרים?

לא, ודאי שזה לא קורה כך. הכול קורה לפי החשבון העליון.

דודי: הנושא הבא, אילון מאסק והמלחמה שלו על חופש המידע.

חיים: נושא אחר לגמרי. המיליארדר אילון מאסק שקנה לאחרונה את טוויטר - פיטר את כל ההנהלה הקודמת והחל במסע של חשיפת ההטיות, הסתרות, רשימות שחורות ושאר מניפולציות שהרשת החברתית ביצעה על המשתמשים שלה ושההנהלה הקודמת טענה שלא נעשו או שנעשו על מנת להימנע מהפצת מידע כוזב וכדי לשמור על חופש הביטוי.

למשל הוא חשף מידע על עבירות שעשה בנו של הנשיא, שתועדו על ידי המחשב שלו עצמו והם טענו שזה פייק ניוז ואז חסמו את זה. הוא חשף רשימות שחורות כנגד כל מיני בעלי דעות רפובליקניות או שמרניות שלא מתאימות לדעות של בעלי הרשת הקודמים, כלפי הנשיא לשעבר דונלד טראמפ ועוד ועוד. אילון מאסק עשה את כל זה פשוט באמצעות חשיפת התקשורת הפנימית בין עובדי החברה הבכירים וגם פחות בכירים.

מבלי להיכנס לחוקיות של המעשים של ההנהלה הקודמת, אדם שבעצם משתמש ברשת הזאת - וכולם משתמשים בה כמעט, גם כדי לתקשר אחד עם השני אבל גם כדי ללמוד על דברים, גם כדי לקבל אינפורמציה ולדעת מה קורה - כשהוא רואה את הרמה של המניפולציה שעשו עליו, מה הוא אמור להסיק מזה?

קודם כל אני חושב שהוא אדם לא פשוט. וודאי שידע על כל מה שקורה שם וגם השתמש בכל המניפולציות האלה בעצמו כי אי אפשר אחרת. אפילו כדי להבין את הטוויטר עצמו ולהחליט שהוא קונה אותו, זה בלתי אפשרי כך. יחד עימו עוד מאות, אם לא אלפי יועצים שהשתתפו בזה. לכן אין לי מה להגיד. זו תוצאה מזמננו. אני חושב שהוא לא בא לתקן את העולם, אחרת היו הורגים אותו כמו את קנדי נגיד או עוד מישהו. נראה לי שזה לא מובן לנו, לאנשים הפשוטים שלא קשורים לזה, כמה מאבקים יש שם.

אבל בכל זאת סימן שהוא מצליח איכשהו עדיין לשרוד ולא הרגו אותו ולא הזיזו אותו לאיזו פינה, מדובר או על בר מזל או עוד משהו.

חיים: מבחינת אילון מאסק זה באמת ברור מה קורה. יש באמת מלחמה שנוצרת עכשיו כי יש חברות גדולות שהיו בדעות של ההנהלה הקודמת ואז הם אומרים, עכשיו אנחנו לא נפרסם יותר בטוויטר וככה תפסיד כסף וכן הלאה. יש כל מיני מאבקים ובאמת הוא בעצמו אמר שהוא קונה את זה ועלה לו 44 מיליארד דולר - הוא אמר שהוא עושה את זה כדי באמת לחשוף את הדברים האלה. זאת אומרת הוא ידע. אני רוצה לשאול על האנשים הרגילים, סתם משתמשים, כל מיליארדי המשתמשים שחשבו שאפשר להגיד הכול בטוויטר, או פחות או יותר הכול, ועכשיו הם רואים שזה לא המצב אלא בעצם אפשר להגיד מה שמרשים להם להגיד.

אז איך היחס שלהם צריך להשתנות, אם צריך להשתנות, איך הם צריכים להגיב כשנחשפת כזאת רמה של תרמית?

לא נראה לי שאנשים מדרג בינוני וגבוה שפעם חשבו שזה דבר אמיתי, ישר. ודאי שלא. ודאי שכל ה FBI וכן הלאה נמצאו שם כל הזמן והשתמשו ללא שום הגבלה.

חיים: נכון. גם זה נחשף עכשיו.

לא צריכים להיות גאונים כדי להבין שככה זה עובד. אני מזמן אפילו לא קורא על זה שום דבר. כי כל הדברים האלה ברור שנמצאים בידיים של FBI וכל יתר הרשתות. לא נראה שיש בזה משהו. כול עוד האנושות לא תתחיל להחליט שאין לה ברורה, אין לה עתיד ושהיא ממש יורה כל פעם לעצמה ברגל, זה לא ישתנה.

לא עניין של מאסק או מישהו או משהו. כך זה מכוון מלמעלה והבורא יסדר בזה את עצמו.

חיים: בעבר שאלנו בעצם מה המטרה של המניפולציות האלה, ואמרת שזה בעצם שליטה, זה כל הסיפור. נכון?

גם עכשיו זה נכון, אין שום דבר חוץ משליטה.

חיים: כשאתה אומר את זה, השאלה שעולה לי זה משהו כזה: בסדר, אז אני רוצה לשלוט. עכשיו יש חמישה, שישה, שבעה מיליארד אנשים שחושבים את מה שאני רוצה שהם יחשבו. למה? כי עשיתי להם מניפולציה דרך הרשת החברתית או משהו כזה. לאותם אנשים שכאילו שולטים על המחשבות של האנשים ומנהלים אותם, מה זה נותן להם?

שליטה לשם שליטה, אין יותר מזה.

חיים: פשוט שליטה לשם שליטה, זו המטרה של החיים?

כן. אלא מה קורה עם האדם הרגיל? נגיד שאתה מקבל במקום המשכורת שלך עוד פי מאה מיליון. מה הלאה? אתה חושב רק על שליטה. את זה, ובזה, את זה, ולקנות, ולמכור, ולשלוט, ועוד אולי איזו יבשת, אולי איזה צבא. זאת שליטה.

חיים: למה השליטה נותנת כל כך הרבה סיפוק?

אין יותר מזה. יותר מזה זו שליטה על החיים - על זה אתה לא שולט. אמנם יהיו לך מומחים, ורופאים, ומי לא? אבל - עד כאן. מה הדבר הכי גדול שאתה היית רוצה לקבל, לקנות, לרכוש? אין. שליטה. על מה? על הכול. מה זה על הכול? על החיים. זה מה שהם רוצים. חוץ מזה זה עניין של משחק, מי יותר, מי פחות, מי קונה את זה, מי שובר את זה, מי מתחבר עם זה. כמו בקזינו.

חיים: נשמע שזה צריך ללכת למקום אחר. זה לא יכול להיגמר בזה.

אבל אין לך יותר מזה בעולם. אוכל, מין, משפחה, כסף, כבוד, מושכלות. זה הכול.

חיים: אז זה שייך לכבוד?

זה בעיקר על הכבוד.

חיים: יש איזה שורש יותר גבוה, זה צריך ללכת למקום יותר גבוה?

לא. אין. יותר זה כבר כבוד העליון.

חיים: מדהים. אני ראיתי היום שנפטר, אני חושב האיש הכי עשיר בקטאר, או איחוד האמירויות.

כן.

חיים: אז רואים את הבית שלו. מרתף שלם מלא מטילי זהב, מטוס מצופה זהב, יכטה מצופה זהב. הוא עצמו, הגופה שלו מלאה בכל מיני קישוטי זהב והוא מת.

מה חשבת, שזה יגן עליו?

חיים: לא. זה פשוט נראה כל כך סתמי שאני לא יודע אפילו מה לשאול.

כול עוד הוא חי, הזהב שלו היה מכובד בעיני האנשים אחרים, והוא היה חי מתוך כמה הם קנאו בו. עכשיו כשהוא מת אין במי לקנא, אלא ככה זה, כך עוברת תהילת עולם.

שאלה: עוד שאלה על אילון מאסק. עם כל האידיאולוגיה שהוא עשה את זה הוא יתקלקל ויהיה כמו ההנהלה הקודמת או שהוא יכול להישמר?

אני לא יודע. זה רצון הבורא מה שיעשה. אם באמת הוא יעשה איזו חברה שתטוס למאדים, לעוד מקומות, תפתח עוד משהו גרנדיוזי, משהו גדול, אז שיהיה כך. אבל יכול להיות שהוא ייגמר בזה שעכשיו יתחיל להסתבך עם כל מיני חברות ואנשים.

חיים: הוא כבר עשה את זה. "ספייס"x זה שלו.

בסדר. אבל בכל זאת, הוא צריך לעשות משהו גדול. לקבוע שהוא כזה בהיסטוריה. בינתיים.

חיים: אם לך היו עשרות מיליארדים, מטילי זהב בלי סוף, מה היית עושה איתם?

קודם כל, לא הייתי רוצה שיהיה לי כי אז אני אחשוב על זה אולי מהבוקר עד הלילה. וגם בכל הלילות עד הבוקר. אז בשביל מה? ככה יש לי כוס קפה, יש לי כמה אנשים שאני איתם יכול לדבר, ואנחנו מבינים איכשהו זה את זה ומספיק לי.

בפרט שאני כבר זקן. אנשים נכנסים לזה, ומתחילים לשחק ורואים בזה ודאי איזו שמחה וצורת חיים. אבל אנחנו יודעים איך הכול נגמר. זה באמת חסד עליון שכולם מתים. ממש חסד העליון.

חיים: האם היית משפר את הפצת חכמת הקבלה אם היה לך הרבה מאוד כסף, חשבון בלתי מוגבל?

הייתי מכניס את חכמת הקבלה ללימוד בכל הגנים, בכל בתי הספר, באוניברסיטאות, הייתי פותח הרבה ערוצי לימוד. הייתי משלם כסף רב כדי שילמדו ויילמדו אחרים, וגם עושה תחרות ומחלק פרסים כדי למשוך לזה אנשים בצורה גסה, שכדאי לדעת את החכמה כי על זה משלמים הרבה כסף. אבל לאט לאט חלק מהם גם היו הופכים לכאלה שמעריכים את הקבלה. את זה הייתי עושה.

דודי: הנושא הבא - פוסט ציונות וירידה במוטיבציה להתגייס בישראל.

שלי: המדינה שהוקמה לפני 75 שנה בזכות התנועה הציונית שחרטה על דגלה "הקמת בית לאומי לעם היהודי במדינת ישראל", היום היא כבר אחרת. במובנים רבים נכנסנו לתקופה שאנחנו רואים אג'נדות פוסט ציוניות שמשפיעות על אורח החיים בישראל - האידיאולוגיה הציונית הגשימה את מטרתה עם התבססות העם היהודי בארץ ישראל, ועכשיו נתחיל לחפש אידיאולוגיות אחרות לחיות על פיהן. מה דעתך על הגישה הפוסט ציונית?

הכול נגמר ומזמן. הכול התחיל ונגמר באלטלנה, זה מה שאני חושב. כי לבנות מדינה שקיימת בין שני חלקים, ימין ושמאל, שכל הזמן נמצאים במחלוקת ביניהם, גם בפוליטיקה, גם בכלכלה, גם בבניית החברה האנושית, גם בקופת חולים ובכל דבר, הכול כבר מראש נידון לאבדון.

שלי: האם מבחינתך הציונות כבר מתה באלטלנה?

אני לא יודע אם הציונות התחילה, ואם כן, אז אולי בימי הרצל, אבל נראה לי שלא יותר מזה. הציונות לא יכולה להיות קיימת ללא המימוש שלה על ידי חכמת הקבלה, שני הדברים האלה חייבים להיות יחד. כי חכמת הקבלה היא ממש מימוש הציונות האמיתית ואנחנו עוד לא הגענו לזה. לכן אני לא חושב שאנחנו בדרך ושיש לנו היום בכלל לדבר על זה.

שלי: מה הקשר בין הציונות של הרצל לבין חכמת הקבלה?

הרצל רצה לבנות בית לכל עם ישראל, לכל היהודים, כי הוא ראה עד כמה כולם שנואים על אומות העולם ושאין להם מקום לבית יהודי, לכן הוא חשב שיהיה אפשר לעשות זאת. יש כאן פיסת אדמה ששייכת להיסטוריה, מתפללים לכותל ועוד, הוא חיבר את כול הדברים האלה, והכוח העליון סידר לו כך שהוא יבוא לבאזל וידבר על מדינת ישראל, על מדינת היהודים. אני חושב שהוא עשה דבר גדול מאוד.

שלי: אמרת קודם שהציונות לא שלמה בלי חכמת הקבלה. איפה החיבור של הציונות עם חכמת הקבלה? איפה שתי הגישות האלה נפגשות או צריכות להיפגש?

הן לא נפגשו, זה לא התגלה. אלא היו צריכות להיות דמויות כמו בעל הסולם שהיו יכולות להעלות את הדגל של הציונות לדרגה גבוהה, אבל לא יכלו. לכן נאמר לי בשקט שאני אדבר עם כל האנשים שהגיעו בעקבותיי ללמוד אצל רב"ש, שאנחנו הולכים לבחור במפלגת הליכוד.

שלי: איך חכמת הקבלה צריכה להשלים את הציונות? מה הציונות צריכה לקחת מחכמת הקבלה? איך צריך לחבר בין השתיים האלה?

לא היה מדובר על ציור רוחני, לא היה מדובר על הכוח העליון שבטבע, שכך זה מסודר על ידי הכוח העליון שבטבע, ושעם ישראל חייב להגיע להיות "כאיש אחד בלבד אחד", לב אחד ולא שניים ולא שלושה, או כמות המפלגות שיש היום. כל הדברים האלה לא היו אצלם ממש ברורים. אבל אם חכמת הקבלה הייתה באותם הזמנים כבר מפותחת ומקובלת על העם, אז היו יודעים שיש רק שיטה אחת שמחברת יהודים ופותחת להם דרך לכל באי עולם, כמו שכותב בעל הסולם, ללבן, לצהוב, לאדום, לא חשוב למי, לכולם, ואז באמת היו בונים את מדינת ישראל כמדינה של כולם.

שלי: האם זה היה אפשרי נניח כבר במגילת העצמאות או בתחילת הדרך, לקבוע את היעדים האלה שאנחנו רוצים להפוך פה ללב אחד למרות כל ההבדלים בינינו, או שהעם היה כל כך פוסט טראומתי שלא היה עם מי לדבר? אולי רק היום אפשר לעשות את זה.

אני לא יכול להיכנס בין בעל הסולם ובן גוריון, אומנם הם היו נפגשים, אבל ככל שאני מבין בן גוריון לא הבין את בעל הסולם. הוא לא ראה מהגובה שלו את העצות של בעל הסולם לבניית המדינה, כי כולו היה מחובר למפלגות ולכל מיני תנועות וזה קלקל אותו, ובעל הסולם היה למעלה מזה.

שלי: אם בעל הסולם הוא כוח הרבה יותר עליון והרבה יותר גבוה מכל הפוליטיקה, איך זה שהוא לא הצליח לנתב את מה שטוב לישראל?

הוא לא פעל לכיוון זה כי הוא היה כבול על ידי הכוחות הדתיים.

שלי: האם היום עם ישראל ומדינת ישראל נמצאים במקום שיכולים להתחיל לתקן את זה, יכולים לחבר את הציונות עם "ואהבת לרעך כמוך"?

מי יעשה את זה היום? חוץ מ"בני ברוך" שקצת שומעים על זה וקצת לומדים את זה, אין כאלה שמבינים, שמסכימים ופורצים עם זה קדימה. אין כוחות כאלה שהקשר בין בני אדם חשוב להם יותר מהקיום הדתי, כי הדת בשבילם היא מצוות וכל הדברים האלה, ולא כמו שאנחנו מבינים שזה "ואהבת לרעך כמוך" נטו.

שלי: מה בתכנית הבריאה? איך הבורא מתכוון שזה יקרה?

לא שאלתי את הבורא. אבל בטוח שיש בתכנית הבריאה עוד איזה סיבוב, נראה לי שהוא קרוב והוא יעבור גם עלינו ואנחנו נשתתף בו.

שלי: איזה סיבוב, גלות נוספת?

לא. שינוי.

שלי: זה מסקרן, האם אתה יכול להגיד מהו הסיבוב?

אנחנו נבין את החיבור בין בני אדם, בין כולם, כבאמת מטרה על אנושית.

שלי: אני רוצה לחזור לאידיאולוגיה שצריכה להוביל היום את עם ישראל. האם לאידיאולוגיה הציונית יש עדיין מקום, או שצריכה להיות התפוררות של הציונות, של כל הערכים, וממש מתוך זה, כמו זרע שנרקב באדמה, צריכה לצמוח פה אידיאולוגיה חדשה? איך אתה רואה את האידיאולוגיה שעכשיו נכונה לעם ישראל, שהוא בשל אליה, מחכה לה?

העם היום לא בשל לכלום. איך לסובב את העם לכיוון הנכון? על ידי הפצה. איך לא לתת לעם לסטות מהדרך? רק על ידי הפצה בצורה רחבה ככל האפשר. אנחנו בכל זאת צריכים לשמור על הקו שלנו, ולהשתדל שכל החומר שאנחנו מוציאים יהיה בזרם הזה, שמי שרוצה לקרוא משהו על עם ישראל, על מחר, שיהיה לו ברור שבלי חיבור כולנו יחד להיות "כאיש אחד בלב אחד", אין לנו שום סיכוי להינצל מהסוף.

נורמה: מה אמורים להיות המרכיבים של הציונות החדשה?

אני לא חושב שיש כאן איזה חידוש ושיש כאן ציונות חדשה, ציונות ישנה, אם בכלל יש ציונות. אנחנו צריכים להגיע למצב שנראה לנו ציוני. וציוני הוא לא מי שנמצא בארץ ציון, בירושלים ליד הכותל ועוד, אלא ציונות היא כשכולנו מכוונים ליציאה מעל מנת לקבל לעל מנת להשפיע. לזה מכוונת הציונות, לשם אנחנו צריכים להגיע.

נורמה: כלומר זה שייך לכל יהודי, לא משנה איפה הוא נמצא.

זה לא שייך ליהודי בלבד, זה שייך לכולם, לכל האנושות. אין יהודי ואין גוי ואין אף אחד, יש רק בן אדם, כמו שבעל הסולם כותב שזה שייך ללבן, לאדום, לשחור, לכולם, וכל אחד צריך לצאת מהאגו שלו ולהתחבר יחד עם כולם. אז הוא נקרא "ציוני" מפני שהוא יוצא מעל מנת לקבל לעל מנת להשפיע. והרצון שלו נקרא "ארץ ציון", ארץ זה רצון, רצון לצאת משליטת הרצון לקבל.

נורמה: אם זה עיקרון כל כך אוניברסלי, אז למה יש כל כך הרבה יהודים אנטי ציונים?

הם לא יודעים על מה מדובר בכלל, לא הם ולא אחרים. את זה אנחנו צריכים לפרסם ולהסביר.

(סוף השיחה)