ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 04.08.22 - אחרי עריכה

דודי: נושא השיחה הראשון שלנו – ישראל.

בתחילת השבוע בלילה שבין שני לשלישי הסתימה פעולת כוחות הביטחון במחנה הפליטים ג'נין בה נלכדו שני מבוקשים בכירי הג'יהאד האסלמי בשומרון. תוך זמן קצר ועל רקע הצילומים שבהם רואים את אחד הבכירים נגרר פצוע, איים דובר הג'יהאד האסלמי בעזה כי הארגון ינקום בפיגוע ועל הדרך הוא גם הקניט שבישראל יש פחד ודאגה.

במערכת הביטחון מיד העלו את רמת הכוננות ותושבי עטוף עזה התבקשו להיכנס לסגר, להישאר סמוך למרחבים המוגנים. חקלאים וסוחרים צמצמו פעילות, האירועים לילדים הופסקו, צירי תנועה נחסמו והצבא התחיל בגיוס אנשי מילואים.

שאלה ראשונה, האם זו התשובה הטובה לאיומי הטרור הג'יהאדי, או שאנחנו צריכים דווקא להמשיך לשדר עסקים כרגיל?

אני לא רוצה לדון בזה, כי נראה לי שאנחנו בכלל לא מבינים עם מי אנחנו חיים יחד. אתה לא יכול ביד אחת לפתוח את הכול ובצד שני לסגור ולספור את הנזקים. או כך או כך, אחרת אנחנו רגל אחת בזה, ורגל שניה בזה. או שאנחנו הולכים ביד קשה ואומרים "זה שלנו ואסור לכם" או שכל שני וחמישי נמצא במלחמה. לכן אין לי כאן מה להגיד. אני הייתי בשכם בשנת 79-8 נדמה לי, כשעוד קיסינג'ר היה שר החוץ והיו שם מהומות. וגם הייתי בכל מיני אירועים כאלה ולכן אני לא חושב שהגישה שלנו נכונה, ועד היום אני בהרגשה שאנחנו לא יודעים איך לעבוד עם האוכלוסייה הערבית, יחד עם זה שזה לא פשוט – אבל כך לא עושים.

דודי: השאלה אם הרכנת הראש מצד ישראל פוגעת ביכולת ההרתעה שלנו כלפי האויבים מעבר לגבולות?

אני לא יכול להגיד. יש אלף דעות בעד ונגד ועל זה כל מיני קבוצות דנים בוועדות בכנסת וכולי. אני לא יודע. אני חושב שכל הדברים האלה מנוהלים לא נכון. ולמה? כי עובדה שעד היום הזה, כבר עשרות שנים אנחנו נמצאים בפני אותה בעיה.

דודי: ספציפית למקרה הזה אולי סגר זה מצב טוב, שסוגרים עכשיו את עוטף עזה, מצד אחד לא יורים עלינו רקטות, מצד שני רק שגרת חיים נפגעה.

צריכים לסגור ולא לפתוח.

דודי: מה זה ניהול נכון בעינייך?

נכון זה כשאנחנו דואגים רק לעצמנו ולא עושים חשבון לשום דבר אחר. ולא עושים כל שני וחמישי זעזוע לכיוון שמאל לכיוון ימין, לכיוון שמאל לכיוון ימין, ולכן נראה לי שזה לא מועיל, רק מזיק. אנחנו כבר התרגלנו לכל הדברים האלה ואנחנו עושים לעצמנו צרות כשאנחנו נותנים לעוד כמה אלפי ערבים להיכנס לישראל ולהתיישב כאן, בקיצור הגישה היא לא מביאה לשלום.

דודי: מה זה לדאוג רק לעצמנו, הכוונה שלישראל לא אכפת מאף אחד?

לביטחון מדינת ישראל.

דודי: אנחנו חיים כל החיים תחת איומי טרור שזורים בנו פחד ובלבול, אז איך מדינת ישראל תשדר ביטחון בעיניי עצמה ובעיניי האויבים בזמנים של מתיחות ביטחונית?

אם אנחנו עומדים על שלנו ואנחנו לא זזים ממנה, והשכנים שלנו מבינים שאנחנו לא נזוז, אז גם הם לא זזים. זו כל הבעיה, הם יודעים שעל ידי כל מיני טריקים, על ידי כל מיני פעולות כאלו ואחרות, הם יכולים בכל זאת להזיז אותנו ולשנות את המצב שלהם.

דודי: זאת גישה שתביא שלום, שכל אחד יעמוד על שלו?

שלום יכול להיות רק בתנאי שהם מבינים שאנחנו לא זזים. זהו. ושאנחנו עומדים על זה והם לא יקבלו יותר גרם אחד ומילימטר אחד.

דודי: על מה ישראל לא צריכה לוותר ולא לזוז, מאיזה עיקרון?

ישראל לא מוותרת על כלום, היא כבר מספיק ויתרה. ראינו את עזה, אני זוכר שיצאנו משם איך כולם צעקו, שמעון פרס ואחרים שכאשר נצא יהיה שלום. ומה יצא מזה עד היום הזה?

דודי: מאיפה ישראל תקבל את הכוח לעמוד על שלה, לא לוותר, לא להתפשר, להיות חזקה?

רק מתוך האחריות שלנו למדינה. אם אנחנו רוצים שהיא תתקיים אנחנו חייבים להיות חזקים.

דודי: שאלה מזווית קצת אחרת, סקר חדש שהתפרסם לקראת תשעה באב מראה שלמרות שאחוזים גדולים בחברה שונאים את הפוליטיקאים, את העיתונאים, את השוטרים, וסולדים מהמיעוטים וממי לא, עדיין 81% מהישראלים מוכנים להתפשר למען אחדות העם. איך היית משתמש בנטייה כזאת לפשרה כדי לקדם את האחדות בעם?

הפשרה צריכה להיות כך, שאני לא נותן לאף אחד גרם אחד מאדמת ישראל ולא נותן לאף אחד שנמצא בחו"ל להיכנס לכאן כתושב ערבי. זה הכול.

דודי: הנושא הבא, מלחמת האידאולוגיה האסלם מול יהדות שיש מתחת פני השטח.

שלי: אנחנו חיים במדינת ישראל במלחמה שנמשכת מקום המדינה ועד היום, ומולנו עומד אויב חמוש בעיקר באידאולוגיה מוסלמית, שכמה מהעקרונות הבסיסיים בה, זה קודם כל שהאסלאם הוא עליון ושום דבר לא יכול לעלות מעליו והוא מבטל את כל מה שתחתיו. לא האו"ם, לא בית הדין הבינלאומי, לא אמנות ולא הסכמים בינלאומיים הם מעל האסלאם. בנוסף אין רעיון כזה של מדינה מופרדת מדת, הדת שולטת במוסדות המדינה.

את מדברת על ישראל או בכלל?

שלי: על המוסלמים בכלל שזו הגישה שלהם ולפי הקוראן מותר גם להעמיד פנים באופן זמני כדי להינצל או לשרוד ונקראת "טאקייה", ויש גם עקרון שמותר להונות ולרמות כדי שבסוף האסלאם ישלוט וזו המטרה.

זה ברור.

שלי: אז למוסלמים לעומתנו יש אידאולוגיה מאוד חזקה ויש להם גם סבלנות, הם אומרים שהם יחכו עשר שנים או מאה שנה, אבל בסוף הם יקבלו את המדינה לידיהם.

נכון.

שלי: איך האסלאם מצליח לשמור על דת כל כך חזקה על פני אלף חמש מאות שנה. אנחנו רואים שהיהדות נחלשה, הנצרות נחלשה, אבל האסלאם נשאר מאוד מאוד דומיננטי.

אצלם זה מאוד פשוט, יש להם כוח מתוך זה שהעמים שנכנסים לאסלאם, הם עמים שיש להם יחס מאוד פרקטי לחיים ולעצמם ואצלם העיקר זה שאנחנו נצליח וננצח. אז זה יקרה עוד מאה שנה, עוד אלף שנה.

שלי: אבל למה הנצרות והיהדות נחלשו מול תרבות המערב והמוסלמים לא רואים אף אחד ממטר, מה נותן להם את הכוח הזה להישאר כל כך חזקים בדעתם ובדתם?

עד כמה שאני מבין, זה מפני שהדת שלהם לא דורשת מהאדם הרבה, רק להתפלל וכמעט כלום חוץ מזה. ולדאוג שמיום ליום הם יתקרבו לשליטת האסלאם בכל העולם ואת זה ראיתי הרבה פעמים בחו"ל וגם דיברתי עם מוסלמים שחיים בישראל.

שלי: מאיפה יש להם את הכוח הזה לעמוד מול כל הפיתויים שהמערב מציע?

זה אופי של העם, זו גישה של העם. האסלאם בעצמו כך מחנך את האדם.

שלי: ולמה השפעת הסביבה פחות פועלת עליהם? הם רואים את אמריקה, הם רואים את אירופה והם עדיין נשארים מאוד מאוד קיצוניים ואדוקים, אין אצלם כמעט חילוניות.

נכון. זה האופי.

שלי: הדת היא מאוד דומיננטית ומלבה מאוד את רוח המוסלמים, הם כל הזמן בכוח ומלחמה.

כי האדם שמאמין בזה ומחזיק בזה, הוא זוכה לגן עדן ועוד כל מיני סיפורים שהם לומדים ואז זה כדאי.

שלי: וכשאנחנו שמים מנגד את העם היהודי, איך אתה שם על המאזניים, את הרוח שלהם לעומת שלנו?

העם שלנו הוא מפותח והוא חכם ולכן יש לו יצר רע גדול יותר ועם כל הדברים האלה הוא לא יכול להתמודד מול אלו שמדברים רק את מה שלימדו אותם.

שלי: מה מצבנו מבחינה אידאולוגית?

אין לנו אידאולוגיה, אין לנו כלום. בעם ישראל יש רק אידאולוגיה אחת, איך אנחנו יכולים לברוח מכאן לאיזשהו מקום יותר טוב.

שלי: אז זאת השאלה, למה? הייתה לנו אידאולוגיה ציונית, נחזור אל הארץ, נהייה עם אחד. למה היא לא מחזיקה עד היום, למה תוך שבעים שנה היא התפוגגה?

כי אין כבר אויבים, אין ממש שונאים שאנחנו צריכים לברוח מהם והם באים להרביץ לנו, להרוג אותנו, ולכן זה מה שקורה.

שלי: מה חסר היום באידיאולוגיה של עם ישראל, כדי שהיא תפיח בנו את אותה רוח, כמו שהאסלאם מצליח להפיח במאמינים?

אנחנו צריכים להסביר לעם ישראל מי הם ומה הם צריכים לעשות בחיים שלהם ובעולם, כדי להביא את עצמם ואת העולם כולו לתיקון. אחרת וודאי שלא נצליח בכלום.

שלי: מה המרכיב שיחזק אותנו, שיאחד אותנו שוב, כמו שפעם הציונות הצליחה, מה היום אנחנו צריכים?

אנחנו צריכים ללמד את העם שיש לו מטרה, שיש לו תפקיד, שהוא חייב לקיים את התפקיד ההיסטורי שלו. אנחנו צריכים להכניס את הדברים האלה לילדים מגיל אפס, כמו שעושים בכל יתר הדתות. ואצלנו אין.

שלי: כשאתה מסתכל על המציאות, איזה כוח יותר חזק, האם השכל היהודי, הנשק, הכסף, או שבאמת אידאולוגיה היא מה שמכריעה בסוף את הכף?

רק אידאולוגיה.

שלי: בעבר היינו מעטים מול רבים מנצחים במלחמת הרוח. למה אז היה לנו קל יותר להבין שאנחנו צריכים את מלחמת הרוח והיום נהיינו כל כך סקפטיים לגבי זה, כל כך התרחקנו?

הגענו למצב שטוב לנו, כמו בכל התרבויות, בכל החברות. נעשינו שמנים, עצלנים, לכן וודאי שאין לנו סיכוי כך להצליח. אם נמשיך כך, אז נצטרך לקחת את עצמנו פעם עם מזוודות ולברוח מכאן לכל מיני מקומות. מדינת ישראל, עם ישראל לא מסוגל להחזיק במצב כזה הרבה זמן כי זה נגד הייעוד שלנו.

גלעד: אצלם זה פשוט, נאמר באסלאם אין באמת חילוני, כמו שאמרת זו דת שמאוד קל לקיים אותה.

זה נובע מחוסר חינוך שלנו. קח את הילדים ומגיל אפס תתחיל לחנך אותם להיות שייכים ליהדות האמיתית. לא סתם לעמוד ולהתפלל ליד האבא, זה לא אומר כלום, זה לא מספיק לנו, לשכל שלנו זה לא מספיק. אפילו ילדים לא מאמינים בזה, לא אכפת להם, הם לא עוזבים מתוך הרגל או בגלל שמשלמים להם כסף, הם לא הולכים לצבא ועוד כל מיני דברים. אבל באמת אם תיתן להם קצת יותר, אז הם לא יחזיקו בשום מוסד דתי. זה משהו אחר מהערבים.

גלעד: זו צריכה להיות מגמה של המדינה, ממש אידאולוגיה.

זו צריכה להיות מגמה של המדינה לחינוך רוחני של העם, שכולם יאמינו בקודש עליון של ישראל, במה שאנחנו לומדים, ב"ואהבת לרעך כמוך", בחיבור בין כולם וכן הלאה. אם לא ילכו לקראת זה, אז וודאי שאין שום סיכוי להצליח. אנחנו עדיין נמצאים בצירי לידה שאולי ייוולד משהו מתוך החיבור של אנשים זרים, מקיבוץ גלויות, בחלקת האדמה הזו.

גלעד: זה נהייה עכשיו ממש ברור, או מזוודות או חינוך נכון.

כן.

גלעד: אין באמצע, לא יהיה עוד יצור כלאיים.

אין.

דודי: הנושא הבא - צעד אחד מהשמדה גרעינית.

חיים: בהתייחס למצב באוקראינה, בקוריאה, במזרח התיכון, מזכ"ל האו"ם אמר שלשום שהעולם נמצא במצב של פסיעה מוטעית אחת מהשמדה גרעינית. אם מביאים בחשבון גם את מה שקרה בימים האחרונים בטאיוואן עם ביקורה של יו"ר בית הנבחרים פלוסי באי ואת האיומים המאוד נחרצים ואגרסיביים של סין על ארצות הברית שלא לעשות זאת, נראה שאכן יש סכנה שהעולם מתדרדר למלחמה בין מעצמות שעלולה בקלות להפוך למלחמה גרעינית.

למה העולם הופך להיות כל כך אגרסיבי ולוחמני בתקופה הזאת?

עצבים, איראן. יש כאן באמת סכנה, אבל אני לא חושב שיש בזה משהו. כי לכולם ברור שמדובר ממש על סוף העולם הקודם ומי יודע אם תהיה תחילה לעולם החדש.

חיים: אם תתפרץ מלחמה?

אני לא חושב שתתפרץ, האמריקאים עושים תרגיל מאוד חשוב ובסופו של דבר לא יקרה שום דבר.

חיים: נראה כאילו אנשים לא לומדים לקח. בנגורנו קרבאך עוד פעם התחילה מתיחות.

אלו כל מיני דברים קטנים בין כמה כפרים, אני לא מתחשב בזה.

חיים: זה לא מביא לניצחונות, זה לא מביא לכלום חוץ מאשר למוות, ואנשים לא לומדים לקח.

בני אדם כל הזמן נמצא במלחמות מפני שכך הוא הטבע הפנימי שלהם. אם יש לך טענות, אז "לך לאומן שעשאני", מה אתה רוצה מבני האדם? או שאתה מביא להם את שיטת התיקון או שלא תתלונן. בסופו של דבר הם יכולים להגיד שבכל דבר אשמים היהודים, ויבואו אלייך גם מנגורנו קרבאך, גם מטאיוואן, גם מסין ומכל מקום אחר. הם יגידו שהיהודים אשמים, שבגללם יש לנו שלום או מלחמה, והם יצדקו.

חיים: במלחמות של המאה העשרים, ובכלל של התקופה המודרנית, בולט שמי שמתחיל במלחמה הוא גם מפסיד בה, ראינו את זה בשתי מלחמות העולם. למה מדינות לא מבינות שמלחמה לא נותנת פתרונות לבעיות שלהם?

במלחמה מרוויחים ומפסידים לא מי שמתחיל או מי שיותר חזק, זה הולך לפי התוכנית העליונה.

חיים: מה זאת אומרת תוכנית עליונה?

לאן שצריכים לקדם את העולם.

חיים: האם המלחמות, הסכסוכים האלימים שקורים בעולם, הם חלק מתוכנית לקידום העולם?

כן. וודאי.

חיים: האם יש דרך אחרת לקדם את העולם חוץ ממוות והרס?

על ידי תפילות של יהודים.

חיים: האם יש משהו שהאזרח הפשוט, אדם רגיל, יכול לעשות כדי למנוע מלחמה?

לא.

חיים: האם יש משהו שממשלות יכולות לעשות כדי למנוע מלחמה?

לא.

חיים: מה אם כך אתה צופה לעולם בזמן הקרוב?

אני צופה בזמן הקרוב שהעולם יקבל השפעה טובה מהעבודה הפנימית של עם ישראל, ואז הוא ירגיש שיש בעולם גם תוכנית, גם גישה וגם מטרה ושכדאי ללכת בעקבות מה שעם ישראל מסביר לכל העולם. כך נוכל למשוך את האנושות לגמר תיקון.

דודי: נושא אחרון - חרם צרכנים בישראל.

שלי: לפני שבועיים החל בישראל חרם צרכנים על יבואנית המוצרים דיפלומט, המוצר שהוחרם הוא טונה סטארקיסט, וזה בעקבות הכרזתה של דיפלומט שהיא מתכוונת לעלות מחירים בתחילת אוגוסט ללא שום סיבה מוצדקת, מחירים על המון מוצרים שהם מביאים. פוסט בצינור, צינור זה דף מוביל בפייסבוק, קרא לציבור להפסיק לרכוש מוצרים של דיפלומט לרבות טונה. לאחר מכן חשפו בפני הציבור את הרווחים של בעלי החברה ויצאה עוד כתבה שחשפה שטונה סטארקיסט מיוצרת בדיוק באותו מפעל בו מיוצרת טונה טעמן שהיא זולה בהרבה. בסופו של דבר ענקית היבוא החליטה לא לעלות את המחירים שלה. החרם הצליח, הצרכנים ניצחו. הציבור התאחד והראה, לא בפעם הראשונה, שיש לו כוח להשפיע על יוקר המחייה וזה נתן תחושת סיפוק לכולנו, סוף סוף לא יצאנו פראיירים.

האם לדעתך הציבור בישראל צריך להתאחד יותר סביב דברים כאלה?

חייב להיות ארגון צרכנים רציני, קבוע, שבאמת מאתר את כול המחירים ואת כל ההוצאות של כל חברות הייבוא ומפקח על כל הדברים האלה למען הקהל הרחב. זה לא עניין של חברה מסוימת, אלא צריכים לקחת את כל היבואנים ואת כל היצרנים בישראל וממש להחזיק אותם בגרון כדי שהמחירים והעלאות מחירים יהיו בצורה הגיונית. אבל כאן יש בעיה של הממשלה וכל אותם היבואנים השמנים שעושים עסקים תחת השטיח.

שלי: האם איחוד כזה סביב מחירים תורם לתיקון של עם ישראל?

וודאי שכן. כל מה שעושים למען הקהל הרחב הוא טוב.

שלי: מסתבר שבסופו של דבר לא נדרש הרבה כדי לאחד ישראלים, שניים שלושה פוסטים בפייסבוק וראינו ממש התעוררות. אולי יותר קל לאחד את עם ישראל מכפי שנדמה לנו?

תנסי. אבל אני אומר לך שברגע שתתחילי לארגן את הקונים, אז מיד סביב הקונים האלה יתחילו להסתובב דגים שמנים מלמעלה ומלמטה, עד שיגמרו את החיבור הזה למען הצרכנים, ויעלו את כל המחירים להרבה יותר כי נצטרך לשלם גם לאלו שיוותרו על הרצון שלהם לשמור על המחירים. אין לנו מה לעשות, צריכים באמת לדאוג למצב הטוב, הנכון. אני חושב שזה לא יקרה כל עוד אנחנו לא נחנך את העם.

שלי: האם בדוגמאות כאלה שהעם פתאום מרגיש סיפוק, סיפור הצלחה, זה גם איזשהו חינוך, זה גם נותן רושם שביחד אנחנו כוח?

הפעם זה עבד, זה לא יעבוד בפעם השנייה, יסובבו אותו על האצבע הקטנה, אני לא מאמין בזה. זו צריכה להיות התארגנות מאוד רצינית יחד עם חינוך העם בכלל.

(סוף השיחה)