ישיבת כתבים

381

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 7.2.2023 - אחרי עריכה

דודי: אנחנו בשיחה על אירועי השבוע עם צוות הכתבים של קבלה לעם, ונתחיל בנושא הגדול והכואב של השבוע, רעידת האדמה בטורקיה ובסוריה. כידוע השבוע טורקיה וסוריה חוו רעידת אדמה בעוצמת 7.8 בסולם ריכטר, ממדי האסון הולכים ומתבררים בהדרגה, הבוקר כבר מדברים על לפחות 5,000 בני אדם שנהרגו ועל עשרות אלפי פצועים. אבל ההערכות הן שהמספר הסופי יהיה גבוה בהרבה, באו"ם מעריכים שיעברו את ה-20,000 כי ייקח עוד זמן רב עד שהתמונה המלאה תתברר.

למה טורקיה ולמה דווקא עכשיו?

כבר מזמן, לאורך כל ההיסטוריה, טורקיה נמצאת באותו חבל ארץ שבו מתרחשות רעידות אדמה וכל מיני כאלה זעזועים, לכן אין שאלה על כך שהמקום מסוכן. זה דבר אחד.

דבר שני הוא שטורקיה לא עשתה הכנה טובה לכך ואת זאת אנחנו רואים. היו לה הרבה אפשרויות להיות בקשר יפה וטוב עם שכנותיה, וכנראה שלא תמיד המצבים הם טובים ולא תמיד מן הסתם רוצים לעזור למדינות השכנות, לכן כל זעזוע קטן מערער מיד את כל הסדר שהוכן מאין ברירה, ומצד המלחמה והתמודדות האחד עם האחר, ואז רואים עד כמה זה לא יכול להתגלות בצורה יפה וטובה, שיכולה להחזיק את המדינות גם אם הן נמצאות ביניהן ביחסים ניטראליים, אפשר לומר "נורמליים".

כאן אנחנו רואים שכמויות כאלו של אנשים שנפגעים, נפצעים, מחייבות מאסות של אנשי צבא, כוח צבאי ורפואי. נקווה שטורקיה תצא מזה. אנחנו, מדינת ישראל, מוכנים לתת את כל העזרה שאנחנו יכולים, למרות שהטורקים מגבילים לגבי מה שהם מסכימים שהישראלים יביאו כדי לתמוך ובדברים אחרים לא כל כך, ולכן כך אנחנו עושים בהתאם.

דודי: האם יש קשר בין יחסים טובים בין מדינות שכנות לבין רעידת האדמה שהייתה? זאת אומרת, לא היו מספיק יחסים טובים, ידידות טובה, וזה מה שגרם לרעידה? לא הבנתי את הקשר.

אני לא חושב. קודם כל, קשר טוב בין המדינות הוא דבר שהיה פעם בלקסיקון של משרדי החוץ או יחסי חוץ. כשהאגו של העמים גדל אז כבר המילים האלה "אנחנו ידידים, אנחנו עוזרים זה לזה, אנחנו קרובים זה אל זה", הדברים האלה הפכו לפסים של "כשנוח לי אני עושה וכשלא נוח לי אני לא עושה", ובכל המאמצים שלי בעזרה אני בעיקר נואם נאומים טובים והיחסים כביכול טובים, כדי שיהיה לי אחר כך במה לדרוש אותו יחס מהצד השני.

דודי: אם הבנו אותך נכון, אם היו יחסים טובים יותר בין המדינות, היו שולחים יותר סיוע והיו מצילים עכשיו הרבה יותר חיים במצב הנוכחי?

ללא ספק.

דודי: אבל מה גורם לרעידת האדמה, העניין הוא רק השבר הסורי אפריקאי, או שיש קשר לאדם שגם הוא גורם למצב הזה?

לא, אני חושב שבעיקר מה שצריך לקרות, קורה, ואנחנו נראה כך במשך המערכה הזאת עד שאנחנו נראה אותה כולה בהתפתחות, והצרות האלה מתגלות במקומות שבהם שהאנשים היו יכולים דווקא ביחד לבנות לעצמם כל מיני מקומות תמיכה, ושיהיה להם טוב.

כאן אנחנו לא יכולים להאשים אף אחד, לא את ממשלת טורקיה ולא כמה אנשים ומדינות מצד השכנים, כי כבר ברור שהמצב הזה ידוע, וצריכים קודם כל לחתום על חוקים, לחתום על הסכמים ככל האפשר, כדי שבזמן הצורך האחרים יבואו ויעזרו וזה יהיה ממש כרשת ביטחון.

דודי: עם מי הטורקים היו למשל צריכים לשתף פעולה ולא עשו קודם?

קודם כל נראה לי שהם היו צריכים לעשות בירור במה כל מדינה ומדינה באזור יכולה לעזור, ואם לא באזור, אז איפה הן המדינות הגדולות שיכולות לבוא ולהציל. כי אי אפשר שכל מדינה ומדינה תכין את כוחות ההצלה והשיקום, זה בלתי אפשרי, ואז יוצא שצריכים אולי להיערך לכוח בינלאומי שיעזור ויתמוך בכל מקום שיש בו צרה.

בקיצור, אני חושב שהארגון לא הספיק מפני שהיו כל מיני מצבים לא כל כך נכונים ובטוחים בין המדינות. נראה לי שהם יוכלו לתקן זאת הפעם.

דודי: אם כך, אפשר להגיד שהאסון הזה בא להראות לנו את חוסר התלות בין המדינות?

חוסר התלות הוא דבר אחד. ודבר שני הוא שיש גם תלות הדדית מדי, ושניהם צריכים להיות מכוונים נכון, כי אמנם אנחנו לא חברים טובים ואנחנו גם לא אויבים בינינו, אבל אנחנו צריכים לקבוע מתי אנחנו כן יכולים לעזור זה לזה ומתי אנחנו יכולים לעזוב זה את זה, ובכך לא תהיה השפעה על מערכות הביטחון, הבריאות וכולי. הם לא טיפלו בכך מספיק. אני מקווה שעכשיו יש לנו הזדמנות.

דודי: לפי מה שאתה אומר עכשיו גם ישראל צריכה לבוא ולעזור לסוריה, וסוריה צריכה לעזור לישראל במקרים כאלו הומניטריים. כאילו מעל הכול אנחנו צריכים להיות במצבים כאלה.

כן, ישראל תמיד אומרת שהיא מוכנה לעזור לכל אלו שנפגעו מההתפרצויות שיש באזורים שלנו. הבעיה היא שמי שחושב שסמל הדת, והצדק שלו, הם למעלה מכל מה שקורה, אז הוא נמנע ולא רוצה לקבל מישראל שום עזרה, ובוודאי הם לא רוצים להחזיר לישראל עזרה כשצריך.

דודי: גם אם היינו מקימים ארגון בינלאומי שיתמודד עם רעידות אדמה, עם תיקוני בנייה ותגובות לאסונות, זה עדיין, אחרי שכבר קרה האסון, אז מזערנו את הנזקים, הצלנו יותר חיים, אבל איך אפשר למנוע בכלל רעידות אדמה? האם בכלל זה אפשרי, או שאין לנו סיכוי נגד הטבע?

לא, אנחנו לא יכולים, על כך אין שאלה. אנחנו לא יכולים למנוע רעידות אדמה. אנחנו לא יכולים לעצור כל מיני צורות התפתחות של הטבע. אנחנו לא יודעים מה יקרה ברגע הבא, אלא אנחנו יודעים שאם יקרו, נגיד שלוש ואריאציות של מקרים, אנחנו נהיה מוכנים, ויכולים להיות מוסכמים עלינו כאלו וכאלו תוכניות, שנקום ונעשה את מה שסיכמנו קודם לכן למען הביטחון הכללי.

אנחנו צריכים לפחות להגיע בהסכמים שלנו למצב שאף אחד מהשכנים לא יפחד מהשכנים האחרים כשקורים לנו כאלו מצבים, למשל רעידות אדמה, או משהו שאנחנו לא מסוגלים כבר להתמודד אתו, והטבע בעצמו שם אותנו במצבים כאלו שאין לנו ברירה, אנחנו כמו חולה שחייב עכשיו לשכב ושלא יגעו בו.

שלי: במה ההסכמים האלה מהווים איזה תיקון לטבע האדם?

אנחנו מקבלים מהמצבים האלה כוחות עליונים. אם אנחנו אומרים שיש כוח טבע והוא מתפרץ ועובד לפי התוכנית שלו, לפי הכוחות שלו, שאין לנו שום גישה לכך, אנחנו יכולים במקרים כאלה רק לשבת בשקט ולעזור בכאלו מצבים אחד לשני בכל מה שיש. זאת אומרת שאנחנו לא יוצאים עם הכוחות הרעים שלנו ובנוסף מנענעים עוד את הסירה שלנו בים הסוער, אלא ההיפך, צריכים לעצור את כל התנועות האלה ככל האפשר, להגיע למצב שאנחנו מנטרלים את כוחות הטבע, ואחר כך מי יודע, "יצר האדם רע מנעוריו", אז אנחנו נצטרך אולי להגיע שוב פעם להתמודדות האחד נגד האחר וכן הלאה. אבל בינתיים במקרים האלה לא ניכנס להדדיות, לכוח הרזוננס, וכמו שהטבע זורק אותנו מקצה לקצה, גם אנחנו, באותו הקצב, נזרוק את עצמנו מקצה לקצה, ואז אנחנו נצא מהמקום הזה, אומנם לא בשלום, לא בשלמות, אבל למקום יותר בטוח. זאת אנחנו צריכים להבין.

שלי: שמעתי עכשיו שאמרת שהאדם יכול להרגיע את הכוחות השליליים שמתפרצים פתאום מתוך הטבע ושוברים אותו.

כן.

שלי: איך הוא עושה את זה?

על ידי זה שהוא כנגד הכוח הזה, הוא בונה מקומות, יחסים חיצוניים שהם צריכים לבלום את ההתפרצויות של הטבע כמו הרי געש, רעידות אדמה, שריפות וכן הלאה. זו בכלל לא בעיה, יש לנו היום הרבה מאוד אמצעים.

שלי: זאת אומרת, אם כמה מדינות שכנות עושות ביניהן הסכם, שבמקרה של אסון טבע הן באות אחת לעזרת השנייה, הן בונות כעין סכר שיעצור את כוחות הטבע השליליים ברגע שהם מתפרצים?

כן. הטבע כבר רואה שאין לאן להתפרץ, שבני האדם סידרו את זה בצורה פחות או יותר נכונה ואז זה מונע את ההתפרצויות, ואנחנו יכולים כבר לעבור את התקופה המסוימת הזאת בשקט.

שלי: אפילו שזה לא בא מתוך אהבה, אלא מתוך הסכם שחתמו ביניהן המדינות?

נכון. זה כמו במשפחה. אמנם אנחנו לא רבים ולא הולכים להתגרש, אלא אנחנו עושים את זה כמו אולי בית משפט, שאמר לנו, "תעשו ככה את זה וזה וזה, ולא יותר".

שלי: וכשיש יחסים עוינים בין המדינות והן לא רוצות לעזור אחת לשנייה, אז הטבע מנצל את הפרצה הזאת ומכה יותר בחוזקה?

לא, הטבע בעצמו לא גורם להתפרצות מלחמה אף פעם, אלא אלה בני האדם שעושים את הצעד הראשון למלחמה. מפני שמצד הטבע אף פעם לא קורה שבגלל שרואים שהם עשו כך ולכן אנחנו לא מסוגלים יותר להחזיק בשלום.

שלי: מקסים מה שאמרת, כאילו יש כל הזמן מין דיאלוג בין בני אדם לטבע.

כן, ודאי.

שלי: ובני אדם ממש מסוגלים לשלוט ולשנות את תגובת הטבע בהתאם ליחסים ביניהם?

כן. אנחנו יכולים ממש לסדר ולנהל את הקשר שלנו גם בזמן מלחמה, גם בזמן שלום וגם בכל מיני מקרים שיכולים להיות בגלל דבר זה או אחר. הדברים שדוחים אותנו ודוחפים אותנו להמשיך במאבק, זה האגו שלנו ואין לו לזה שום הצדקה. ואנחנו חייבים כאן לעשות חשבון שלא בגלל גאווה או בגלל חשבון של צדק, אלא עלינו לעצור את עצמנו.

וזה לא מספיק לנו שלא נצא למלחמה, אלא שנחזיק בשלום, ויש בזה גבורה עוד יותר גדולה מאשר לצאת ולעסוק באגרוף.

חיים: אני רוצה לקחת את ההסבר לפסים פרקטיים של יישום. אם אני מבין נכון, אתה בעצם מדבר על יצירת איזשהו ארגון בינלאומי או בין מדינתי, של עזרה הדדית שבו יעבדו בשיתוף פעולה עם קביעת תקנים של בנייה, וקביעת חוקים לעזרה הדדית, כמו נגיד עושה נאטו שקבעו ביניהם ברית, שבה הם עוזרים אחד לשני במקרה של מלחמה - פה יהיו חוקים של עזרה הדדית במקרה של אסון.

כן.

חיים: והחוקים האלה של עזרה הדדית הם גם קובעים את המוסדות של התמודדות עם אסונות ותקנים, וכל מה שצריך כדי שמדינה תהיה מוכנה להתמודדות עם קטסטרופה?

כן. אני חושב שהבעיה היא בזה שמהר מאוד מגיעים למלחמה. אפשר עוד ועוד לדבר, להכין להם מקום בג'נבה או במקום אחר, לכל מי שרוצה לדבר שישבו וידברו. הם אוהבים לדבר וכמו ילדים קטנים בחצר לצעוק, "אני אתן לך ככה" והשני אומר, "אני אתן לך ככה, ואני אגיד לאבא שלי ואני אגיד לדוד שלי", וכל מיני דברים כאלה - אז שיצעקו. אבל יחד עם זה שיהיו לידם גם כמה זקנים שיסבירו לילדים האלה, למדינות האלה, שאין להם במה להתגאות, כי במה אתה יכול להציל את עצמך ואת האחרים? בכל זאת אתם נשארים כאן לחיות במגרש הזה.

זאת אומרת לקרב אותם למשפט האמיתי, שבו בסופו של דבר כולם צריכים להגיע למצב שהם לא מבינים מה צריך להיות הפתרון, כי לכל אחד יש יחסית כוח והוא נכון להתפרצות, וזה לא ימנע שום דבר ואם היום אנחנו מסכימים להפסיק, אז מחר אנחנו שוב מתפרצים.

לכן צריך להגיע לאיזו מערכת שתהיה תמיד מוכנה לחתוך את הכוח מכולם, והמערכת הזאת תהיה יותר גבוהה, יותר חכמה, יותר חזקה ואם אנחנו נוקטים בצעדים מסוימים זה כנגד זה, אז מקבלים קנסות וכל מיני צורות של משפט בינלאומי וכדומה.

בקיצור, יש כאן הרבה מילים וצריכים לעשות כל מיני דברים. אני לא יודע איך עושים את זה, אני יודע שזה ים של עבודה דיפלומטית ופסיכולוגית ולא נראה לי שזה יכול להצליח.

יכול להצליח הצעד שאחרי זה, כשאנחנו כולנו מבינים שהאחריות שלנו על החיים צריכה להיות אחריות טוטלית.

חיים: אז אם אני מבין נכון, אתה מציע למנף את האסון הזה, כדי לבנות במקום מלחמות דווקא מנגנונים של שיתוף פעולה.

נכון. אחרת אנחנו לא עושים כלום.

דודי: גם בישראל הרגישו הרבה אנשים את רעידת האדמה, זה עורר גם פה פחד והתחילו לדבר על הערכות. לדעתך יש סיכוי שאסון כזה יקרה בישראל?

אם קורים אסונות ונהרסת חלק מהמדינה אין מה לעשות, זה הטבע, הבורא גרם לך את החשבון השלילי ומקרי המוות רק מעוררים אותך להיות מפותח במערכות שבהן אתה רוצה למנוע אסונות כאלו. אבל מלחמה זה לא נגד האסון עצמו, המלחמה זה נגד חוסר התארגנות נכונה שלנו. כי יש בנו מחשבות להרוויח, להצליח על ידי התפתחות של כוחות רעים בזמן המתאים, ולבנות מהם כוחות מלחמה.

דודי: איזו הערכות ישראל צריכה לעשות לקראת אסון כזה?

קודם כל אנחנו צריכים להיות חזקים, וגם להיות מוכנים לכל אותם התנאים שרעידת אדמה מעמידה אותנו, אבל זה ים של בעיות שאתה צריך לטפל בהן, ולספק להן מענה. לכן זה לא טוב אם מטפלים בזה בכל מדינה לחוד, כי אז כל מדינה צריכה לפתח מסוקים, כלי טיס ואוניות שיהיו מוכנות לטפל במקרים האלו.

דודי: נעבור מרעידת אדמה בטורקיה לרעידת אדמה אחרת, רעידת אדמה פוליטית בישראל, שנאת האחים שמתחוללת כאן.

שלי: ממש בניגוד למה שעכשיו דיברנו, מאז עלייתה של הממשלה הנוכחית שמייצגת את הבחירה של מרבית העם, הולכים ונשמעים קולות יותר ויותר קיצוניים שקוראים למלחמת אחים, אפילו לפגיעה ישירה בראש הממשלה, ממש הסתה אלימה נשמעת באופן חופשי בערוצי תקשורת וברשתות החברתיות. הקריאות האלה לא מגיעות מאנשים לא שפויים או מעורערים בנפשם, אלא מאנשים מאוד רציונליים, גנרלים לשעבר, טייסים בחיל האוויר הישראלי לשעבר ואפילו מראש ערים מכהנים. האיומים האלימים על נבחרי הציבור וההסתה, הופכת ממש לחלק כמעט נורמלי מהשיח במדינה. מאוד מפחיד לראות את זה ורצינו לשמוע איך אתה רואה את המצב, לאן ישראל מתדרדרת.

עם ישראל מתדרדר למצב שכמעט ולא היה אף פעם בהיסטוריה. מדינה אחת שצריכה לעמוד ולהפחיד עשרים מדינות שכולן רוצות להתנפל עליה, לטרוף אותה, לחלק אותה, לקרוע אותה לחלקים - לכן המצב שלנו הוא לא מצב רגיל ופשוט.

המקומות משתנים, מדינות האזור מתחילות להיות יותר מחומשות ויותר חכמות, אבל בכל זאת זה עדיין לא נותן להם מספיק כוח להרגיש שהן יכולות עכשיו לנצל את התנאים שלנו ולנצח את ישראל במאבק, ולתפוס מישראל איזה חלק. ומה יקרה הלאה? הם לא עושים חשבון לטווח ארוך שכל הדברים האלה הם כמשחק צעצועים אצל ילדים, היום אני מפתיע אותך ומחר אתה, ומי יודע עד מתי.

שלי: היחסים בישראל נעשו מאוד מאוד עכורים, אני לא זוכרת מצב כמו זה שקרה בבוקר יום שבת שבו נרצחים פה שבעה יהודים בפעולת טרור, ובערב יוצאים אנשים יהודים עם דגלי אש"ף להפגין בתל אביב. נראה שדברים יצאו לגמרי מפרופורציה. מה השורש הרע הזה שמפורר אותנו, שאוכל את העם הזה עכשיו?

אני דווקא בכוונה לא רוצה להיכנס לכל החשבונות האלו שיש לכל מיני תנועות קטנות, לסכסוכים, למריבות ולחלוקת הכספים ביניהן. אם אנחנו ניכנס בצורה עמוקה יותר למה שיש ביניהן, לכל מיני תוכניות שבמקרה מצליחות, אז נראה כמה הן מסוגלות להצליח להרוויח גם בחשבון הגאווה שלהן וגם בחשבון הכלכלי שלהן. אני לא חושב שזו הבעיה. אני חושב שהבעיה היא שאנחנו לא מפיצים מספיק חומר לילדים האלו, אני קורא לכולם "ילדים", ולא מצליחים להסביר להם כמו שהסבירו לנו את זה המקובלים, שכאן לא יעזור שום חשבון, שום מקום שאפשר לבנות עליו משהו חדש. אלא צריכים לבנות עוד ועוד ככל האפשר, לייצר, לייצב כל מיני מקרים. ומהר ככל הניתן להראות ששום דבר לא יעזור כאן מפני שאחרי כל מה שיש, אנחנו צריכים להגיע למצב שאם אנחנו לא נגביל בעצמנו את עצמנו בלהיות רע לשני, אם אנחנו לא נצא, ונפתח את עצמנו להתכלל עם השני, להבין את השני, שהוא יבין אותנו, ושכל החשבונות שלנו יהיו מעורבים ככל האפשר, אז אין שום גישה אחרת.

לכן נראה לי שאנחנו נמצאים קרובים מאוד לפתרון. אנחנו לא צריכים לעבור עוד מלחמות, אלא ממש להראות להם שבשום מצב, אפילו כשאתה מצליח ויכול להשמיד את השני, לא כדאי לך. כדאי לך לחפש מצב שאתה תמצא פתרון, שאתם מפסיקים ללחוץ זה על זה כי הלחץ ההדדי הזה לא נקרא באמת סטאטוס קוו, אלא סטאטוס קוו נקרא שאתם מבינים שהחשבון מכאן ולנצח חייב להיות בלתי פוסק, שהוא תמיד יביא בחשבון חצי חצי בלבד. ובחצי חצי שאתם מגלים, אתם זורקים את הנשק ואומרים "על כל פשעים תכסה אהבה".

שלי: אתה בעצם אומר שכרגע הפתרון של עם ישראל הוא לפתוח את השיח בין ימין לשמאל, לשבת יותר, להקשיב, לבוא כל אחד חצי דרך אחד לקראת השני?

כן. אנחנו נבין בזה שאנחנו צריכים לספק לכל חלקי החברה דיור, השכלה וכל דבר ודבר. ואז על ידי כל הדברים האלה ובנוסף לחבר, ללמוד וללמד אנחנו כן נוכל לפתח את השונאים שלנו כך שהם יבינו את המגמה, שהטבע בנוי כך שלא ייתן לנו אפשרות לשבת ברוגע.

שלי: מה אפשר לעשות במקרה שצד אחד מוכן לבוא לדבר והצד שני לא מוכן, איך אפשר לשכנע גם את הצד השני שיסכים לדבר?

להיכנס לצד השני ולהתחיל לראות אותו, כאילו לקבל את הדעה שלו ולהשתדל לראות במה הוא צודק, במה הוא רואה שאין פתרון אחר חוץ ממלחמה בלתי פוסקת. אני לא חושב שיש היום כאלה שרוצים מלחמה, חוץ מכמה אנשים שמוכרים נשק ומקבלים תמורתו הרבה כסף ושליטה.

שלי: אתה דווקא מזהה בעם ובפוליטיקאים רוח שמאפשרת לדבר אחד עם השני חוץ מקבוצות קיצון אולי?

כן.

שלי: שאתה אומר שאנחנו לא מספיק מביאים לקהל את הידיעה על הדברים שאנחנו מדברים עליהם פה. האם אתה רואה הפצה רק על ידי כתיבה וסרטוני וידאו שאנחנו מוציאים לרשת, או שאתה חושב שאנחנו כבר צריכים לעבור לפעולות יותר רציניות עם הקהלים שלנו?

ההפצה צריכה להיות על ידי יצירת מדיה שמראה לנו מה יכולה להיות התוצאה אם אנחנו לא נעשה את זה בצורה נורמאלית.

חיים: בהקשר של כל הוויכוח שמתרחש כאן בישראל יש תופעה שלדעתי קיימת רק בישראל, לא ראיתי שעושים דבר כזה בשום מקום אחר בעולם. בכל מקום יש ויכוחים וגישות שונות, במיוחד בדמוקרטיות, אבל כאן יש תופעה שכל צד פונה ומבקש תמיכה, מכל מיני כלכלנים ומכל מיני פוליטיקאים בכל העולם. כל צד מבקש מהם שיביעו את דעתם וכמובן שכל העולם מתגייס ומביע את דעתו. כאילו כל העולם מתעסק עכשיו בתוך הקלחת המבעבעת בישראל, כל אחד עם הצד שלו, ופוליטיקאים בארץ משתמשים בזה כדי לחזק את דעתם. הם מרגישים שהעם מקשיב למה שאומרים עלינו בעולם, למה אומר העיתון הזה, הכלכלן הזה והפוליטיקאי הזה, כאילו עם ישראל כולו קשוב למה שקורה בעולם. למה אנחנו כל כך מתרשמים ממה שחושבים עלינו בעולם?

קודם כל אנחנו מתרשמים ממה שאומרים עלינו בעולם כי אנחנו מכבדים את הדעות של אחרים. אפילו כאשר אנחנו נמצאים במצב שאנחנו לא מכבדים את הכוח הצבאי של השני, אבל אנחנו מכבדים את היכולת של הכוח הצבאי של השני לפגוע בנו, ואז מה נעשה? אנחנו יכולים לצעוק שהצלחנו במלחמה אבל אומרים לנו "תסלחו לי האם זה נקרא שאתם הצלחתם במלחמה אם שילמתם עבורה בכמה וכמה אלפי חיילים? " זאת אומרת למלחמה יש מחיר ברור.

חיים: כן אבל לדוגמה אם הניו יורק טיימס מדבר נגד הרפורמה אז השמאל אומר "הנה הניו יורק טיימס אומר כך", ואז אם הוול סטריט ג'ורנל מדבר בעד הרפורמה אז הימין אומר "הנה אתם רואים הוול סטריט ג'ורנל אומר כך, כלומר זה לא רק עניין של מלחמה זה עניין של דעות ואנחנו מקשיבים ואומרים "הנה גם בעולם חושבים כמונו" ובצורה כזאת מנסים לשכנע את העם בישראל מי צודק. למה יש לנו את התכונה הזאת? באיזה עוד עם רואים שכל כך מקשיבים למה שחושבים עליהם בעולם. הם עושים מה שהם רוצים, אבל בישראל על כל דבר שאנחנו עושים אנחנו צריכים לקבל אישור מיהודי העולם, מאומות העולם, מכולם, מה קורה לנו?

אנחנו אוהבים להיכנס לוויכוחים לברר דברים בדיבורים, בשיחות בסלון, אנחנו עם מפותח ולכן יש לנו נטייה לפילוסופיה, להיסטוריה, לכל מיני דברים ואנחנו רוצים ללמוד גם מהם ולקבל הוכחות. מה שאין כן במדינות או בעמים לא מפותחים שלא עושים חשבונות ארוכים.

חיים: היית אומר שטוב שאנחנו מקשיבים כך לעולם, או אנחנו צריכים להתעלם ופשוט לעשות מה שנראה לנו נכון ואולי להתווכח בינינו ולהגיע להסכם בלי לחשוב מה הייחס של העולם?

במידת האפשר אנחנו צריכים להגביר את המאבק הפנימי ולברר על ידי אילו מערכות אנחנו מגיעים לשלום, לשלמות לקשר בין כולם. ונראה לי שאנחנו מתקרבים לזה, כי לא תהיינה עוד הרבה הוכחות לצד השני שמעורר מלחמות ובעיות, ואנחנו נוכל להראות לכולם שהשמאל הקיצוני הורס את החיים.

חיים: הדיון הזה צריך להיות פנימי, של החברה בישראל, או שאנחנו כן צריכים להקשיב למה שחושבים בעולם?

לא, נראה לי שאנחנו צריכים לפעול רק על פי דעתנו.

חיים: בראיון לרדיו סיפר חבר הכנסת חנוך מילביצקי על יוזמה חדשה, הוא רוצה להקים "רשות לאיחוד העם". בראיון הזה המראיינת ממש זלזלה בו והיה קצת מביך לשמוע, היא שאלה אותו "מה תעשו אם לא ירצו להתחבר? תכניסו אנשים לכלא בגלל זה? תגרשו אותם כמו שאתם רוצים לגרש את המחבלים?" אז כשהקשבתי לזה התעוררה בי שאלה, איך מתחברים עם אנשים שכל כך לא רוצים להתחבר, שמזלזלים בעצם הרעיון?

כי אם הפרנסה של בני אדם היא מזה שכולם רבים והוא ממש מקבל מזה אחוזי הצלחה גבוהים, אז זו החובה שלו להתנפל על השני ולא לתת לו להראות לכולם שיש עוד דרך לשלום.

חיים: אז מה אתה עושה עם דבר כזה, איך אתה מביא אנשים כאלה לחיבור, לשיחה?

רק על ידי שכנוע בכל מיני אפשרויות, או מלחמה או שלום.

חיים: פשוט להמשיך ולהתאמץ?

כן אבל לזה אנחנו כבר צריכים להתייחס ברצינות, ובעזרת כל מיני כוחות של המדיה למצוא דרך להראות איך אנחנו משפיעים עליהם שיבינו שאפשר להגיע לשלום ולשלמות, ועל ידי מלחמה לא מגיעים לכלום, פשוט נשאר באותה נקודה.

(סוף השיחה)