שיחה 06.04.2022 - אחרי עריכה

זוגיות ומשפחה

מחשבת ישראל

מיכאל: תכנית מחשבת ישראל והפעם אנחנו נדבר על המשפחה וזוגיות. איתי ביחד בסטודיו אדווה פלצ'ינסקי יועצת לזוגיות ועובדת סוציאלית.
כשאני שומע את המילה זוגיות, אני חושב על האמון בין הצדדים, על מגורים משותפים, מחויבות אולי אפילו ויתור. מה את חושבת על זוגיות?

אדווה: אני חושבת שזו עבודה יומיומית, מאוד מפרה, מאוד נעימה שיש לה את הפירות מבחינתי, הכי יפים שאפשר בכלל לדמיין. אני לא יכולה לדמיין מקום לעבודה יותר משמעותי מאשר בין בני זוג.

מיכאל: אני רוצה לשאול על המאפיינים של הזוגיות, כמו שאני מבין א' זה תמיכה רגשית, וזה חשוב לנו.

אדווה: נכון.

מיכאל: כן, האדם מחפש את זה.  

אדווה: נכון.

מיכאל: ב' זה כמובן חינוך ילדים.

אדווה: נכון.

מיכאל: טוב, אנחנו גם נגיע אולי לפאן הכלכלי כמובן.

אדווה: אני רואה את זה בעיקר שאתה מרגיש שאתה לא לבד. אחד הדברים העיקריים שאני רואה היום בזוגיות אני שומעת בלי סוף על תחושה של לבד. וגם בתוך מערכות יחסים, אני חושבת שאחד הדברים העיקריים שאנחנו חותמים עליהם שאנחנו נכנסים למערכת יחסים זה תחושת ה-ביחד. נדבר על זה אני מניחה, אבל זה לצערי משהו שהולך וקצת מתפקשש לאחרונה אצל הרבה זוגות.

מיכאל: אולי קצת תספרי על החינוך, כי אני מבין שלא סתם מהטבע אנחנו רואים שאנחנו גרים כזוג.

אדווה: נכון.

מיכאל: גם אצל חיות זה ככה, לא ניכנס עכשיו לביולוגיה, ויש לזה השלכות, נגיד אצל בני האדם החינוך יכול להיות עד עשרים שנה.

אדווה: נכון. והיום הוא כבר יותר. היום ילד נשאר בבית לרוב עד גילאים הרבה יותר מאוחרים ואני אגיד משהו מאוד חשוב, כל האנשים שאני עובדת איתם, אוני עובדת אפילו עם אנשים בני שישים, אם נרצה או לא נרצה בסופו של דבר הדגם של ההורות, של הזוגיות שהם ראו בבית הולך ומשפיע עליהם בכל דבר שהם נוגעים בו בחיים. לגבי האופן שבו הם תופסים את העולם כמקום בטוח כן או לא, לגבי האופן שבו הם יקיימו את הזוגיות שלהם. זה דגם שהולך איתנו מהרגע שאנחנו נולדים ועד יומנו האחרון. אז בהקשר הזה כן חשוב להגיד שזאת גם המוטיבציה אגב להרבה זוגות לעשות את התיקונים בתוך מערכת היחסים שלהם, כי הם רוצים שמה שהילדים שלהם יראו, מה שהם יחוו ומה שהם יעשו בעתיד בתוך המשפחות שלהם יהיה יותר בריא, יותר פורה, יותר ביחד.

מיכאל: היום זוגיות, לחנך ילד במשפחה זה אחד מהאופציות, אנחנו רואים הרבה גירושים לא נכנס לכל המספרים האלו.

אדווה: נכון.

מיכאל: זה כולם כבר יודעים.

אדווה: הרבה.

מיכאל: ואת באמת את יכולה ממש לראות מתוך ניסיון הבדל בין ילד שהוא היה במשפחה חד הורית או ילד שהוא היה ממש במשפחה גרעינית.

אדווה: אני חושבת שהמדד האמיתי שלנו יהיה בעשור הקרוב כי היום הסטטיסטיקה היא באמת שונה בהשוואה ללפני עשור או לפני שני עשורים כלומר, היום המון ילדים שההורים שלהם למעשה התגרשו או משפחות חד הוריות, אנחנו רואים שזה דור שיש בו אני לא אומר חמישים חמישים, אבל יש בו אחוז נכבד של ילדים שגדלו רק עם אחד ההורים שלהם.

מיכאל: לא בגירושים זה אולי לא בישראל אבל במדינות אחרות זה מעל חמישים אפילו.

אדווה: נכון. בישראל פחות, גם מגיעים אלי המון אנשים שאמנם ההורים נשארו ביחד, אבל הם חיו בחדרים נפרדים והם לא החליפו מילה כל חייהם אלה דברים שחד משמעית משפיעים על האדם מבחינת הביטחון שלו בעולם מבחינת האופן שהוא חושב שמגיע לו שיהיה לו שיהיה לו טוב לא מגיע לו שיהיה לו טוב, הזוגיות שהוא יקיים הכל. אין ספק, אני לא יכולה להגיד את זה באופן גורף עד שבאמת לא נראה מה שקורה עכשיו מבינה סטטיסטית, אבל אנחנו נכנסים באמת לעשור שלדעתי יש בו אחוז הכי גדול שהיה עד עכשיו של הורים שגדלו, כילדים שהוריהם לא דיברו.

מיכאל: אבל מתחושה מה את יכולה לאפיין כזה ילד שהוא גר רק עם אמא או עם אבא

אדווה: אני חושבת שהוא יודע הרבה פחות או התקשה לפחות לעשות ויתורים, או להגיד איפה הציפייה שלו היא ציפייה ריאלית ואיפה היא כבר לא ריאלית. בתוך מערכות יחסים הטריק הוא לא להיות צודק אלא להיות חכם, באמת להיות אותו אחד שמוביל את הזוגיות למקום יותר טוב, לא למקום יותר צודק. הצדק לא מעניין.

מיכאל: אבל תכלס, מה אבא יכול לתת שאמא לא יכולה והפוך?

אדווה: זאת השאלה.

מיכאל: כן.

אדווה: אין ספק שיש הבדל מאד משמעותי. אני חושבת שאבא מביא איתו איזשהו מקום שהוא יותר קשוב לאמא הרבה פעמים והאמא היא יותר זאת שמנהיגה את הבית זה לפחות ברוב המשפחות. וברגע שזה מסונכרן טוב אז מה שאנחנו רואים זה משהו מאוד טבעי, שאמא מנווטת ואבא, אבא לרוב משתתף בתוך זה. כשלא רואים את זה, אני חושבת שקצת יותר ברור מהי הסינרגיה הנכונה בחיים. זה מאוד טבעי, כלומר, אנחנו רואים את זה גם בתוך המערכות יחסים שלנו, אני אחליט לרוב מה יקרה ובעלי ישמח מאוד לקיים את זה. זה בסוג שיש מארג נכון בתוך זוגיות.

מיכאל: אבל נגיד לילד, שחסר לו אבא מה חסר לו?

אדווה: אני חושבת שחסר ה"קאט" הזה. אני זוכרת גם אותי בתור ילדה שיש משהו שאבא שלי הביא איתו, ובכלל הורה, שחותך בבת אחת כל מיני אירועים שקצת יצאו משליטה לצורך העניין. יש משהו מאוד מאורגן באופן שבו גבר מביא את הדברים ואנחנו הנשים, קצת יותר אמוציונליות, אנחנו יותר רגישות, אנחנו מביאים לפעמים צד של רוך, שלולא הצד שהוא קצת יותר חותך, אנחנו מפספסים משהו מאוד חשוב בהבנה של איך חיים.

מיכאל: זה עניין של משמעת? גבולות?

אדווה: יכול להיות. אני חושבת שגבולות נוצרים דווקא מתוך הרגישות של הצד האימהי מצד אחד, והגבול המאוד ברור שלרוב האבות שמים מצד אחר. אני לא יכולה להגיד שזה יכול לעבוד בנפרד, זה הולך ביחד.

מיכאל: כנראה שעוד צריך לחקור את זה, אבל השילוב הזה בין אמא ואבא ומה שהילד מקבל מהם הוא כנראה לא חד משמעי וחתוך.

אדווה: אני כן אציין ואגיד שבסופו של דבר אנחנו רואים היום כל מיני סוגים של משפחות, לכן יש כאלה שלא יסכימו עם האמירה הזאת. אבל אם אנחנו מסתכלים על המשפחה הטיפוסית מה שנקרא, או משפחה כמו שאנחנו מכירים אותה מדורות קודמים, אז אפשר להגיד באופן כמעט חד משמעי, שהאימא מביאה יותר רוך, היא יותר עגולה, והאבא יותר שם את הגבולות כשצריך.

מיכאל: כן, וברור שלאגו שלנו, כפי שאנחנו לומדים, חייבים לשים גבולות. מעניין אותי לשאול, תמיד אמרו לי שאם 50% מהזוגות מתגרשים, עוד 45% מהזוגות היו רוצים להתגרש, אבל בגלל המצב הכלכלי הם לא מתגרשים ולכן הם סובלים, ואם היה אפשר, נניח אם כולם היו עשירים, והיו יכולים לעזוב את הבית ולקנות בית אחר, אז הם היו מתגרשים. זה נכון?

אדווה: אני לא יודעת אם מדובר ב-45% נוספים, אבל אני יכולה להבטיח לך שבכל יום לפחות אישה אחת שאני מדברת איתה, אומרת לי בדיוק את המשפט הזה, שאם היו לה יכולות כלכליות, היא היתה עושה צעדים שונים ממה שהיא עושה עכשיו, והיא נשארת בגלל העדר יכולות כלכליות. זה מאוד עצוב, ובמצבים כאלה אני מציעה ואומרת להן, את כבר פה, בואי ננסה לתקן. כלומר, בואי לא נתייחס למצב הכלכלי, בואי נתייחס לעובדה שאם אתם כבר ביחד, תנסו לשאת את זה כמו שצריך.

מיכאל: זאת אומרת המרכיב הכלכלי מחזיק את המשפחה. 

אדווה: הוא משמעותי מאד, וגם האמונה שאני אעשה נזק לילדים.

מיכאל: זה המרכיב השני.

אדווה: אצל הרבה אנשים.

מיכאל: הרבה נשארים בגלל המשפחה. 

אדווה: כן.

מיכאל: הם מפחדים שיהיה נזק. יש מודעות כזאת?

כן. כאלה שהם בעצמם ילדים להורים גרושים אומרים, אני לא אעביר את הילד שלי את המצב הזה, ויש כאלה שלהיפך, ההורים שלהם נשארו ביחד וסבלו, והם אומרים, מפני שאני ראיתי דמות של הורים שממש סבלו ונשארו ביחד לכאורה בשבילי, לא תודה, אני לא רוצה לעשות את זה לילדים שלי. כלומר, אפשר לראות את המגוון.

אבל אני רוצה להגיד משהו חשוב מאוד לדעתי, זה לא רק על מה גדלתי, זו גם הסביבה שאני נמצאת בה. למשל נשים מפרסמות את הבעיות שיש להן עם בן הזוג בתוך קבוצות של נשים, ומה שקורה עם זה אחר כך פשוט מדהים לדעתי. באיזו קלות דעת נשים מייעצות בצורה מאד נוקבת, ויכולות להיות אלפי תגובות כאלה, שמשפיעות מאוד, שבהן נשים מתבטאות במילים נורא קשות, "תזרקי אותו מכל המדרגות, איך את נשארת פה עוד רגע". ושנייה, יש פה משפחה, יש פה ילדים, יש פה מפעל שלם, בוא נראה איך מתקנים.

מיכאל: זאת אומרת היום הסביבה אוהדת גירושים.

אדווה: היא אוהדת החלפה לדגם יותר מוצלח.

מיכאל: זאת אומרת, להיות בזוגיות אבל להחליף אותה.

אדווה: להחליף את הזוגיות.

מיכאל: כן.

אדווה: ואני אומרת, בואי נעשה דגם יותר מוצלח בתוך הזוגיות. בואי נלמד, אם את מצליחה לעשות את זה בצורה אחרת עם מישהו אחר, את יכולה לעשות את זה גם פה.

מיכאל: את יכולה לומר מה אחוזי ההצלחה שלך? או בכלל, עד כמה מצליחים בייעוץ זוגי, כי זה ממש קשה.

אדווה: אני אחלק את זה דיכוטומית, לשניים, למתן כלים שאותם הרבה מטפלים יכולים לתת, אבל המהות לדעתי זו המוטיבציה של האדם לעבור שינוי. ואם אדם מגיע לטיפול בשביל לקבל כלים אבל אין לו מוטיבציה והוא לא מבין באיזה אופן הוא יכול כל פעם מחדש, כל יום מחדש, לקבל את המוטיבציה בשביל לעבוד על הזוגיות, זה לא יעבוד לו. זה יהיה כמו ללכת לאקדמיה, לקבל איזה ידע ולא ללכת לעבוד במקצוע. אז מה עשינו?

מיכאל: בדרך כלל מגיע זוג?

אדווה: לא תמיד.

מיכאל: ואם לאחד יש מוטיבציה ולשני אין, זה בטח יותר קשה.

אדווה: כן, אני יכולה להגיד לך שהיום חלק הארי של העבודה שלי הוא דווקא עם נשים שבן הזוג שלהם לא מעוניין להגיע לטיפול.

מיכאל: על זה רציתי לשאול, אני לא מתאר לעצמי גבר שבא לטיפול.

אדווה: יש כאלה שכן יגיעו, לרוב כי הלחיצו אותם במידה כזאת או אחרת, אבל לא כולם. זה גם תלוי בסביבה, יש ערים שבהן אתה רואה שאחוז האנשים שפונים כזוג לטיפול זוגי הוא גבוה יותר. שוב, כנראה זו השפעת הסביבה. אבל חד משמעית לדעתי, במידה ואישה מוכנה לעשות שינויים בתוך מערכת היחסים שלה, והיא מוכנה לקבל את הכלים, ויש לה מערכת שמספקת לה מוטיבציה כל הזמן, אז לפחות ב-90% מהמקרים היא יכולה לעשות שינוי מאוד מאוד משמעותי, אני רואה את זה ברמה היומיומית.

מיכאל: מאיזה מצב סוציו אקונומי האנשים יותר מצליחים לעשות את השינוי, להישאר במשפחה?

אדווה: להישאר במשפחה בצורה טובה או להישאר במשפחה?

מיכאל: להישאר במשפחה בצורה טובה.

אדווה: לא עשיתי בדיקה סטטיסטית מדוקדקת, אבל הייתי אומרת שככול שיש יותר נוחות כלכלית ויש פחות מתח, כך קל יותר לבצע את השינויים האלה. אומנם אני לא חושבת שזה לא אפשרי אחרת, אבל כשיש נטל מאוד גדול ומתקשרים אליך כל היום מהבנק ורמת הסטרס היא גבוהה בלאו הכי, אז אין ספק שאם יש קושי בזוגיות, אז יכול להיות שהוא יועצם ויהיה קשה לעשות בו שינוי, יחסית.

מיכאל: אני לא יודע אם את נותנת ייעוץ בנושא משק בית וכלכלת בית, אבל בסופו של דבר האינטראקציה בין גבר ואישה חוץ מילדים וחינוך היא בניהול משק הבית. האם זה חשוב מי מנהל, אישה או גבר, או שזה לא משנה כל כך, זה תלוי באופי?

אדווה: זו שאלה טריקית, ואני אגיד למה. רוב האנשים שאני פוגשת יעדיפו שהאישה תעשה את זה. יש גברים שמשוכנעים שהאישה שלהם לא יודעת לעשות את זה ולא תצליח לעשות את זה.

מיכאל: והיא רק מבזבזת.

אדווה: היא מבזבזת. לרוב יש אמירות הרבה יותר קשות, ואז הם ינסו כל הזמן להיות בפיקוח, לדעתי לא בהכרח בצדק. אני בכלל חושבת שכל החלטה שמתקבלת יחד בין בני זוג היא בטוח החלטה נכונה. הקושי פה הוא לא שהאישה לא יודעת להתנהל נכון, אלא הקושי הוא לקבל את ההחלטה המשותפת שהיא זו שמנהלת. בני הזוג לא מגיעים היום להחלטות משותפות וזאת הבעיה העיקרית. אם הם ילמדו לדבר ולחלק ביניהם מטלות, אם כי ההחלטות שיילקחו הן החלטות משותפות, אבל צריכה לצאת החלטה משותפת.

מיכאל: אני נגיד לא זוכר מתי בפעם האחרונה נכנסתי לחשבון הבנק. לא שאני לא זוכר, אני אפילו לא יודע להיכנס היום, ואני רואה שאשתי מסתדרת. האם זה נכון או שאני צריך להיות שותף? אולי זה גם לא טוב.

אדווה: זאת החלטה משותפת.

מיכאל: לא ישבנו והחלטנו, אלא זה יצא כך באופן טבעי.

אדווה: אם זה יצא טבעי וזה מקובל על כולם וזה עובד טוב, אז אני לא רואה סיבה למה לשנות. אני אחזור ואגיד, אנשים הרבה פעמים מבקשים ממני דגם, אם נעשה אחת, שתיים, שלוש, אז הזוגיות שלנו תהיה מושלמת. אין דבר כזה, לכל זוג יש את החליפה שלו שיותר מתאימה לו. רצוי לקבל כל החלטה כהחלטה משותפת, וברוב המקרים כשאישה מנהלת את משק הבית ויש לה את הכלים הנכונים ויש לה את האמון של בעלה, אז זה בדרך כלל עובד נהדר.

מיכאל: כשאנשים חיים הרבה זמן ביחד ובעיקר כשאין אינטרסים משותפים, אז מלבד חינוך ילדים, יש גם משק בית שהוא משהו שמקשר ביניהם. אני זוכר שהזוגיות הפורחת ביותר אצלי הייתה כשקנינו דירה. דיברנו מהבוקר עד הערב, היינו מתקשרים, שולחים הודעות, ביטוח כזה ודירה כזו ובאיזו קומה ואיזה רהיטים, בקיצור היינו בקשר הכי טוב שיש. האם הדבר הזה יכול להחזיק, או שבכל זאת צריכים לחפש? מהי הסיבה העיקרית שאנשים בכל זאת מתגרשים?

אדווה: אני יכולה להגיד לך שמה שסיפרת עכשיו מפתיע, כי הרבה זוגות כשמשפצים את הבית, בונים בתים, אחוזי הגירושים מאוד גבוהים. כי יש המון מתח ותמיד יש הוצאות שהן גדולות יותר ממה שתכננו.

מיכאל: אני על כל דבר אמרתי שאני אוהב, זה יפה.

אדווה: זה כנראה הטריק שלך.

מיכאל: אני באמת אהבתי, לא שיקרתי.

אדווה: אני מאמינה לך, היא גם בטח רואה את זה, אז בכלל.

מיכאל: היא לא תראה את זה, בטוח

אדווה: בסופו של דבר, אני חושבת שהעניין הוא לעשות את זה יחד ולתת את הכבוד. אני בטוחה שגם אם היה משהו שלא היית אוהב, אז היית מוצא את הדרך הנכונה יותר, היעילה יותר להגיד את לאשתך בשביל לשנות את הכיוון. מה שקורה הרבה פעמים זה שמתחילים להיכנס לעלבונות במקומות האלה, ואז אין שיח שהוא שיח פורה, ומשם הדרך להידרדרות המצב היא גבוהה.

מיכאל: אני שלומד הרבה שנים חכמת הקבלה, העיקרון החשוב ביותר אצלנו, ואפשר גם להשליך אותו לתחום זוגיות ומשפחה, הוא הוויתור. זה ממש עיקרון  מרכזי. איך מגיעים לזה? האם יש תרגילים?

אדווה: כן. יש תרגילים. אני רוצה לקשר את זה למשהו שדיברנו עליו קודם. הרבה פעמים כשנשים מגיעות בשביל לקבל את הכלים או את הדרך כדי להפוך את הזוגיות שלהן לטובה, האמירה שלהן היא "מה אני פראיירית? למה שאני אעשה והוא לא?", ופה גם נכנס הוויתור מבחינתי. כלומר, על איזה חלקים בך את מוכנה לוותר, על איזה סוג של דברים את מוכנה לוותר, על איזה עקרונות במידה כזו או אחרת את מוכנה לוותר, על מנת להביא את הזוגיות יחד למקום טוב יותר. אבל אני כן אגיד משהו מאוד חשוב, זה שצד אחד מוותר זה לא מספיק, אמורה להיות פה הדדיות, ואם אין הדדיות, אז גם אם צד אחד ממש ממש יתאמץ ויקבל את כל הכלים וכל יום יעבוד על מוטיבציה, בשלב מסוים זה ייגמר. לכן המטרה היא לא רק לוותר לעצמך, אלא להגיע למצב שהשיח על הוויתור הוא שיח שקיים בתוך הקשר, הוא דבר שאנחנו שואפים אליו, הוא דבר שאנחנו רוצים שהילדים שלנו יראו אותו, אבל מבלי לאבד את עצמך. אבל אם זה לא יהיה הדדי, אז באיזשהו שלב זה לא יקרה, זה לא יעבוד.

מיכאל: זה כמו שאנחנו לומדים בחכמת הקבלה על ערבות הדדית. זה נכון שאני לא מסתכל כמה הוא מוותר, אני מוותר ככל שאני יכול.

אדווה: נכון.

מיכאל: אבל אין ספק שאם הצד השני לא נותן לי דוגמה ועל ידי זה תמיכה, אז מאיפה אני אקח חומר דלק לוותר ולוותר כל הזמן. השאלה, מה המידה פה?

אדווה:  נכון. אני נוטה תמיד להגיד שאין סימטריה. אם אני שטפתי שתי צלחות, אז זה לא שעכשיו הוא צריך לשטוף שתי צלחות והכל יבוא על מקומו בשלום, ממש לא. לכל אחד מאיתנו יש תכונות מסוימות, יכולות מסוימות, וכל אחד מאיתנו מביא את זה לתוך הקשר. אני רוצה שבן הזוג שלי ישלים אותי במקומות שאני יותר מתקשה בהם, ואני אשלים אותו במקומות שהוא יותר מתקשה או לא רוצה או לא יכול להגיע אליהם, זה הוויתור. להבין שאין סימטריה, שאני נותנת את מה שאני יכולה כדי שהקשר הזה יהיה טוב, הוא נותן את מה שהוא יכול כדי שהקשר הזה יהיה טוב, והולכים ביחד לכיוון השקיעה.

מיכאל: זה הסבר כללי, איך מגיעים לזה?

אדווה: אתה רוצה תרגילים ברמת המשפחה, ברמת הזוג, או ברמת אחד מבני הזוג שבא לקבל ייעוץ? על כל אחד מהם אני יכולה לתת לך תשובה שונה.

מיכאל: נגיד ששניהם באים.

אדווה: קודם כל אני מבקשת מהם לעצור. נניח שעכשיו יש מתח ביני לבין בן הזוג שלי ואני מרגישה שמתחילה לעלות בי עוררות כזאת, אני מתחילה להרגיש את הרגש הזה מצטבר, אז קודם כל להיות מודעים לזה, ובאותו הרגע לעצור. יש כאן ויתור שהוא ויתור חשוב, לוותר על הנטייה שלי לחשוב שהוא בטח רוצה לפגוע בי, שהוא בטח נגדי, וזה ויתור שהוא וויתור מחשבתי. ועכשיו אני רוצה להוסיף לזה, שסביר להניח שהוא רוצה לטובתי, ואני רוצה עכשיו להתחיל ולראות רק את זה. יכול להיות שזה לא ייצא לו כל כך טוב, אבל בסופו של דבר אם שנינו מוותרים על הציפייה שהצד השני רוצה לפגוע בי ומתחילים לשים משהו חדש, ושנינו רוצים שהקשר הזה יהיה טוב, מוצלח, שלילדים יהיה דגם, אז מבחינתי זה הוויתור האולטימטיבי. ומפה כבר אפשר לבנות משהו חדש.

מיכאל: בחכמת הקבלה יש גם תרגילים כאלו, אומנם בדרך כלל אתה עובד עם החברים בקבוצה. להתייחס אחד לשני כמו אימא שמתייחסת לילד, וכל הפוסל במומו פוסל, זה הכלל. כלומר זה שאני רואה דברים שליליים, זה בגלל שהאגו שלי כך מצייר לי את התמונה הזאת. זו אמירה מלפני כמה אלפי שנים. איך ליישם זאת?

אדווה: אחד הדברים שהכי קשים לנשים להסכים ולקבל, ואני אומרת להן את זה די מהר בהתחלה, זה שגבר עובר מלהיות תחת הסינר של אימא שלו לזה של בת הזוג שלו, ובמידה מסוימת הוא מצפה ממנה לאותו רוך וחום שהוא מצפה מאימא שלו. ואם תשכילי לעשות את זה, אז תקבלי ממנו עולם ומלואו, הוא יהיה מוכן כמעט לכל דבר. ופה יש ויתור משמעותי, להבין שאת מוותרת על הרצון שהוא יהיה תמיד כמו הרקולס, חזק ושומר, אלא לפעמים את אמורה להתייחס אליו קצת אחרת. יש פה ויתור שלאישה מאוד קשה לעשות אותו, כי היא רוצה ומדמיינת מישהו שהיא רק נשענת עליו כל היום, ופתאום היא מגלה שיש פה משהו אחר. וכשהן מתחילות לראות את זה, אני חושבת שיש שינוי מאד מהותי בתוך מערכת היחסים.

מיכאל: איך אני אשכנע את עצמי שאני רואה רק דברים שליליים בגלל שהאגו שלי מצייר לי כך?

אדווה: אני עובדת עם צורת מחשבה, כלומר אני מנחה אותם לכתוב מה עלה להם בראש, וברגע שהם מזהים מה עלה להם, אז הם רושמים את זה. אני מלמדת מילים שכשאנחנו משתמשים בהן, אוטומטית אנחנו שיפוטיים כלפי הצד השני וגם מפעילים אצלנו את המנגנון היותר כועס, היותר מתגונן. ברגע שמזהים את המילים האלה ולומדים איך להחליף אותן, כל היחס לבן הזוג משתנה.

בהקשר למה שאמרת, יש את העניין הזה, שכשאני מבקשת ממישהי לספר לי מה האתגר שלהם, אז במקום להגיד "אנחנו מתקשים להסתדר, אנחנו לא מצליחים לתקשר בינינו, אנחנו לא מצליחים להגיע ביחד להחלטות", אני שומעת "הוא לא יודע להגיע להחלטות איתי, הוא תמיד צועק עלי". ואני אומרת לה "בואי נשנה את ההוא, תדברי בגוף ראשון, תדברי על עצמך". ברגע שמי שיושב מולי מתחיל לדבר על עצמו, כלומר לא על המישהו האחר, הוא פתאום רואה את האחריות ואת היכולת שלו לעשות שינוי אמיתי, כי זה תלוי בו, זה לא תלוי במישהו האחר. אני רוצה להסיט את הדיון כך שמה שקורה לנו, הרע הזה שקורה לנו, הוא לא תלוי במישהו אחר, אלא ביחס שלי למישהו האחר. ודי קל לעשות את זה כשעושים את זה במילה הכתובה, שאני מבקשת מהם לרשום את זה, כי פתאום הם רואים כמה הם מדברים על ההוא, או על ההיא, וכשזה משתנה, זה כמו קסם.

מיכאל: העיקרון הזה כן עובד.

אדווה: עובד מעולה.

מיכאל: כלומר אפשר על ידי תרגילים וחינוך מתמשך שהאדם יתחיל להפנים, שזה שהוא רואה בעיות אצל מישהו אחר, במקרה שלנו זה בן זוג, אבל זה גם עובד בכל מקום, הבעיה היא אצלו. האם הוא יכול לזהות את זה?

אדווה: יש את אלה שלא יסכימו לשמוע את זה, חשוב גם להגיש את זה לאדם באופן שזה יהיה נוח ונעים לו בסופו של דבר. אבל מספיק לאדם להבין שהוא יכול לקחת אחריות, ואם הוא מזהה משהו אצל בן הזוג, אז הוא יכול לקחת אחריות ולשנות את זה בעצמו, ולפעמים זה מספיק בשביל לעשות את השינוי.

מיכאל: בחכמת הקבלה אנחנו לומדים שאי אפשר לשנות תכונות אופי של אדם, אני חושב שגם פסיכולוגים היום מסכימים, כי זה משהו מולד שנמצא בטבע, זה תורשתי. יש לי תכונות מסוימות, אני קמצן, אני פזרן, אי אפשר לשנות אותן. מה שכן אפשר לשנות זה את השימוש בהן.

אדווה: נכון.

מיכאל: אני לדוגמה, כששמעתי ולמדתי את זה מתוך חכמת הקבלה, הדבר הזה עזר הכי הרבה בחיים וגם בחיים הזוגיים. למה? כי אני יודע שזאת אשתי, אני לא יכול לשנות אותה, אלו התכונות שלה, אם אני רוצה, אז אני צריך להסתדר איתן.

אדווה: נכון

מיכאל: איך עובדים עם זה?

אדווה: אני אתן לך דוגמה. יש זוג שאני עובדת איתו, והגבר מאד מאוד רגיש לסדר בבית, וכל פעם כשהוא חוזר מהעבודה יוצא לו עשן מהאוזניים כשהוא נכנס ורואה בלגן בבית. עבדנו על כל מיני דברים, ואחד הדברים היה להזכיר לאשתו איזו תכונה מדהימה היא הרגישות שלו, ולראות באיזה אופן אנחנו משתמשים ברגישות הזאת שיש לו כלפי הבית והופכים זאת למשהו שהוא נעים וידידותי לכולם. הציפייה שלה שהוא יפסיק להיות רגיש היא צפייה לא ריאלית, זה לא יקרה.

מיכאל: או שהיא תסדר את הבית.

אדווה: היא יכולה לנסות, אבל זה לא חלק מתכונותיה.

מיכאל: עדיין זה לא יגיע לציפיות שלו.

אדווה: לעולם זה לא יגיע. וגם הוא בעצם לומד לראות את התכונות האיכותיות שלה. הרי למה היא עכשיו לא סידרה את הבית? כי היא הייתה עסוקה בחינוך הילדים, היא מאוד מאוד טובה בזה, היא נשארת עם הילדים בבית, הם לא הולכים למסגרות, הם ילדים צעירים, והיא עושה את העבודה שלה מדהים, היא מחנכת דגולה. אז הוא למד לראות את הצד הזה ולהעצים אותו.

מיכאל: זאת אומרת לנסות להצדיק. 

אדווה: כן, לראות כמה זה יפה. לראות איזה איכויות ואיזה דברים יפים התכונות שלה נותנות למארג המשפחתי. ונכון, זה לא עולה בקנה אחד עם הדברים שהוא היה רוצה מלכתחילה שיהיו בבית.

מיכאל: כלומר זה לא ישתנה.

אדווה: זה לעולם לא ישתנה.

  

מיכאל: הוא תמיד ייכנס לבית ויהיה שם בלגן.

אדווה: לא יהיה סדר כמו שהוא היה רוצה, בוא נגיד כך. 

מיכאל: את לא עובדת איתה על זה שהיא צריכה לשנות ולהיות כזאת.

אדווה: ממש לא. כי זה לא יעזור.

מיכאל: על מה את עובדת, האם על זה שהוא צריך לראות דברים אחרים יותר טובים?

אדווה:  שניהם צריכים לראות. היא מכבדת את הרגישות שלו ומנתבת את זה למקומות שיהיו יותר מועילים לבית, והוא למד, במקרה שלהם, להתמוגג מהחינוך המדהים שהיא מביאה לתוך המשפחה ומהדברים המדהימים שהיא עושה, וליהנות מהם. בתוך תוכו הוא תמיד יעדיף להיכנס לבית פיקס, אבל הוא לומד לעבוד עם זה.

מיכאל: זה כמו שאמא תמיד רואה דברים טובים אצל הילד שלה ואצל הילד של השכן, לא.

אדווה: גם אותן תכונות נראות זוועה.

מיכאל: כן. זה אותו עיקרון.

אדווה: נכון.

מיכאל: כלומר צריכים לראות דברים יותר טובים, להצדיק, לזקוף לכף זכות. אלו כל העקרונות.

אדווה: כן. אבל יש פה עוד משהו חשוב, כשבני זוג מפרידים בינם לבין בן הזוג שלהם, כאשר הם אומרים "הוא ככה", אז זה לא עובד, אלא אם הם מתחילים לדבר במונחים של אנחנו, "המשפחה הזאת היא שלנו, הבית הזה הוא שלנו". לדוגמה גם אצל אותו זוג, שנינו רוצים שהבית יהיה מסודר יותר, לכן אני אחראי באותה מידה. אם אני מאוד אוהב בית מסודר, אז אני יכול לקחת את האחריות ולעשות את זה. אני יכול להביא מישהי שתעשה את זה בתשלום לצורך העניין. אבל ההמשגה הזאת שכל זה שלנו ואנחנו יחד אחראים על זה שיהיה פה טוב, שיהיה פה נקי, שיהיה פה מסודר, שיהיו פה את כל הדברים ששנינו רוצים ומחליטים שיהיו, ברגע שמעבירים את השיח לשיח של אנחנו, זה מתחיל לעבוד.

מיכאל: לא דיברנו עדיין על התמיכה הנפשית בתוך משפחה, בתוך זוגיות. חוץ מחינוך ילדים, ממשק בית משותף, עד כמה חשובה היום תמיכה נפשית. כי יכול להיות שתמיכה נפשית הוא יכול לקבל מהחברים שלו, והיא אולי בצורה אחרת, היום יש הרבה שיטות רוחניות שם יכולים לקבל את המילוי. או אפשר להתקיים כמו שאמרנו, יש את הילדים, אנחנו צריכים להביא אותם, לחנך אותם וזה מספיק, ותמיכה נפשית אני לא מקבל. האם תמיכה נפשית היא מרכיב הכרחי?

אדווה: כאשר אתה אומר תמיכה נפשית, למה אתה מתכוון?

מיכאל: נגיד שיש בעיות, אז תמיד שתהיה תמיכה מצד האישה או הגבר.

אדווה: מישהו להישען עליו?

מיכאל: כן. מישהו להישען עליו.

אדווה: שישלים אותי.

מיכאל: כן, בדברים הכי פשוטים.

אדווה: חד משמעית זה משהו שהיינו רוצים שיהיה בתוך משפחה. 

מיכאל: ברור שרוצים. השאלה, אם אין כזה דבר, האם המשפחה מתפרקת או שהיא עדיין יכולה להתקיים? 

אדווה: אני חושבת שהיא יכולה להתקיים אבל יהיו קשיים. קצת קשה לי לענות על זה, כי זאת עדיין שאיפה שיהיה לכל אחד מאתנו, גם אם זה לא יתקיים בתוך המשפחות שלנו. אני לא חושבת שזה משהו שמישהו מאתנו אי פעם יוותר עליו, אבל במידת הצורך יש אנשי מקצוע, או חברים טובים. אני הייתי מעדיפה לעשות את זה בתוך המשפחה, לתת להם את הכלים כדי לראות באיזה אופן הם יכולים להיעזר אחד בשני. למשל, אם אני גדלתי בבית שתמיכה נראית X, ואז אני מגיעה למערכת היחסים שלי והתמיכה נראית Y, אז אני רוצה ללמוד שה- Y הזה הוא בסדר גמור, פשוט זה לא למה שציפיתי. כלומר תאום הציפיות הוא חלק נכבד מתוך הקשר.

מיכאל: רואים לאורך ההיסטוריה, ובחכמת הקבלה, שהגבר היה עסוק כל הזמן, לא היה הרבה זמן שהוא היה מבלה עם אשתו, לא היו נסיעות לחופש או למקום כלשהו. הגבר היה הולך, חוזר. המרכיב של הזמן שנמצאים ביחד בפועל, האם הוא משפיע לטובה או לרעה, איך את רואה את זה?

אדווה: זה תלוי מי הזוג. יש זוגות שהיחד עושה להם מאוד טוב ויש זוגות שפחות. אני חושבת שכל זוג, כדאי שילמד למצוא את הדרך להיות יחד ולהסתדר לפחות רבע שעה ביום. כי בלי זה אם אין תקשורת ואין שיח, אז תחשוב גם מה אתה מעביר לדור הבא, מה הם רואים, זוג שלעולם לא מתקשר. לכן תלמדו איך לתקשר, ואפשר ללמוד לתקשר. אני לא אגיד שבאופן גורף לכל הזוגות כדאי להיות כמה שיותר זמן יחד, יש זוגות שזו קטסטרופה אם הם יהיו הרבה זמן יחד, אבל ברבע שעה הזאת הם מקבלים כל כך הרבה מילוי והנאה אחד מהשני ונותנים דגם כל כך יפה לילדים, שזה בסדר.

אם יורשה לי להוסיף, אני אוהבת להבחין בין שני סוגי מפגשים בין בני זוג. יש מפגש שבו נדבר על העתיד, נתכנן, נדבר על הטיול, נדבר על המצב בבנק, נדבר על החוגים של הילדים, לזה אני קוראת פגישה עסקית, כי משפחה היא עסק לכל דבר, מכל הבחינות, גם כלכלית. ויש דייט, שם לא מתכננים את הטיול לחו"ל, איך נסגור את המינוס, שם עושים משהו מאוד נעים, מחבר, מחמם את הלבבות, לא שום דבר אחר.

בכל מקרה בשני סוגי הפגישות האלה, כדאי לשמור על תרבות שיחה, בהרבה מובנים אני קוראת לזה לפי כללי סדנה. כל אחד מדבר בתורו, לא מתפרצים, לא משפילים, לא מעליבים, יש כל כך הרבה דברים יפים שאפשר להשיג גם משיח על מינוס בבנק. אם אני אדע עם בן הזוג שלי לדבר על המצבים הכי קשים ואני אדע לדבר על זה בצורה נכונה, יעילה, אז הרווחתי עולם ומלואו, זה יהפוך להיות דבר נפלא. מהדבר המאוד כואב הזה זה יהפוך להיות הדבר הכי מעצים שיש.

מיכאל: כלומר אפשר לדבר גם חמש דקות, אבל אם אתה באמת מתעניין בחיים של בן הזוג, זה כבר מספיק, זה לא עניין של שעות.

אדווה: לגמרי. אני אשתף, כשאני ובעלי התחלנו לצאת, בשלב מסוים ראיתי שהוא החמיץ לי פנים, ושאלתי אותו מה קורה, והוא ענה לי שאני לא מתעניינת בזה ובזה. אני מבחינתי האישה הכי מתעניינת, הכי אכפתית, אבל לא. הוא לא זיהה את האכפתיות כי אני שואלת שאלות מסוימות, הוא מזהה אכפתיות על ידי זה שיש שאלות מסוימות שהוא רוצה שאני אשאל, שאני אתעניין בדברים מסוימים, וממש אימנתי את עצמי עד שזה נכנס להרגל לשאול את השאלות האלה שיתנו לו הרגשה שאני מתעניינת בו.

לכן לא נצא מנקודת הנחה שאם אני לכאורה מגלה עניין בבן הזוג שלי, אז זה באמת מרגיש לו שאני מגלה בו עניין, אלא אני אבדוק איתו מה זה אומר לגלות בו עניין, מה זה אומר שהוא מרגיש שאני מתעניינת בו, שאכפת לי ממנו. אני לא יכולה להניח שאני יודעת מה, אלא כדאי שאשאל ואז אדע.

מיכאל: דיברת על כללי סדנה ובהחלט בחכמת הקבלה אנחנו גם משתמשים בשולחן העגול שיש בו עשרה כללים. יש כללים חיצוניים, פנימיים, איך אני מגיע לזה, השיטה הזאת עובדת ואחד מהמרכיבים שם זה לדבר בצורה פתוחה על כל הבעיות. זאת אומרת אם יש בעיות אנחנו לא מסתירים אותן, אנחנו פותחים. השאלה אם זה באמת נכון גם בזוגיות או שיש דברים שלא כדאי לגעת בהם.

אדווה: התשובה שלי תתחלק לכמה שלבים. קודם כל אם זוג נמצא במשבר מאוד גדול ורק עכשיו לומד לדבר, עדיף לשמור את הדברים האלה לעוד רגע, לא מיד על ההתחלה.

מיכאל: לא לפתוח הכל.

אדווה: לא. בהמשך כדאי שילמדו לדבר על כמה שיותר נושאים. אני כן חושבת שלפעמים יש נושאים שלבני זוג מותר להגיד – "בשלב הזה, לא כדאי שנדבר עליהם", כי זה אוטומטית מביא אותנו לפיצוץ. זה אוטומטית מביא אותנו למקום מאוד רע וכעסים מתמשכים והילדים פה, והם ישמעו אותנו רבים וכדומה. לכן יש דברים שאפשר להגיד, אנחנו נדבר עליהם, אבל כרגע אנחנו לא מצליחים להתגבר על הכעסים אז אפשר לשמור את זה לאחר כך, אבל בהחלט, רצוי שזוג יאמין שיש לו יכולת לדבר על הכל, פשוט לפי הכללים ששומרים עליו. הכללים האלה מה הם עושים, הם שומרים עלינו.

מיכאל: כן, ולפי מה שאנחנו לומדים בחכמת הקבלה, באמת צריכים לשים גבולות ואני יודע שאני לא עובר את הגבול, זאת אומרת יש נושאים שאני יודע בטוח, במאה אחוז, עד סוף החיים, שאם אני אפתח אותם, בטוח שאנחנו נריב.

אדווה: נכון

מיכאל: ואתה לא יודע איפה זה ייגמר.

אדווה: נכון.

מיכאל: סתם, על ההורים, על אמא, על אבא ועוד כל מיני דברים, כי מה העניין כאן, אני לא יודע אם זה ברוב המקרים, אבל אם פעם הייתי בוחר בת זוג מהכפר שלי שאני יודע איפה היא התחנכה וכולי, היום כל אחד לא יודע איפה בן הזוג היה, גם לפעמים באיזו מדינה, היום זה הרבה יותר מורכב, ולכן בטוח שהוא התחנך במקום שונה לחלוטין. אז היום זה אתגר ממש גדול להיות בזוגיות.

אדווה: נכון. זה אתגר ממש גדול ואני אציין שאתגר מאוד גדול שאני רואה, דווקא בזוגות שהם פרק ב'. למשל, שם האתגר הוא עוד יותר גדול, כי שם יש הרבה יותר דברים, שנגיד קשורים לילדים, שאין חינוך משותף בגדול, ושם יש קושי מאוד גדול וזוגות הרבה פעמים פרק ב' לא צולחים, כי הם לא מצליחים לדבר על הילדים, כי יש רגישות כל כך גדולה שם, שזה יכול להביא למקומות מאוד קשים.

מיכאל: זאת אומרת שהיא לא מתייחסת טוב לילד שלו מזוגיות קודמת?

אדווה: כן, או לא מאמינה בחינוך הזה. אתה יודע אנשים שבאים אחרי שהילדים התחנכו בדרך מסוימת עם הורים מסוימים ופתאום נכנסים לתוך בית של מישהו אחר, עם גישה אחרת לגמרי והזוג לא יודע איך לנהל את זה נכון.

מיכאל: אז מה את ממליצה? פשוט לא לגעת בדברים האלו?

אדווה: הרבה פעמים אני אמליץ לא לגעת בדברים האלה, ואם לגעת לפעמים אני אגיד, אז בנוכחות צד ג', כדי שמישהו יתווך את השיחה, שיוודא שהגבולות האלה שדיברת עליהם לא יחצו, וינווט אותם כל הזמן לדבר מתוך הגבולות האלה, שהשאיפה בסופו של דבר תהיה שהגבולות האלה יהפכו להיות למשהו שהוא טבעי להם.

מיכאל: כן תיארתי לעצמי מה יהיה אם פתאום האישה הנוכחית שלי תגיד על הילד שלי מזוגיות הקודמת משהו לא יפה, או כל הזמן תהיה בביקורת.

אדווה: קשה מאוד.  

מיכאל: אתה לא יכול להתמודד עם זה.

אדווה: נכון. זה משהו שלפי זה, זה כאילו נוגד את הטבע כי אתה כל הזמן רוצה להגן על הילדים שלך.

מיכאל: כן.

אדווה: ואתה גם רוצה להגן על הזוגיות שלך ואתה לא רוצה להימצא בפרדוקס הזה. אז כן, זה לא פשוט. 

מיכאל: יש עוד איזשהו שלב בכל השיח הזה, בשולחן העגול שבין בני זוג הם מדברים על הציפיות כולל גם אפילו האינטימיות ביותר.

אדווה: כן.

מיכאל: זה נכון להשתמש כך בפורמט הזה?

אדווה: ברור.

מיכאל: תני לי דוגמה.

אדווה: זה בכל דבר, אמרת אינטימי אז גם באינטימי אני לא יודעת עד כמה אנחנו נרצה להרחיב על זה פה, אבל זה היום מרכיב מאוד רציני בתוך מערכות יחסים. הגבולות של מה מותר ומה אסור, כל אחד בא עם איזה רעיונות שלא בהכרח מותאמים לצד השני. אתמול שוחחתי עם מישהי שבן הזוג שלה רוצה מערכת יחסים פתוחה פתאום באמצע החיים, אחרי שהם חמש עשרה שנה ביחד בערך, הוא פתאום רוצה מערכת יחסים פתוחה. ופתאום היא גילתה שהוא ממש רוצה, הוא התחיל להתעניין, ליצור קשר עם זוגות אחרים והיא כל כך נבהלה שהיא אפילו לא ידעה איך מנהלים דיון על זה. בני זוג בהקשר של מה שדיברנו קודם, כדאי שידעו לדבר על הכל. כי אם יש לך כללים, אתה יכול לדבר על הכל, באמת. אתה לא בהכרח תגיע להסכמה, ולפעמים ההסכמה היא שאין הסכמה.

מיכאל: כן, זה נושא מאוד מעניין, העניין של כמה זמן נמצאים בזוגיות, זאת אומרת אם לפני שלושת אלפים שנה במצרים העתיקה היו חיים עד גיל עשרים ושתיים, או בואי נחזור להיסטוריה היותר קרובה, עד לפני מאתיים שנה, חיו עד גיל ארבעים בטח, אמנם היו מתחילים בגיל צעיר אבל עדיין, והיום זה יכול להיות חמישים, שישים שנה.

אדווה: פעם הזוגיות הייתה קצרה מאוד.

מיכאל: האם גם לאנשים מבוגרים יש אותן בעיות או שלהם יש בעיות אחרות?

אדווה: לפעמים זה מפתיע אותי שפונים גם אנשים מבוגרים. לאחרונה מתחילות לפנות הרבה נשים בגיל 55 ומעלה, והן אומרות, "אני לא יודעת מה, אבל אני רוצה משהו אחר בתוך הזוגיות". הילדים עזבו את הבית, זה מצב חדש, עד עכשיו היינו עסוקים והיינו מדברים סביב גידול הילדים, או מתעסקים בסיוע לילדים, ואילו היום רק כשהם מגיעים פעם בשבוע יחד עם הנכדים יש בינינו תקשורת. אין לנו יותר על מה לדבר, אין לנו מה לעשות ביחד, תחומי העניין שלנו הלכו והתרחקו עם השנים.

מיכאל: גם האינטימיות הצטמצמה, כי כמה אתה יכול לשמר אותה עשרים, שלושים שנה?

אדווה: כשאין קשר, אז גם האינטימית פוחתת. האישה אומרת, "אני לא יודעת מה לעשות, האם אני אפרק עכשיו את הנישואים או אשאר יחד איתו". הן נמצאות בתסכול. אגב, נשים רוצות לעזוב יותר מגברים.

מיכאל: נשים רוצות לעזוב יותר מגברים?

אדווה: כן, הן מאוד רוצות, הן מרגישות חיות. היום אישה גם לא נראית בת שישים, היא עושה את כל מה שניתן לעשות והיא לא מרגישה בת שישים. היא רוצה חיים. 

מיכאל: אז מה ההמלצה פה?

אדווה: אני תמיד ממליצה באופן גורף לעשות הכול בשביל להציל את הקשר, אלא אם יש אלימות בתוך הקשר. תלמדי את הכלים, תנסי אותם, תצרי את הכללים, תעלו ביחד מוטיבציה, מקסימום זה יצליח. כמה מדהים זה יהיה אם זה יצליח. ואם זה לא יצליח, אז תקבלי את החלטתך כראות עיניך.

מיכאל: האם אפשר להשתמש בתרגיל שנקרא החלפת תפקידים, זה עובד?

אדווה: כן. אם בני הזוג מעוניינים לעשות זאת, אז זה עובד. אם עושים את זה וזה גם הופך להיות מצחיק באיזה שלב, אז מתוך הצחוק אתה פתאום מבין באילו מצבים אבסורדיים אתה נמצא לפעמים, ואז יש הקלה. זה תרגיל מדהים.

מיכאל: כן, כי כך אפשר להבין מה מרגישה אישה ומה מרגיש גבר.

אדווה: זה מדהים. אני מציעה, "נעצור רגע את השיחה ונשאל, מה לדעתך אשתך מרגישה עכשיו? מה לדעתך עובר לה בראש?". לפעמים גם מהשאלות האלה אפשר לקבל ידע מאוד נרחב על מה קורה לבן הזוג שלי, וזה מטלטל ולא נוח. לא נוח לאדם לדבר פתאום בתור האדם השני שנפגע מאוד, שהיה עצוב, כשהוא שמע אותך אומר לו משהו כזה או אחר. אני חושבת שדווקא מתוך נקודת חוסר הנוחות אנשים רוצים לעשות שינוי. אם כל הזמן נעים לך, קשה לי להאמין שתרצה לעשות שינוי, ומתוך המקום הזה גם קשה לשדרג את הקשר. אני לא נבהלת מקונפליקטים בזוגיות, אני אוהבת להשתמש בהם. אני אומרת "זה בסדר, גילינו פה משהו חדש. בואו נראה מה הבנו ואיך מתוך המשבר הזה אנחנו מצליחים להבין טוב יותר זה את זה". מנהלים שיחה עמוקה ורצינית ורואים זה את זה יותר, ואני חושבת שניהול משברים בזוגיות הוא משהו שלא צריך להיבהל ממנו.

מיכאל: איך משתמשים בקונפליקט במריבה לבניית קשר הדוק יותר?

אדווה: אני אציין פה שלהורים שלי יש זוגיות מקסימה. אבל היה להם ריב אחד ואני נבהלתי מאוד כי כבר ראיתי שזהו, הם מתגרשים. ואז אמא שלי אמרה לי שאין לי מה לפחד, "מתוך המשבר הזה, אבא ואני לומדים להכיר אחד את השני טוב יותר, וכך אנחנו אוהבים יותר". זה אחד המשפטים הכי זכורים לי מהילדות, ועם המשפט הזה הלכתי בחיים שלי. אני מאמינה בו, ועד היום אני אומרת אותו כשמגיעים אליי לקליניקה. אני חושבת שאם קורה משבר ופתאום אני חרדה שהוא הפסיק לאהוב אותי, שהוא לא ירצה להיות איתי, אז יהיה לי אינטרס לשנס מותניים ולעשות משהו חדש, לוותר במידת הצורך כדי שנחזיר את האהבה שלנו, מתוך שיח, מתוך דאגה, מתוך אהבה, מתוך הדדיות. דווקא החרדה לאבד, גורמת לנו הרבה פעמים לרצות לעבוד יותר על הקשר.

מיכאל: זה מזכיר לי כלל גדול בתורה, "על כל הפשעים תכסה אהבה". זו אמירה יפה, אבל איך עושים את זה?

אדווה: אם מטרת העל שלנו היא לרצות כל הזמן יותר אהבה בינינו, להיות יותר בקרבה בינינו, וזה הדבר שאני רוצה שילווה אותי בכל דבר שקורה בזוגיות שלנו, אז אני אפעל אחרת. אני אפעל לטובת הקשר, אני לא אפעל לטובת הצרכים הפרטיים שלי, חוסר הנוחות שלי, מה צודק ומה הוגן, אני פתאום אגיד, "יש פה קשר, הוא מעליי, ואני רוצה לפעול לטובת הקשר". אנחנו עושים כל מיני תרגילים וכל מיני אזכורים איך לזכור את זה, וברגע שזוכרים, אנחנו רושמים זאת בכל מיני מקומות, עושים מזה מעין אורים ותומים. זה ממש עובד, זה עושה סדר. אנשים מחפשים את הבית לחזור אליו. זה כמו בית בתוך הראש שלך שאתה אומר, "יש פה מקום שאם אני חוזר אליו כל הזמן, הדברים מתחילים להסתדר בתוך הקשר".

מיכאל: האם לאדם מאמין קל יותר להיות בזוגיות?

אדווה: אני חושבת שבמקורות מדברים הרבה על "איש ואישה שכינה ביניהם", וברגע שאתה נשען על המקורות האלה, אז יש לך הרבה דברים שהם בברירת המחדל שלך. להגיד שהזוגיות שלהם מלווה בפחות חיכוכים, או ביותר אהבה או קרבה, לא בהכרח. אבל הם נוטים יותר לשמור על הזוגיות.

מיכאל: יש להם עוגן שעוזר להישאר בזוגיות.

אדווה: כן, בסביבה הדתית, שלא נאמר החרדית, יש פחות נטייה לגירושים. בעצם הסביבה כשעצמה שומרת על הקשר, זה לא אומר שום דבר על איכות הקשר, זה רק אומר על עצם ההישארות בקשר.

מיכאל: אנחנו מתקרבים לסוף המפגש, אולי ניתן איזה טיפ, איך לפענח את המשפט "על כל פשעים תכסה אהבה". ברגע שמזהים את המריבה, האם יש כמה צעדים שניתן לעשות כדי לכסות באהבה?

אדווה: חד משמעית כן. לכל אחד מאתנו יש קו שמתחיל בגרון ונגמר בבטן, וכשמתחיל לעלות לנו הכעס, הלהבה הפנימית, רגע לפני שאני מתפרץ ושובר את הכלים, כל אחד מאתנו יכול לשים לב שיש לו נקודה, שבה זה מתחיל לבעבע. אתה מרגיש את הבעבוע? תעצור שנייה, תרוויח עוד שנייה זמן ותנסה להבין האם פה אתה יכול לשים את מטרת העל שלך, ולהגיב בצורה שתגרום לאהבה שלכם לגדול, שתגרום לאהבה שלכם להגיע לידי ביטוי. אם אדם מצליח לעשות את זה ומרוויח את שתי השניות האלה, וגם יהיו לו כלים, לא צריך יותר מזה, הוא ידע מה לעשות כדי להחזיר עכשיו יותר אהבה לקשר.

מיכאל: הייתי מסכם שבדור שלנו, נישואים או זוגיות ארוכי טווח הם ממש אתגר גדול, לא פשוט, גם מפני שהאגו גדל.

אדווה: אבל כשזה מצליח זה ממש כיף.

מיכאל: כן. מאותה סיבה, כי אנחנו משתמשים באתגר הזה לחיזוק הקשר. בנוסף, אנחנו לומדים מחכמת הקבלה, על חשיבות תמיכת הסביבה. אני רואה שמה שיכול לעבוד, אולי יותר מכל מיני תרגילים, ואני לא ממעיט בחשיבות היועצים שיכולים לעזור, זה כנראה עוזר, אחרת אנשים לא היו פונים, זה סביבה תומכת. אני מדבר על המוסר באופן כללי ועקרונות של כל חברה.

אדווה: רשתות חברתיות, זה בכל מקום.

מיכאל: כן, רשתות, בדיוק. זה הדבר החזק ביותר שיכול להחזיק משפחה.

אדווה: אתה צודק.

מיכאל: אז את מסכימה איתי? 

אדווה: בהחלט. אני רוצה שעל דף חשבון החשמל שאדם מקבל, יהיו משפטים כאלה, או תרגילים משפחתיים, סדנאות. אני חושבת שכך נכון שיהיה. לאן שלא נסתכל, נראה שהמערכת, המדינה, תעשה הכול כדי שבתוכנו נדע כל הזמן איך להעצים את מערכות היחסים שלנו.

מיכאל: כן, כי את יכולה לתת אלף תרגילים, אבל זה לא יעזור אם האדם פותח את הרשתות החברתיות ונחשף למסר אחר - תעזבי אותו, תעזוב אותה, עדיף להיות לבד.

אדווה: אתה עדין.

מיכאל: אני גם יודע שיש פה עניין כלכלי, החברה האגואיסטית מעוניינת שיהיו יותר גירושים. לאנשים בודדים צריך יותר דירות, יותר חפצים, מקררים, זה יותר כלכלי.

אדווה: נכון, מדובר באינטרס כלכלי.

מיכאל: אפשר לפתוח פה הרבה שכבות ודווקא כאן זה באמת אתגר של המדינה לשמור על הדברים האלה.

אדווה: אני מסכימה אתך. יותר מזה, זה אתגר של מערכת החינוך. אם נלמד את הילדים שלנו בתוך בתי הספר בשיעורי החינוך, או שיעורים ייעודיים בתוך המערכת, איך מקיימים משפחה, איך מתגברים על מחלוקות, איך מתווכים כל מיני מצבי משבר כאלה ואחרים, אני חושבת שנראה חברה אחרת לגמרי.

מיכאל: אין דבר כזה בבתי ספר?

אדווה: אני יכולה לומר לך שאני מעבירה קורס במערכת החינוך למחנכים וזה עדיין רק פיילוט, זה מאוד ראשוני. זה לא קיים מספיק בתוך מערכת החינוך.

מיכאל: תודה רבה לך, אני חושב שבכך נסיים ונסכם שהזוגיות המוצלחת והמשפחה כולה, נשענת על סביבה גדולה תומכת. המקובל הגדול של המאה העשרים, בעל הסולם, כותב שכל האנושות היא משפחה אחת, לזה אנחנו צריכים להגיע. אנחנו מתחילים ממשפחה גרעינית, ששם אנחנו לומדים לאהוב ומשם מקבלים דוגמה, ואם שם לא נקבל דוגמה, בוודאי שאין שום סיכוי שאדם יתייחס למדינה שלו או לכל האנושות כמשפחה אחת. תודה רבה לך, תודה לצופים ולהתראות.

(סוף התכנית)