ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 02.06.2022 – אחרי עריכה

344

דודי: נפתח בנושא הראשון שלנו על "מערב ומזרח". בשבועות האחרונים נפתח שוב מכמה כיוונים פצע שאף פעם לא הגליד, פרשת ילדי תימן. לראשונה נפתח קבר של אחד מילדי הפרשה, סמוך לכך נעלם מחשב עם חומרי חקירה בפרשה וגם סדרה דוקומנטרית חדשה שיצאה לשידור בשם "חידת משולם" שסוקרת את הפרשה דרך הסיפור של הרב עוזי משולם וקבוצתו, מי שנאבקו לחשיפת פרשת ילדי תימן.

הפרשה הזאת היא פרק בקרע עמוק ורב שנים בחברה הישראלית בין יהדות עדות המזרח ליהדות המערב, והשאלות הן בעצם בכיוון יותר כללי ואידיאולוגי, לא סביב הפרשה. מתי בעצם התחיל הקרע בין שתי הקבוצות האלה ביהדות, ולמה? האם העלייה לארץ ישראל, כשהם נפגשו כאן לראשונה על אדמה אחת, זה מקור הסכסוך או שזה עוד קדום יותר?

לא חקרתי את הדברים האלה. אני מפחד להיכנס לזה כדי לא לגעת, לא לפגוע ברגשות כאלה שאני מבין עד כמה הם עמוקים. אני הכרתי את החברה התימנית בשעריים, ברחובות כשגרתי שם, וגם העבודה שלי הייתה באזור הזה.

זו בעיה, אני לא יודע מאיפה הגיע יחס כזה במיוחד לתימנים. אבל אם פונים לרופאים ולחוקרים, אז הם אומרים שלפי הבדיקות הביולוגיות התימנים הם לא כמו היהודים, אין בהם אותו הגן שאופייני ליהודים, שתימנים לא היו בין אלו שהיו במצרים ואפילו לפני זה. יש כאן בעיה, אני לא יודע, לא חקרתי. קשה לי להגיד.

אבל שמעתי כל מיני דברים שלא הייתי קשוב אליהם, כי נכון להיום, מה העניין, אם אנחנו נפרסם נכון מה אנחנו צריכים לעשות כדי להגיע לגמר התיקון, ושגמר התיקון הזה הוא לפנינו, לפני כולם, לפני כל האנושות ולא חשוב באיזו עדה ואיזה עם, מאיפה בא האדם, העיקר להגיע ל"ואהבת לרעך כמוך" לכולם, אז בשביל מה אנחנו צריכים שוב ושוב לבשל את הדברים האלה מי צודק ומי לא ועד כמה כל אחד שייך ליסוד האומה? העיקר הוא לא היסוד שהיה לפני, מה זה חשוב למי אני שייך בשורש שלי? אלא חשוב לי להידבק לשורש הרוחני שלי, להגיע אליו.

ולכן אני חושב שכל הסכסוכים והבדיקות והדיבורים האלה הם מפני שעם ישראל עד היום הזה לא מבין לאן הוא רוצה להגיע, לאן הוא צריך להגיע, לאן הוא חייב להגיע, ושבזה אנחנו כולנו שווים. ועד כמה שאדם נמשך למטרת הבריאה, בזה הוא בעצם הראשון, המוצלח. וככל שיכול לסחוב אחריו עוד כאלה כמוהו, זה בעצם המשקל שלו ובזה הוא נקרא יהודי, ישראל, ישר אל ועוד כאלה תארים שאנחנו נתגאה בו. וכמה שמושכים אותנו בדיקות ושורשים, מאיפה אנחנו, אז כולנו מגיעים מיצר הרע, ואין לנו בזה שום העדפה אחד על האחר. כך הייתי עונה על כל הדברים האלה.

דודי: האם יש אפשרות היום לכסות על פצע מאוד מאוד כואב, אפילו שהוא היסטורי.

למחוק כל מה שהיה וללכת רק לקראת מטרת הבריאה, רק את זה לראות לפנינו. מאחור אנחנו כולנו מלוכלכים, כולנו אגואיסטים, כולנו כאלה מסריחים, כל אחד ואחד וזה טבעי, כי כולנו באנו מהיצר הרע. ואנחנו צריכים להגיע כולנו רק לתיקון, ליצר הטוב, לרחוץ את עצמנו באור העליון ולהגיע לחיבור נקי בינינו ומאיתנו לבורא.

דודי: אם אני מצד הפוגע אז אני יכול להבין, אני יכול למחוק ולהתחיל מהתחלה, אני מבין, אני סירחון אחד כולי ואני מתחיל מהתחלה. בסדר. אבל אם אני מהצד של הקורבן, משהו שקרה לי, זוועה לי ולעדה שלי, לחברה שלי, למשפחה שלי, וזה מאכיל אותי עד היום.

אז זה לא טוב. זה היה, זה נכון. מי אשם? הבורא אשם. הבורא מסכסך בינינו וזה הכל כדי לעורר אותנו לתיקונים.

דודי: מה זהו? איך אתה אומר "זהו", ומתחילים חדש? איך הופכים דף חדש?

כי זה שייך לבורא, זה שייך להנהגה העליונה ולכן אין לי מה לעשות בזה. אני לא מתחיל עכשיו לנקות אותי, אותך, עוד מישהו מלפני מאה שנה או אלפיים שנה וכן הלאה. אי אפשר. אנחנו פשוט חייבים למחוק את הכל. אין הבדלים בינינו, אנחנו נגענו למצב שאנחנו עומדים לפני התיקון הכללי של כולם. כל אחד חייב להיות מאה אחוז. אז מה אכפת לי? אני רואה לפניי עכשיו למשל יש שבעה בני אדם, גברים, נשים, אין כאן שום הבדל כלפי גמר התיקון, כי בגמר התיקון כולנו שווים, כולנו נמצאים בדבקות עם הבורא, כולנו מקיימים את כל התיקון של כל אחד וכולנו יחד כדי להידבק בו. אז על מה יש עוד להתווכח?

דודי: רגשית אני עדיין מרגיש צער, כאב.

זה לא טוב. זה נקרא שאתה סוחב את עצמך למצב הפוך, שאתה מעורר רשימות מהעבר, ממצב לא מתוקן. ואתה צריך להימשך למצב המתוקן, שכולנו שווים, כולנו נכללים יחד, כולנו עוזרים בצורה הדדית, "איש את רעהו יעזורו". ככה לגשת לגמר התיקון, להתחבר.

דודי: גם במצב כזה שחטפו לאימא ילד.

אני לא נכנס לזה. כי אין לזה פתרון. איך עשו את זה יהודים כלפיי יהודים, וסוציאליסטים קומוניסטים כנגד תימנים ומזרחים בכלל וכן הלאה, זה הבורא שכך סידר את הדברים. בסופו של דבר "אין עוד מלבדו". למה עשה כך? כדי שהיום אנחנו בכל זאת נתגבר על כל הדברים האלה, אם לא היום זה יישאר למחר ומוחרתיים, ונצטרך להתגבר על זה עד ש"על כל פשעים תכסה אהבה". בזה אני רואה שמה שנמצא לפנינו, הפעולה הזאת, היא לכסות את כל העבר באהבה של היום.

דודי: זאת אומרת הפתרון הוא רק רוחני, גם פעולות הכי קשות שהיו בין יהודים כלפיי יהודים?

אין לך פתרון אחר לזה. אין. איך תעשה משהו? עשו. מאיפה זה בא? מזה שהבורא עשה את זה, הוא נתן להם רצון, הוא נתן להם מחשבה, הוא נתן להם את כל האמצעים, את כל הסיטואציות האלו וזה מה שנעשה.

דודי: לשם מה הוא עשה את זה כך?

תהיה לך אפשרות לגשת אליו ותשאל. כך זה עבור כל הדברים בהיסטוריה. אבל במידה שאתה עובר על זה בתיקון הנכון, אתה מקבל על זה גם דיווח, חשבון, הסכמה ותיקון שלם.

דודי: בסדר גמור. תודה.

נעבור לנושא הבא שלנו, יום איכות הסביבה העולמי.

נורמה: יום איכות הסביבה העולמי נחגג על ידי האו"ם השבוע ב-5 ביוני כאירוע עולמי לעידוד פעולות כנגד משבר האקלים. האו"ם מעריך שנגמר לנו הזמן, האנושות מנצלת את משאבי העולם מהר יותר ממה שהיא יכולה להתאושש באופן טבעי. הנושא של יום איכות הסביבה העולמי השנה הוא "רק כדור הארץ אחד". אז מה יכול לגרום לנו להבין שיש רק כדור הארץ אחד, שאנחנו יורים לעצמנו ברגל במעשינו כלפיי כדור הארץ?

לאנושות לא יכול לעזור שום דבר. אם אנחנו מתקדמים כמו עכשיו בלי סיבוב חד לאיחוד, לחיבור בינינו, כי רק על ידי ההתחברות אנחנו נוכל יחד להחליט על משהו ולנצח את ההתדרדרות שלנו עד לסוף, עד למוות הכללי על פני כדור הארץ, אז אין לנו מה לעשות. את רואה כמה אנשים צועקים, כמה אנשים מדברים, כמה יש ישיבות והחלטות, וכלום לא עוזר. אז או שאנחנו עוזבים את הנושא הזה ונחייה כמה שניתן או שאנחנו צריכים להסכים עם מה שחכמת הקבלה מדברת. והיא אומרת כך, שהאנושות לא תוכל לעשות כלום עם עצמה כל עוד היא לא תטפל ביצר הרע שלה. ואז, כשתחליט שהיצר הרע שלה הכללי זו הסיבה וכנגד זה יש רק חיבור בין בני אדם שאין להם ברירה אלא להתחבר כדי לפנות לבורא, לצעוק ולדרוש שישנה את היצר שלהם ליצר הטוב, כלום לא יעזור. אם האנושות תבין את זה ותבצע את הפעולה הזאת יהיה טוב, אם לא – יהיה סוף.

נורמה: משרדי החינוך והסביבה בישראל יחייבו לשלב תוכנית לימוד על משבר האקלים. מהגן ועד כיתה י"ב בהיקף של 30 שעות שנתיות. האם תוכנית כזאת מועילה?

שיעלו במקום 30 שעות ל-50 שעות, זה יועל? וודאי שלא. זאת אומרת זה לא עניין של שעות ולא עניין של משרד החינוך, זה עניין של התוכנית עצמה, למה היא צריכה להביא את התלמידים, לאיזו הבנה? אני חושב שהתלמידים הם כל באי עולם, ממש בכולם. למשל כמו שבאה אלינו איזו חללית כדי להשמיד אותנו ואנחנו הנמצאים על כל פני כדור הארץ, וחייבים להכין את עצמנו. להכין את עצמנו בזה שאנחנו לא ניפגע מזה. הטיפול הוא טיפול בזה שמתחברים ביחד ופונים רק כנגד הכוח הטוב מתוך כוח הרע שבינינו.

נורמה: מה צריכה להיות בבתי הספר התוכנית החינוכית הנכונה למשבר האקלים?

משבר האקלים הוא תוצאה ממשבר היחסים בין בני אדם. לכן צריכים להסביר לבני האדם שאנחנו חייבים להיות יותר צמודים פנימית בינינו ועל ידי זה נשלוט על שינויי האקלים לטובה.

נורמה: מאיזה גילאים חשוב ללמד זאת?

אני חושב שמגיל 3, 4, ומגיל 5 בטוח, ילדים יכולים כבר לקלוט זאת.

דודי: הנושא הבא, פערי השכר בקרב מורים בישראל.

שלי: השבוע יצאו אלפי מורים להפגין כנגד פערי השכר בין מורים בעלי וותק למורים חדשים. לפי מרכז המחקר של הכנסת השכר של מורה עם 10 שנות וותק למשל עומד על 7,700 ש"ח לעומת שכר של 18,000 ש"ח למורה עם 31 שנות וותק. בעלי הוותק מרוויחים הרבה יותר מהחדשים לכאורה. מזכ"לית הסתדרות המורים טענה שמערכת החינוך מדממת בגלל נטישת מורים, ובהסתדרות המורים הגדירו את ההפגנה שהייתה השבוע כיריית הפתיחה ואיימו בשיבושים עתידיים, תוך שהם מדגישים שהמערכת נמצאת בקריסה כי המוני מורים נוטשים את מקצוע ההוראה בשל התנאים הירודים. מורים נוטשים במסיביות את מערכת החינוך כבר הרבה זמן, האם זאת באמת רק בעיה של שכר?

זו בעיה של שכר ושל כבוד. אני זוכר שהייתי בבית ספר בכיתה ה' או ו' ואולי ז', ראיתי בכיתות הרבה ילדים שהמוצלחים ביותר מהם בחרו להיות מורים בסיום תוכנית הלימודים של בית ספר. זה היה מאוד מכובד וגם השכר היה גבוה. אני זוכר שהם היו בוחרים את מקצוע ההוראה במקום ללכת לאוניברסיטה בחינם ובלי מבחנים וללמוד מקצוע אחר. אחר כך זה השתנה.

זה תלוי גם במשכורת וגם במעמד של המורה. אנחנו צריכים לעבוד על זה קודם כל על ידי העלאת השכר ללא שום פשרות, כי מורה זה מקצוע מאוד חשוב ומאוד קשה, ולהיות מורה זה לא פשוט. אני הייתי מעלה את השכר שלהם, משפר את התנאים ומחזק אותם.

שלי: האם אתה חושב שכדאי לתגמל מורים צעירים במישור של השכר לא פחות ממי שנמצא 30 שנה במערכת, דווקא בגלל שנכנס דם חדש?

איך מושכים אנשים למקצוע? בכך שנותנים משכורת טובה יותר למתחילים.

שלי: זה מצב אבסורדי. אלו שכבר 30 שנה במערכת מקבלים הרבה יותר והצעירים לא יכולים להחזיק שם ועוזבים. דיברתי בזמן האחרון עם כמה מורות צעירות שנכנסו למערכת, הן אומרות שזה לא רק פערי שכר, אלא כל אופי היחסים בין המורים הוא מאוד לא מקבל. במקום שמורים צעירים יקבלו תמיכה ממורים ותיקים, הם מרגישים ששמים להם כל הזמן מקלות בגלגלים, מערכת החינוך לא דואגת למערכי שיעור ולמורה יש תחושה שכאילו המערכת מפקירה אותו, "תסתדר", והוא בתגובה נוטש.

למה דווקא בישראל, שהוא "עם הספר", עם החינוך, היחס למורים הוא כל כך בעייתי ומזלזל?

אנחנו יודעים לזלזל בכל דבר וזו הבעיה. אנחנו מנתקים את עצמנו מהתהליך שכל העם צריך לעבור. איפה המקום של המורים בתהליך הזה? איך אנחנו יכולים ללמד את המורים כדי שהם ילמדו את התלמידים איך לגשת ממש נכון למטרת הלימוד? צריכים לתקן את הכול.

שלי: מהו המקום של המורה בחברה הישראלית שמתפקדת כמו שצריך, ומה החשיבות שלו?

מורה הוא חלק ממורה דרך, הוא מחנך את הילדים, הוא נותן להם את הכיוון ואת היחס לחיים. הוא חייב להיות בעיני הילדים כמישהו שמחזיק את כוח החיים כמו לפיד בידו וכך הוא הולך לפני כולם. הוא צריך להתגאות בכך שהוא מורה והילדים צריכים להרגיש זאת ממנו.

שלי: איך אנחנו כחברה יכולים להעריך את המורים, לתת להם הרגשה שהם מוערכים?

במצב שכולם מזלזלים בכולם אנחנו מזלזלים גם במורים ולכן זה מה שאנחנו מקבלים. אין חינוך לכל שכבות האוכלוסייה ולכל עובי האוכלוסייה, ואת התוצאה אנחנו רואים גם במורים, גם בילדים וגם בהורים. אם אנחנו מדברים על כך שצריכים להגיע לתיקון כלל חברתי, אז אנחנו צריכים לחלק את החברה למורים, לתלמידים ולהורים, פחות או יותר, ואז לראות איך אנחנו מקדמים את כול השכבות האלה בשווה ובצורה נכונה לגמר תיקון.

שלי: האם ההורים גם צריכים לעבור חינוך או רק הילדים?

אם יש כמה מיליוני תלמידים וכפול מהם הורים, אז איך אנחנו יכולים שלא להביא בחשבון את ההורים?

שלי: מי אמור לחנך אותם?

מורים. מורה הוא לא רק לילדים קטנים, אלא מורה הוא אדם שדואג, מלמד ומטפל בחלק מהאוכלוסייה כדי לחנך אותם לגמר התיקון.

שלי: האם בשכבות המבוגרות של ההורים לא צריך מורה על כל 30 הורים לצורך העניין, אלא מורה יכול להיות מישהו שמלמד מיליונים?

אני לא חושב שמיליונים. צריכים לבנות מערכת כזאת ולראות.

שלי: האם נכון למורים צעירים שנמצאים במערכת לנטוש את המערכת, או שהם צריכים דווקא להישאר ולהילחם למען שיפור התנאים?

אני חושב שנכון להיום, בצורה ריאלית, אנחנו צריכים לקנות אותם. לסדר יחסים נכונים בכיתה, שיהיה יחס הגון ומכבד למורה, וודאי שהמשכורת לא תהיה כמו של הוותיקים אבל גם לא כמו של המתחילים היום.

שלי: מחקרים מלמדים שאדם שהולך היום למקום העבודה מחפש שם בעיקר משמעות, זה אחד התנאים הכי חשובים לו. מה ייתן למורים הרגשה של משמעות אמיתית בעבודה שלהם? מה התגמול הרגשי שהם יכולים לקבל?

אם הוא יודע שהוא ועוד מורים בכל המדינה פועלים כדי לחנך את הדור הבא, שזה הכי חשוב למדינה, והם באמת עושים זאת, אז אין עבודה יותר חשובה.

שלי: אם היית יכול להכתיב מדיניות, האם אתה חושב שהחינוך בישראל צריך להיות הדבר הכי חשוב, או במקום השני אחרי ביטחון? איפה היית ממקם את החינוך מבחינת החשיבות?

ביטחון, חינוך, רפואה ויתר הדברים.

דודי: הנושא הבא, "ישראלים מכורים". דוח חדש ומדאיג של המרכז הישראלי להתמכרויות שמתייחס לשנת 2022, חושף כי אחד מכל שבעה ישראלים מתמודד עם התמכרות. הסקר מתייחס לשינויים בחמש השנים האחרונות שבמהלכן הצטרפו למעגל המסוכן הזה כחצי מיליון בני אדם, זו עליה של 25% מאז 2018. 21% מהמכורים הם בני 18 עד 35, וסוגי ההתמכרויות הנפוצות הן מין, פורנוגרפיה, אלכוהול, קנביס וכמובן התמכרויות להימורים ומשחקי מחשב. מבלי להיכנס לסיבת ההתמכרות עצמה, מה באופן כללי גורם לנו להתמכרות?

אנחנו רואים זאת גם בילדים קטנים ובחיות. אדם מתרגל לאיזשהן פעולות ומקבל מהן תגובה. בגוף שלנו יש חומרים שהגוף מפריש ואנחנו מקבלים מהם איזה תענוג, תופעה שחוזרת שוב ושוב, זה יכול להיות מפעולות, זה יכול להיות מחומר כימי ומכל דבר. התמכרות היא שאני עושה איזו פעולה כימית או פיזית, או אפילו שומע מוסיקה מסוימת, ואני נכנס לרגש מיוחד שמסמם אותי, בפרט אם זה שייך לחברה, או מנתק אותי מבעיות, זה ידוע.

דודי: האם אפשר לומר שמתחת לכל התמכרות יש שורש נפשי?

לא, אבל יש ילדים, נוער או אנשים שיותר קרובים לזה ופחות קרובים לזה, כלומר מתמכרים בקלות, או לא.

דודי: מה הפתרון, מה החיסון להתמכרויות?

השורש לזה הוא שהגוף שלנו משחרר חומר. זה כמו שאתה שומע מוסיקה שאתה מכיר והיא מוצאת חן בעינייך, אז אתה מתחיל להיות ברוגע, בהרגשה שמשנה אותך. זה מעין טריפ, מקטן לגדול.

דודי: אפשר להתמודד עם זה, לטפל בזה?

יש שאפשר ויש שלא, תלוי. תמיד תענוג קטן דוחה דברים קטנים ותענוג גדול דוחה תענוגים קטנים ושולט עליהם.

דודי: אם כך, האם להתמכר למשהו אחר, טוב יותר, וככה זה יוציא אותי מזה?

אנחנו באמת צריכים להתמכר לתענוג הכי גדול, וזה מה שאנחנו מקבלים לפי הטבע שלנו מתמיכת החברה ומדבקות בבורא.

דודי: דבקות בבורא היא התענוג הגדול ביותר, לזה צריכים להתמכר.

כן.

דודי: מה זה התענוג הזה?

תענוג שמתקבל בכל הרצונות, בכל המחשבות שלנו וממלא אותם עד בלי די.

דודי: למה דווקא צעירים נוטים להתמכר?

הם מחפשים תענוגים. ככל שאדם נעשה מבוגר יותר הוא מתעצל יותר, קשה לו יותר, הוא עושה חשבונות שונים, ואצל הצעירים העיקר להרגיש טוב.

דודי: למה בימינו ההתמכרויות נעשות יותר נפוצות?

קל יותר למצוא ממה להתמכר, וגם יש כבר ייאוש כללי - מה יש לחפש בחיים, תפוס איזה טריפ וכך תעביר את היום.

דודי: מעל 90 אחוז מהסובלים מהתמכרות לא פונים לקבלת טיפול. האם כאשר ציבור שלם מכור לדברים שונים יש דרך כוללת לגמול אותם?

אנחנו יודעים שהרפואה לא מסוגלת להתמודד עם זה כי מה היא יכולה לתת לי? היא יכולה לנתק אותי מהתענוג, אבל היא נותנת לי משהו במקומו? לא, היא לא יכולה לעשות זאת. לכן יוצא שלא פונים כל כך לרפואה. בנוסף הרפואה נותנת כל מיני תרופות שהן תחליף לסמים. סמים כאלו במקום סמים אחרים זה לא פתרון. אנחנו מבינים שסם המוות חייב להתחלף לסם החיים, ואנחנו צריכים למשוך בן אדם למצב שבחיבור בינינו נגלה את הבורא וממנו נהיה מסוממים.

גלעד: האם יש משהו בלימוד הקבלה שדומה קצת להתמכרות?

יש בזה משהו, אבל זו לא התמכרות שאדם לא יכול לצאת ממנה. יש בזה שכל, רגש, דברים שאנחנו חייבים לקבל כסם החיים ולא כסם המוות. אבל כן, זו התמכרות, זה סם החיים כנגד סם המוות ואנחנו צריכים להתקרב לזה.

גלעד: ראינו מתוך שנים של לימודים איתך, שיש אנשים שמגיעים מכורים לסמים, לאלכוהול, לכל מיני דברים, הם מתחילים ללמוד, ובאופן טבעי, בלי שהם מנסים, הם לא רוצים יותר את הדברים האלה.

כן.

גלעד: למה?

כי הם מעוררים איזשהו מאור המחזיר למוטב, הוא משפיע עליהם, והאור הזה הוא מין סם שמעלה אותם מעל הרצון לקבל שלהם לדרגה אחרת של מילוי, ואז הם עוזבים את המילוי שיכולים להשיג על ידי הסמים.

גלעד: אפשר לומר שיש שורש רוחני להתמכרות, יש סיבה לכך שאנשים מכורים?

כן, ודאי שזה סם החיים וסם המוות. שורש רוחני להתמכרות זה האור העליון.

גלעד: האם הוא יכול להיות מלובש פעם בסמים, פעם באלכוהול, פעם במשהו אחר?

בכל דבר.

גלעד: ומה הוא בא ללמד אותנו בעצם בחיים?

שנחפש את הסם הנכון, את סם החיים.

דודי: נעבור לנושא הבא - חוסר יציבות חברתית בעולם בעקבות המשבר הכלכלי העולמי.

נורמה: המלחמה באוקראינה משפיעה על הכלכלה העולמית באופן דרמטי, בעולם חוששים כי ההחלטה של מדינות האיחוד האירופי השבוע להטיל אמברגו על חלק גדול מהנפט הרוסי עשויה להחריף את משבר האנרגיה, שעל פי הערכה הוא החמור ביותר מאז משבר הנפט ב-1973. בשבועות האחרונים העריך הבנק העולמי כי עד סוף שנת 2022 צפוי זינוק של יותר מ-50% במחירי האנרגיה העולמית וזינוק של כ-40% במחירי המזון. החשש המיידי הוא שמאות מיליוני בני אדם יושפעו ממשבר מזון חמור, ורבים יאלצו לוותר על מרכיבי תזונה בסיסיים. הפגנות נרחבות מתרחשות ביוון ואפילו באירן, בסרי לאנקה ובמדינות נוספות. בתורכיה יש משבר כלכלי עמוק, גם בארצות הברית ובבריטניה נרשמים שיאים של יותר מ-40 שנה באינפלציה.

עד כמה מסוכן חוסר היציבות החברתית שגוברת בעולם כתוצאה מהמשבר הכלכלי?

המשבר הכלכלי הוא בעיקר תוצאה מהמלחמה בין רוסיה לאוקראינה. הפסיקו לקנות מרוסיה מקורות אנרגיה - גז ונפט, והמלחמה עצמה גרמה לזה שלא יכולים להביא תבואה מרוסיה ואוקראינה, ומשם הייתה אספקה של 30% מהתבואה שבעולם, וגם שמן חמניות, לכן זו בעיה.

הבעיה היא לא בזה, אלא המערב, כל הארצות הבורגניות אם אפשר כך להגיד, לא יכולות לצאת יחד כגוף אחד נגד רוסיה, ולכן הרוסים שכבר 20 - 30 שנה קונים כל מיני אנשי ממשלה במערב, הם עד היום משתמשים בזה ולכן אין סולידריות בין המדינות המערביות, לכן הרוסים יכולים להמשיך לשחק בזה.

אני לא רואה כאן פתרון מהיר, כי הפתרון צריך להיות בזה שכולם מבינים, כולם מרגישים, כולם רואים את הבעיות, ורק אחר כך, אחרי שהבעיות האלה מתגלות, אז אפשר לתקן אותן. לכן הטיפול יהיה ממושך עד שכולם יבינו מהן הבעיות, וכולם יראו שחייבים להתגבר על האגו הפרטי של כל אדם ושל כל מדינה, ואז יהיה איכשהו פתרון, לפני זה לא. אנחנו נכנסנו לשלב בדור האחרון שכולנו נמצאים בסכסוך הזה והוא לא יגמר מהר, ולא יגמר בצורה יפה וטובה. אנחנו צריכים לפתור כאן הרבה בעיות באגו הפרטי של כל מדינה, ובאגו הכללי של המזרח והמערב. בינתיים לא נראה אפילו באופק פתרון שאפשר לתת לכל הסכסוכים האלה.

אנחנו חושבים שעוד מעט הרוסים ינצחו, או להיפך האוקראינים ינצחו את הרוסים והכול יגמר. זה לא יגמר, יש כאן הרבה מאוד כוחות שיתגלו ויכנסו למאבק, והכול כדי להביא את האנושות להבנה שאין ברירה, אנחנו חייבים לראות את עצמנו לא זה כנגד זה, מזרח ומערב, אלא אנחנו חייבים כאן להגיע למצב שכולנו מחוברים יחד, וזה אפשרי אם נעשה חיבור למעלה מהאגו הכללי של כולם. אני לא חושב שיהיה פתרון מהיר, אומנם כל אחד רוצה שזה יגמר כי כולם סובלים מהעלאת מחירים, מחוסר מזון ועוד דברים, וזה עוד יגיע לכל אחד, זה עוד לא התחיל אפילו, אבל חייבים לעשות כאן חשבון נפש טוב. אנחנו עוד נעבוד איתכם על זה.

נורמה: מה אמור להיות חשבון הנפש?

להתעלות למעלה מהחשבונות הפרטיים האגואיסטים של האדם, של החברה, של המדינה, וכך בכל המדינות, כי אחרת אנחנו באמת נגיע למצבים שלא נוכל לשרוד.

נורמה: בהתחלה דיברת על הדור האחרון, השאלה היא איך העולם משתנה כתוצאה מהמלחמה וגם מהקורונה? כי מה שאנחנו רואים זה גם תוצאה משנתיים של מגפה.

אני לא חושב שהקורונה היא כבר בעיה כל כך גדולה, יהיו עוד בעיות מהסוג הזה, אולי אחרות קצת, אבל אלו דברים שעוזרים לנו לבנות מנגנון בינלאומי, להבין נכון יותר זה את זה, להכיר. זה שאנחנו סובלים מאותה הסיבה בכל היבשות והמדינות זה טוב, זה מקרב בינינו.

נורמה: אז זה אומר שהאנושות כן לומדת משהו מספיגת המכות?

כן, לומדת.

נורמה: מה?

שכשיש סבל כללי, יותר מבינים זה את זה.

נורמה: אם האנושות לומדת משהו איך הערבות אמורה לבוא לידי ביטוי במצב הנוכחי?

לא עד כדי כך שאת כבר שואלת על ערבות. זה עוד רחוק מערבות. אף אחד לא רוצה לעשות חשבון עם השני. אם הערבות זה בחשבונות של כסף והתקשרויות עסקיות, זה משהו אחר, אבל ממש ערבות, לא יכול להיות. ערבות יכולה להיות כשאני מכיר בנפשי שאני תלוי בכולם ואז אני דואג לכולם מפני שבעזרתם אני גם מתקן את עצמי, אבל זה צריך להיות כבר במידה אגואיסטית עדיין, כי אני דואג לאחרים מפני שאני תלוי בהם, אבל בצורה כזאת אנחנו כבר יכולים להגיע לאיזו התקרבות והתחשבות זה בזה, כמו למשל הורים וילדים זה עדיין בצורה אגואיסטית. נקווה שנעבור גם את השלבים האלה.

נורמה: יש יותר אלימות, אנחנו רואים שכל האי יציבות שיש בכל העולם כתוצאה מהמלחמה רק עולה, אז איך אנחנו יכולים להבין שיש יותר תלות הדדית אבל גם רואים יותר אלימות ועד כמה זה מסוכן?

זה מסוכן. עד המלחמה ואחר כך עד להשמדה ממשית כמעט כוללת. זה מצד אחד. מצד אחר זה בכל זאת מלמד אותנו אילו מערכות אנחנו כן יכולים לעשות כדי שאנחנו לא נגרום נזקים כאלה לכדור הארץ ולעצמנו כדי להמשיך לשרוד על פני כדור הארץ המסכן הזה.

את רואה מה קורה עכשיו במלחמת רוסיה אוקראינה, עד כמה זה מלמד את כולנו איך אנחנו צריכים להיות, באילו חיבורים. זה מלמד מאוד. אנחנו עוד לא רואים סוף למלחמה הזאת ולא רואים גם איך אנחנו יכולים להסתדר אחרי מלחמה כזאת בין שני העמים, אבל זה לימוד מאוד משמעותי.

חיים: לא מובן, אם האנושות כן לומדת מהמכות ומהאלימות אז למה אנחנו רואים שסך הכל האלימות בעולם רק עולה, יש יותר ויותר מלחמות, יותר ויותר עוינות, למרות שהאנושות לכאורה כן לומדת?

זה נקרא גילוי הרע, ובלי זה לא יכול להיות תיקון.

חיים: לכאורה נראה שכל גילויי האלימות האלה לא גורמים להכרת הרע אלא גורמים להגברת האלימות.

הגברת האלימות היא גורמת להכרת הרע, ככל שהאנשים האלה, ככל שהצבא הזה נמצא במצב נורא. וזה גורם להכרת הרע.

חיים: איך מזה יבוא תיקון?

קודם כל צריכה להיות הכרת הרע, קודם כל צריך להתגלות הרע, ואחר כך כבר מתגלה התיקון. מאין ברירה או מהכרת הרע שאנחנו חייבים לסדר את הדברים האלה עם כל הרע שלנו בפנים. אבל הרע צריך להתגלות.

חיים: ואז מה יקרה?

כשזוג מגיע לבית משפט וצועקים וזה על זה דרשים, מצד אחר יש להם דירה וילדים והם בסכסוך נורא. ואז לאט לאט הם רואים שהם לא יכולים להיפרד, שהם בכל זאת חיים יחד ואין ברירה, ויש להם ילדים משותפים ועוד דברים, ואז מגיעים לתיקון. גילוי הרע חייב להתגלות.

דודי: אנחנו נעבור לעניין אחרון. התבשרנו עכשיו שאורי זוהר, מאנשי הקולנוע הבולטים בישראל ומי שבשנות ה-70 חזר בתשובה, הלך לעולמו. אתה הכרת אותו, לא?

כן, אבל לא קרוב מידי.

דודי: מה בכל זאת הזיכרון שלך ממנו?

היה שחקן גדול, היה מאוד ישראלי, מאוד אופייני לישראלים. היה לו אופי ישראלי. הוא לא יכול היה לשחק מישהו לא ישראלי. ממש כך. והוא היה ישר, הוא היה מאוד טוב בנפש. לעומת החבר שלו אריק איינשטיין. אורי זוהר אחר כך נכנס ליהדות ולכל מיני דברים, אבל ואריק נשאר כמו שהוא. אין לי מה להגיד, בחור טוב. נשאר בחור דרך אגב, עם נשמה צעירה. אהבתי אותו. אבל יותר מזה אין לי מה להגיד. זה רחוק.

גלעד: אורי זוהר עבר איזה תהליך של חזרה בתשובה פחות או יותר בזמן שאתה התחלת ללמוד קבלה.

ממש בזמני אצל אותו האדם שלימד אותנו, הרב זילברמן. הוא גם היה אצלי ברחובות כמה פעמים.

גלעד: אורי זוהר נפטר עכשיו, ואריק איינשטיין כבר נפטר מזמן.

כן. באמת זלזלו בו בזמן האחרון ובגלי צה"ל לא רצו לקבל אותו. באמת חבל. הוא עבר חיים לא כל כך נעימים, אבל היה שחקן טוב, לתפארת.

דודי: מה אהבת באורי זוהר?

אהבתי שהוא משחק ישראלי טיפוסי בהומור יפה, לא הומור שחור, אלא הומור חם.

דודי: ומה התרומה שלו לחברה הישראלית במשחק הזה או בכלל?

הוא הראה לחברה הישראלית את הפנים שלה, ולמרות שהבלתי נסבלים, ויחד עם זה, "זה שלי ואני אוהב את זה". הוא אהב את עם ישראל, מדינת ישראל כאדם. מה שאין כן באחרים אני לא וראה את זה כל כך.

דודי: אורי זוהר עזב את הבמה, את המשחק, תיאטרון, טלוויזיה, בשיא ההצלחה וחזר בתשובה. מה גורם לאדם פתאום לעזוב הכל ולעשות שינוי כזה?

שכנוע. פשוט שכנוע. הרב זילברמן שכנע אותו, "אתה רואה מה שכתוב בספר הזה, בספר ההוא, איך שהם מדברים", בקיצור כל מיני דברים רגילים, לא שום דבר מיוחד.

דודי: זה כאילו יפה, הייתם באותה נקודת זמן ואתה הלכת לקבלה והוא הלך לדת.

הוא גם למד משהו מהקבלה, כי יצחק זילברמן בעצמו היה מקובל. אפילו הבן שלי למד אצלו בישיבה בירושלים.

(סוף השיחה)