ישיבת כתבים

276

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 09.09.2021 – לאחר עריכה

דודי: נפתח את השנה העברית החדשה בנושא שהעסיק את עם ישראל ומדובר על בריחת האסירים הביטחוניים בערב ראש השנה.

והרקע. השנה החדשה לא בדיוק התחילה ברגל ימין, ערב ראש השנה ברחו ששה מחבלים מסוכנים מכלא "גלבוע" דרך מנהרה שהם חפרו ועד עכשיו כוחות הביטחון מחפשים אחריהם. מרגע שהאסירים הביטחוניים נמלטו התחילה שרשרת מחדלים. מסתבר שהיה כבר ניסיון בריחה דומה בשנת 2014 וכמעט לא נלמד שום לקח. חלפו שעתיים עד שזיהו בשב"ס שהם ברחו, השומרת נרדמה במגדל השמירה, ועוד שורה של כישלונות שבטח ידונו בהם בוועדות חקירה. מה דעתך על מקרה כזה שמגלה שורה של מחדלים כאלה?

לא נראה לי שכול מה שמספרים לנו זה הכול קיים באמת מהתחלה ועד הסוף. אני לא מאמין בכל הסיפורים האלו ואין לי מה להגיד. גם השומרים, גם השוטרים וגם הגנבים וגם כל מיני עבריינים, כולם עם אותו אופי, ולכן אין מה להגיד. הם גם מבינים זה את זה, הם חיים יחד ומרגישים זה את זה.

אדם נולד עם אופי של גנב, עם אופי של פושע, ולכן צריכים כאן גישה מאוד מאוד מיוחדת כדי לחנך אותו להיות אדם נורמלי רגיל, וכאלה אני בכלל לא כל כך רואה.

אז זאת בעיה, כי החברה בכלל לא מתעסקת בזה. האם אנחנו מטפלים כך בילדים שלנו? הם מקבלים חינוך בבית הספר לא להיות פושעים, להיות ישרים, לחפש חיבור? כלום, אז ברגע שהם נמצאים בסביבה [שנוטה] קצת לכיוון הפשע, הם רואים כמה שזה מביא להם חופש, זה נוח וטוב להיות בין אנשים כאלו, שם הם מוצאים הרבה תמיכה מהחברים שלהם הפושעים ורואים כמה שהם יכולים להתגבר על כולם, אז למה לא.

דודי: אין בעיניך הבדל בין אסירים לסוהרים, כולם "גנבים"?

לא, אבל אנשים שחיים יחד באותה סביבה, הם יותר מבינים זה את זה והם בעצם מתחלפים כאילו בתכונות, אפילו בדיבור זה עם זה. ככה זה.

דודי: אני רק אדגיש שמדובר בטרוריסטים ולא בגנבים, באנשי ג'יהאד.

זה לא חשוב. אלה בכל זאת בני אדם, ואם אתה תדבר איתם, אם תשב איתם, אתה תראה עד כמה אתה תשתנה. תראה את גלעד שליט שהיה כמה שנים בכלא בעזה, כשהוא ישב איתם, אז הוא כבר דיבר וצחק, ואני לא חושב שהוא הרגיש את עצמו שהיה שם בצער ובכל מיני עינויים, ודאי שלא. סך הכול מי שנמצא ליד הפושעים, הוא מתחיל לקבל מהם גם את התכונות האלו, אפילו בלי שידבר איתם בצורה גלויה.

דודי: זאת אומרת, גם אנשי ביטחון, שוטרים, סוהרים, שופטים, כל הקבוצה הזאת היא בעצם לאט לאט מושפעת?

סופגת ומושפעת. כן מהטרוריסטים, מהגנבים, תלוי עם מי הם נמצאים. אני גם ראיתי את זה.

דודי: כל אחד הוא כזה, זה טבע האדם, גם אני הייתי ככה?

זה טבע האדם להתכלל מהשני.

דודי: ויש כוח הגנה מהדבר הזה?

יכול להיות שפסיכולוגית, אבל אני לא חושב. אני חושב שמי שנמצא לידם לאט לאט הוא מתחיל לקבל את ההרגשה הזאת ואפילו מוכן לעזור להם.

דודי: כשמספרים לך שברחו ששה מחבלים ושהיתה שורה של מחדלים, אתה כבר חושד ומבין שטבע האדם הוא כזה שיש דברים בגו?

כן, יכול להיות. אני חס ושלום לא רוצה להגיד כך על הסוהרים, אבל זו בעיה, שוטרים שעובדים עם עבריינים.

דודי: אז איך אתה חי בחברה כזאת, כשאתה יודע שכל מנגנון הביטחון שלך, הוא בעצם יכול להתהפך מחר כלפיך?

יש לך ברירה? אתה מחנך אותם, אני יכול לשאול אותך, איך אחרי שאתה שומע דברים כאלו, אתה יכול להשאיר את כל הדברים האלה בשקט ולהמשיך? לאט לאט זה גורם לשינויים כאלו בסביבה, שכל המדינה הופכת להיות כמו מאפיה, וזה כבר קרה אני חושב מזמן בכל מיני רמות, ויש ביניהם כל מיני חילופי דברים, "אנחנו נעשה כך ואתם תעשו כך", תראה מה שקורה.

דודי: אנחנו נתפסים כמדינה שיודעת להגן על עצמה, אלופה בזירות רבות במנגנוני הביטחון.

לא בטוח שזה קיים בכל מצב ומצב. אנחנו יכולים להתדרדר לדברים כאלה שכבר לא נוכל להגן על עצמנו.

דודי: מה חוסר השליטה הזה, דרך המקרה הזה, בא להראות לנו לישראל?

קודם כל חצי מהמדינה אומרת "ברוך ה', בעזרת ה' אנחנו נעשה וה' ישמור". זה דבר אחד.[וחלק גדול מהחצי השני אומר, "מה שיהיה, עדיף שלא יהיה, יותר גרוע לא יכול להיות".] זאת אומרת, כמו שכותב בעל הסולם, אנחנו חיים במדינה שיש חלק גדול מהאנשים שרוצים להרוס את המדינה בצורה מכוונת.

דודי: אז עם מי הצדק?

אין צדק ואין שום דבר ואין למי להצביע ואין מה לעשות. חוץ מזה, אתה נמצא בעם כזה שהוא בכלל לא רוצה לחשוב בצורה הגיונית, נורמאלית. כמו שאמרתי על טראמפ, על הבחירות באמריקה ועל הבחירות שלנו. ועכשיו אוכלים את זה ובטח שמעת על הסקר שמראה שמצטערים על זה שוויתרו על טראמפ ועוד יצטערו על זה שוויתרו על ביבי. ככה זה.

דודי: זאת אומרת אלה סימנים של חילופי השלטון שאנחנו מתחילים לראות, ביטויים של מחדלים.

כן.

דודי: כבר שנים שיש איום קיומי מתחת לאף שלנו ואחת לתקופה הוא צץ ומופיע, ואנחנו מעדיפים לעצום את העיניים, למה אנחנו מתנהגים בצורה כזאת?

כי תיקון דורש מאיתנו מאמצים ואנחנו מאוד מאוד עצלנים ולא חושבים על מחר. ומחר זה מחר, ולא שאי פעם זה יכול לקרות וככה זה. אנחנו אוהבים להגיד, ה' ישמור", להעביר את האחריות מעלינו לבורא.

דודי: אז מה זה לזרוק את התקווה שלי למחר?

זה כשאנחנו לא רוצים לשנות את החברה שלנו, כי רק במבנה החברה, במבנה ההחלטות והיחסים בין בני האדם הכול התלוי. וכל העתיד שלנו תלוי בזה.

דודי: אתה לא אומר "ברוך ה'", כאילו יש לי במי לבטוח בכל מה שקורה?

לא ולא, אנחנו צריכים להבין שהבחירה נמצאת בידנו, ואם אנחנו לא נדאג לעצמנו, הבורא לא ידאג, הוא רוצה שאנחנו נגדל ונדאג לעצמנו בעצמנו. אני זוכר את עצמי שגדלתי קצת והבנתי שזהו, ההורים לא רוצים לטפל בי כמו שטיפלו קודם, לא רוצים, לא נושאים, לא סולחים, ממש נגמר, ואני לא ידעתי מה קורה. אני הייתי רגיל שכל מה שאני צריך אני מקבל מהם ופתאום לא, אני לא מקבל. הייתי ממש במצב שלא הבנתי, גם לא הסבירו לי בפה גלוי שמעכשיו והלאה אתה צריך לדאוג לעצמך בעצמך וזהו, לא נתנו לי את ההסבר הזה. עד שהבנתי אותו מכל מיני מצבים שבחיים.

וכאן הייתי אומר, שחסר היה לי לקבל עוד כמה שיעורים אפילו בבית ספר או במשהו. כשאדם גומר להיות תחת טיפול ההורים והוא נעשה אחראי לעצמו ולחיים שלו וכן הלאה, כשהוא צריך לדאוג איך יחיה, מה ילבש ומה יאכל, הדברים האלה לא כל כך מובנים, אנחנו לא מכינים את הילדים לזה, זה לא בסדר.

דודי: הגישה הזאת היא לא מובנת, כי רואים אותך כמקובל ומניחים שאתה בוטח בבורא, סומך ידיך בכוח העליון "ברוך ה'"?

לא, חס ושלום, אסור לבטוח בבורא. איש דתי רגיל מאין ברירה אומר "ברוך ה' מה שיהיה יהיה". אבל מה, הוא לא ילך לעבודה? הוא לא ידאג למחר? הוא לא ידאג לבריאות שלו? מה זאת אומרת לבטוח בה'?

דודי: אז מתי אתה בוטח בה' ומתי אתה עצמאי?

אחרי שאני עושה כול מה שתלוי בי במאה אחוז, ומעבר לזה מה שקורה אפילו בצורה שלילית האם אני יכול להגיד שזה בא מהבורא. אבל במה שאני חייב, כאן אין ברירה אני חייב לעשות את הכול. אני ראיתי את זה על הרב"ש איך הוא עבד קשה בכל מיני עבודות, איך דאג למשפחה.

דודי: מבחינה חברתית, גם מה שאנחנו רואים כרגע במדינה, אני צריך להגיד שהכול תלוי בי?

אין בורא, האדם חייב להגיד "אם אין אני לי מי לי". ואחרי שהוא עושה את הכול כאילו לגמרי אין כוח עליון, אז מותר לו להגיד "אין עוד מלבדו" על מה שיקרה. וגם בזה וגם בזה הוא חייב להיות במאה אחוז, לפני המעשה "אם אין לי מי לי" ואחרי המעשה "אין עוד מלבדו".

דודי: למה הגישה הזאת?

כי בגישה הזאת אתה באמת מעמיד את עצמך כאדם, וכך הבורא מתייחס אלינו, שיש לנו בחירה חופשית, אנחנו צריכים ללמוד אותה ואנחנו צריכים כך להתייחס לחיים.

דודי: בבתי הכלא הוחלט לערבב מחדש את האסירים הביטחוניים, מה שהוביל למהומות אלימות שזלגו גם מחוץ לבתי הכלא. ביהודה ושומרון מאות פלסטינים הביעו תמיכה במחבלים שהפכו לגיבורים, יצאו לחירות, לא ברחו, ככה רואים אותם, והם התחילו להתעמת עם צה"ל. ועכשיו גם קיים חשש מהסלמה בגדה, בעזה. האם אתה צופה שהמצב הולך להחמיר, כדור השלג הזה?

אני לא צופה שום דבר. מה שאנחנו עושים כך אנחנו נאכל.

דודי: איך קונים שקט?

שקט בונים על ידי החוק שאנחנו יודעים איך לבנות את החוק ואיך לשמור על החוק, ואת זה אני עדיין לא רואה במדינה הזאת.

שלי: דיברת קודם על הסקר שמראה שאנשים כבר מתחרטים על זה שהורידו את טראמפ מהשלטון. אתה חושב שבתקופה שאנחנו עוברים עכשיו שמורגש שההנהגה השתנתה בהרבה מובנים, העם יחכים, הוא ידע להעריך את המנהיגים שלו להבא, הוא יבחר בצורה שונה?

לא בטוח. יכול להיות שיבואו עוד כאלה שיכולים לנצל את העם, תלוי כמה כסף הם ישקיעו בפרסום, ואז העם ילך אחריהם, ירוץ אחרי הפרסומים היפים האלה. אני לא בטוח שזה יועיל, זה העולם.

את אומרת שהעולם כבר מתחרט, יש לנו עוד הרבה זמן כדי לסיים את התקופה הזאת, זה לא רק ארץ ישראל ואפגניסטן וכל האזור שלנו בכלל מסביב, יש עוד ועוד, יהיו עוד תופעות. לעבור מימין לשמאל זה מאוד מסוכן ומרחיק לכת.

שלי: אתה הרבה פעמים נותן את הדוגמה של הילד שגדל ופתאום משנים אליו את היחס והוא ככה בהלם שהפסיקו לפנק אותו. מה הטבע או ההשגחה שמשנה את היחס אלינו, מה היא רוצה לעורר בנו, מה אמור להתעורר, איזה כוחות אמורים להתעורר בנו?

שאנחנו צריכים להיכנס לחיים רציניים ולהשתדל לסובב אותם לטובתנו ולטובת הסביבה, שאנחנו נדע איך לעשות, אבל לא מלמדים את זה. אני למדתי בבית ספר איך צריכים להתנהג, איך צריכים לפתוח דברים? אני גומר בית ספר, אם לא אלך לאוניברסיטה, אז אני צריך לדעת איך בנויה המדינה, איך בנויים מפעלים, מקומות עבודה, איך אני יכול ללכת לאיזשהו מקום לעבוד, או כשאני הולך לצבא, או כשאני מתחתן, באיזו צורה ומה. את כל הדברים האלה ממי אני לומד? מזה שאני שומע ברחוב או בטלוויזיה. אנחנו לא מקבלים חינוך נכון וחבילת ידע נכונה לחיים.

שלי: מה מתחולל עכשיו באדם שההשגחה משנה כלפיו את היחס ונהיית יותר קצרה ויותר תובענית?

הוא לא יודע איפה הוא נמצא, מצד אחד מהבית גומרים לתמוך בו, וגם לא יודעים כל כך להסביר למה, כי לא יפה להגיד לילד שהוא כבר חייב לבד לדאוג לעצמו. מצד שני, החיים גם מעמידים לפניו משהו שהוא לא יודע לאן ללכת ומה בדיוק לעשות עם מה שקורה. אנחנו לא מכינים את הילדים שלנו בצורה נכונה לחיים.

שלי: נחזור למחבלים. הרבה קולות שעולים עכשיו אומרים שאם המחבלים היו מקבלים עונש מוות, מחבל שרצח אזרחים חפים מפשע או חיילים חפים מפשע בתחנת אוטובוס, הוא לא היה בורח. כי האופציה שאותם שישה מחבלים יבואו ויעשו פיגוע ראווה המוני עומדת על הפרק ומאוד מאיימת. מה דעתך, צריך לתת עונש מוות למחבלים?

כמו שכתוב בתורה, אדם שהורג את השני מגיע לו, כן. למה "שוטרים ושומרים תעשה לך בכל שעריך", בשביל מה, שדרך השער הזה יברחו?

שלי: כפי שדיברנו בהתחלה, גם השומרים עצמם מתערבבים איתם, זה לא שיוצא מזה משהו טוב.

ודאי שלא, אסור בכלל להיות במגע עם אנשים שהם מסוכנים לחברה, צריכים לבודד אותם לגמרי. כמו שפעם היו חופרים בור בתוך האדמה, זורקים לשם אנשים, העומק של הבור הזה היה נגיד 20 מטר, הם היו יושבים שם, זורקים לשם אוכל וגמרנו, והם לא יוצאים.

דודי: היום הם חופרים בור.

כן.

דודי: אני חשוב שקיבלנו תשובות לאייטם הזה. נתקדם לאייטמים הבאים.

נורמה, 20 שנה לאסון התאומים, בבקשה.

נורמה: אחרי 20 שנה לאסון התאומים בארצות הברית, לאחרונה הFBI הודיע על חקירה מחודשת של מסמכים מסווגים מחקירת הפיגוע ב-11 בספטמבר. משפחות הקורבנות קראו לנשיא ביידן שלא להגיע לטקס הזיכרון להרוגים בהתקפה עד שתהיה שקיפות מלאה. בשנת 2017 הם הגישו תביעת פיצויים נגד ממשלת סעודיה כי הם טוענים שהיא תכננה ומימנה את הפיגועים. לפני כמה ימים הנשיא ביידן חתם על שחרור המסמכים הסודיים, אבל עדיין לא ברור מתי ואיך זה יקרה.

אנחנו מתחילים שנה חדשה ובדרך כלל נוהגים לפתוח דף חדש. האם מקרים כאלה או מקרים דומים שמבקשים לפתוח מחדש את החקירה מועילים למשפחות או רק דוחים את ריפוי הפצעים?

זה לא קשור לזה. יש עניין של ריפוי שבינתיים אנחנו יכולים לתת, כמה שאנחנו מבינים ומוכנים לרפאות את הדברים האלו, ויחד עם זה להמשיך בחקירה. כמו ברפואה, אנחנו יודעים שיש לנו מחלה ולמחלה הזאת אנחנו יכולים לתת תרופה. אבל ודאי שאנחנו ממשיכים במחקר וללמוד את המחלה ולהמציא עוד תרופות אולי יותר טובות, נגדה. ככה צריך להיות כאן. שום דבר לא נגמר. אנחנו צריכים ללמוד גם מהיסטוריה. כמה בהיסטוריה במשך אלפיים שנה האחרונות היו לנו כל מיני מקרים. צריכים ללמוד למה הם היו, וכל הזמן להוציא מזה מוסר השכל, ובהתאם לזה לשנות אולי משהו אפילו בחברה שלנו המודרנית.

נורמה: אז איך אדם יכול לפתוח דף חדש בצורה נכונה?

דף חדש צריכים לפתוח קצת כל יום ויום, עוד קצת ועוד קצת ועוד קצת. מזה שאני לומד את הדברים שקרו עכשיו ולפני 10 שנים 20 ולפני 1000 שנה, אני צריך את כל הדברים האלה להוסיף לחיים שלי. מה אני יכול להוציא מזה, איזה מוסר השכל, מה לשנות באדם ובחברה? וכך להתקדם. ההיסטוריה לא עברה סתם. נגיד משהו עברנו בחיים, משהו סבלנו, יש לנו איזה סיכומים מהחיים, ואנחנו כבר במצב שאנחנו נמצאים בחצי השני של החיים. ואנחנו עדיין לא מעבירים את זה לילדים שלנו, אז הם יעשו אותן הטעויות.

נורמה: האם יש בכלל דבר כזה, שנקרא "לסגור מעגל"?

זה עוד רחוק לסגור מעגל. זה שאנחנו יודעים את כל ההיסטוריה מתחילתה ועד סופה ואיך אנחנו באמת מבינים אותה, דנים עליה, מבינים סיבה ומסובב וכל מיני דברים, זה עוד לפנינו. לסגור מעגל אנחנו לא יכולים, אנחנו לא יודעים שום דבר ממה שהיה, וממה שיהיה. כול עוד אנחנו לא מגיעים לסיום, אנחנו לא יכולים גם ללמוד את ההתחלה בצורה שלמה. לא יודעים בשביל מה זה, ומאיפה ולמה.

נורמה: אז מה הצעדים כדי להשיג את סגירת המעגל לפחות כדי להתקדם לכיוון הזה?

לפחות לעת עתה, אבל סגירה אנחנו לא עושים. גם ידיעה ברורה שאסור לנו לסגור מעגל, אני שונא את המילים האלה. כאילו שאנחנו הגענו למשהו בטוח וזהו ולא יקרה לעולם ועד. שום דבר לסגור. מה שעשינו טעות במלחמת הוורדים שם, במלחמות בימי ביניים, במצרים העתיקה אפילו, לא חשוב מתי, בכל הדברים האלו אנחנו צריכים להשתדל להבין יותר ויותר מה קרה, ולהוציא מזה איזה סיכום, בינתיים וכך להתקדם. ואז מכל מיני סיכומים כאלה שאנחנו נעשה מדור לדור, סך הכול יהיה לנו מוסר השכל וכך נתקדם.

נורמה: איך לכבד בצורה נכונה את הזיכרון של הקורבנות?

לזכור אותם זה לא העניין. לזכור אותם בטוח שצריכים. אבל יחד עם זה אנחנו צריכים לעשות שמותם, שבזכותם נשארים הרבה אנשים שלא ימותו, אלא ימשיכו. מפני שמתוך השיעור שעברנו עם הקורבנות האלה, אנחנו לומדים איך לא לחזור על אותן הטעויות. זה בזכות הקורבנות וזאת המצבה האמיתית, הנכונה לזיכרם.

נורמה: עד כמה צריכים לשכוח, כדי לא להיות כמו אשת לוט, ולסלוח?

אני חושב שאין כאן עניין של סליחה, אין דבר כזה. הגישה הזאת לא נכונה, אין לסלוח על שום דבר. מה שהיה היה וכמו שזה היה זה גם היום נכון. ואני לא נותן לזמן כוח לרפאות את כול הדברים האלה, זה לא נכון. אם זה קרה לפני 20 שנה והיום תופסים את הרוצח אז הוא כבר לא רוצח, אין דבר כזה.

נורמה: לצערנו זו גם ההיסטוריה של עם ישראל, כל האסונות וכל הטרור. מה הריפוי למשפחות האלה אחרי 20 שנה?

זה שאנחנו מרגישים שכל ההיסטוריה הזאת, אנחנו סובבים אותה בצורה שהיא עוזרת לנו היום, כאילו זה קורה היום. ואם לא תיקנו את זה ב-100% אז באמת זה קורה גם היום.

נורמה: מה הריפוי?

ריפוי? שאנחנו נבין לעומק ונחיה עם זה כאילו זה קרה היום, זה הריפוי. לא ריפוי שאנחנו נעשה משהו ונשכח כאילו זה לא היה.

דודי: להבין רגע את הגישה.

הגישה היא פשוטה, שאנחנו נלמד מהעבר ולא נעשה בעתיד.

דודי: בסדר. אבל עדיין לפני 20 שנה קרה משהו, שפגע בי באופן אישי. אני רוצה לדעת, בחיים אני נעול על זה. יש משפחות שלמות שלא יודעות בדיוק מה קרה, סובבו אותם, וכל מדינה יש לה תסריט משלה.

תמשיך בירורים וחקירות ותחיה עם זה.

דודי: זאת אומרת, לא כדאי לנו לפתוח את התיקים?

לפתוח את התיקים, למה לא? אני נגד סגירה, שום דבר לא נסגר בכלל בהיסטוריה. אני אומר שאנחנו צריכים ללמוד גם ממצרים העתיקה, לא חשוב מה.

דודי: זאת אומרת, האנושות צריכה לפתוח את כל מה שיש לה, לדעת את הכול בלי לשקר בלי לטייח כלום?

ולא להתקדם על מנת לשכוח.

דודי: אלא להתקדם כדי ללמוד איך להשתפר בעתיד?

כן.

דודי: מה נרוויח מזה?

ולא לסגור שום דבר, כאילו שגמרנו, התיק סגור. אין אף תיק סגור. כמו שהאגו של אדם מתחדש אלינו יומיום ורוצה להמיתו, כך אנחנו צריכים יומיום לעבוד עם זה.

דודי: הבעיה היא, ברגע שנפתח תיק ואני אגלה עליך משהו, שלא רציתי לדעת. פתאום זה יתחיל להכניס פה סכסוכים?

אז צריכים לחנך אותך, שאתה תחיה עם כל מה שאתה תגלה. שאתה תדע מה קורה ועל ידי זה אתה תגדל ותהיה בן אדם. הכולל את כל הדברים האלו ויודע לענות עליהם, למה זה קרה ומה קורה ואיך זה לא יחזור וכן הלאה. אם זה לא עומד לפניך זה עלול לחזור, לכן אנחנו שוב נותנים לשכנים שלנו לעשות מה שהם רוצים. לכן אנחנו שוב נכנסים לגרמניה ועושים שם איזה חיבורים יפים וכן הלאה. כאילו שזה משהו חדש, לא כמו שהיה קודם. אין דבר כזה שלא היה קודם, זה קודם היה וגם עכשיו נמצא.

דודי: הגישה ברורה.

חיים: המשפחות שרוצות לפתוח את התיקים האלה, לא פחות אם לא יותר מעניין של חיפוש האמת, יש פה עניין של רצון לתבוע פיצויים כבדים מסעודיה.

אז אני לא רוצה דבר עליהם, יש להם עניין אחר. אני מדבר מהצד החינוכי, להיום ואפילו למחר, איך אנחנו נחיה. ולא שייך לכסף, תן להם כסף.

דודי: אם זה קשור לעניין אידיאולוגי, אמת, זה לא קשור לכסף. אז איך פותחים דבר כזה, לפתוח כך זה יכניס סכסוך והרס. באיזו הכנה צריכים לבוא כדי לפתוח את האמת מלפני 20 או 100 שנה?

צריכים לדון על זה. וצריכים להביא מומחים ולדעת איך אנחנו עושים את זה בהתאם לחברה שלנו וכן הלאה. זה נקרא לחנך את העם. אנשים שלא לומדים מההיסטוריה, לא מתקדמים. הם לא בונים את עצמם כעם וכמדינה.

שלי: אם עכשיו פותחים תיקים ורואים שאנשים עשו רע, עשו דברים נבזיים, הם לא צריכים לקבל עונש?

את מדברת על פולניה?

שלי: לא, על כל דבר. על אירועי 11.09, על חטופי תימן, יש הרבה תיקים כאלה בהיסטוריה של האנושות. האם הם לא צריכים לקבל עונש?

היום מאוחר לקבל עונש, ממי תדרשי את העונש? זה כבר הכול פאסה, האנשים האלה הם כולם מתו, את מי תחפשי עכשיו. אבל בעיקר צריך להיות בכל זאת חשבון. והחשבון צריך להיות באוויר ולא שאנחנו סגרנו את התיק, שמנו אותו על איזה מדף וגמרנו, אין יותר.

שלי: אז מה נמצא בחשבון, מי האשם, הבורא או האנשים?

הבורא זה חשבון אחר. אנחנו מדברים על מה שקורה כאן לעינינו. נגיד אם ממשלת ישראל השמאלנית, שעשתה כך עם יהודי תימן. או בכלל לא רק תימן, במזרח התיכון, או במיוחד הפולנים והאוקראינים שעשו כאלו מהומות וזוועות ביהודים במלחמת העולם השנייה, אז לא צריכים לסגור את זה, לפתוח שזה יהיה לפני כולם. ועל רקע זה אנחנו ממשיכים.

שלי: ומה מכאן, מרגע שפתחנו, מה החשבון שעושים?

חשבון לא סגור, אנחנו חיים עם זה.

שלי: ומי אמור לשלם אותו?

נראה משך הזמן, אבל לפחות אנחנו כך נחנך את עצמנו ואת האנושות, שזה מה שעברנו. ולא שזה סגור ואפשר לשכוח, ואל תזכירי לי את זה.

שלי: אז אתה אומר, שאנחנו צריכים ללמוד לחיות עם הפצעים פתוחים באוויר?

כן.

שלי: בלי שיש עכשיו מי שייתן עליהם את הדין, וישלם את החשבון?

נכון.

שלי: ומה מכאן?

וללמוד, למה זה היה, מי אשם. מי סובב את הגרמנים שהם יהיו כאלה וכן הלאה. יכול להיות שתתחילי להעניש את הכוח עליון או את עצמך.

שלי: מאיפה תהיה לנו הגדלות לא לשנוא? נניח שמישהו חטף את הבן של הדודה שלי, איך אני לא אשנא אותו ואת העדה שלו?

אני לא יודע, לא רוצה להיכנס לכל הדברים האלה. לא רוצה לשמוע על כל הטענות האלו. פשוט זה קיים ואנחנו צריכים עם זה להמשיך. מי ששוכח את ההיסטוריה ושוכח, הכוונה שלא משתמש בה גם ביומיום וגם לא מקבל אותה בחשבון, אז הוא לא בן אדם.

חיים: מה הפתיחות הזאת נותנת?

לבנות מחר בצורה יותר נכונה מאתמול.

חיים: דרך מה?

דרך זה שאני יותר ויותר מבין מאיפה זה בא, מה קרה ולמה זה הביא אותנו.

חיים: אז כל המטרה של פתיחת האמת ולשמור את האמת פתוחה, זה כדי לבנות?

זה למחר. העיקר זה כדי להיבנות.

חיים: אנחנו נשארים בנושא חינוך, אבל נושא אחר, והכותרת שלו נקראת, "קריסת החינוך הקונבנציונלי בארצות הברית." השנים 2020-21 גרמו לצמיחה מאוד מהירה בחינוך הביתי באמריקה עקב האילוצים. במקרים רבים זה התחיל בגלל הקורונה, אבל לאחר שההורים ראו כי טוב, הרבה מהם השאירו את הילדים בחינוך הביתי. נכון להיום חמישה מיליון ילדים בכיתות א' עד י"ב לומדים בבית באופן רשמי, זה כפליים מאשר בשנת 2019, ומהווה כ9% מכלל התלמידים בגיל בית ספר, בערך אחד לאחד עשרה.

החינוך הביתי מתפשט בכל האוכלוסיות והדתות, היספאנים, השחורים, האסייתים והלבנים. כמו כן ההורים שילדיהם בחינוך ביתי אינם בהכרח בעלי השכלה בעצמם, יש ביניהם בעלי דוקטורט ויש כאלה שלא סיימו תיכון. על פי רוב המחקרים, יוצאי החינוך הביתי יותר מעורבים בפעילויות חברתיות וחינוכיות מיוצאי בתי ספר רגילים, יותר מתונים מבחינה פוליטית ויותר בטוחים בעצמם. גם מבחינה לימודית נמצא שהם בממוצע מצליחים יותר מאשר יוצאי החינוך הרגיל. וגם כמבוגרים, למרות שאין על זה עדיין מספיק מחקר, נמצא שהם יותר מעורבים חברתית ותורמים לקהילה מאלה שלמדו בבתי ספר רגילים.

אז קודם כל ברור, שהקורונה היוותה זרז להתרחבות של החינוך הביתי, אבל נראה לפי אוסף המחקרים שכתבו עליהם, שהורים רבים מעוניינים להישאר בשיטה הזאת.

על איזה מגמה זה מצביע לדעתך?

קודם כל אנחנו ראינו את זה גם לפני הקורונה, שהחינוך הביתי הוא יותר ויותר נכנס למודעות של האוכלוסייה בכל מיני רמות וזה טבעי, כי המקום של בית ספר הוא מאוד מאוד לא אפקטיבי, ולא כל כך מועיל. מה שלומדים, מה מקבלים שם, זה כמו שאנחנו דיברנו על חבורת פושעים, על בית סוהר וכן הלאה.

בית הספר לא מלמד ערכים ממש טובים, ולכן רוב ההורים מוכנים אפילו לוותר על חלק מהפרנסה שלהם והנוחיות שלהם, רק לא לתת לילדים להתערבב עם האווירה של בית ספר. בית ספר ובית סוהר, וכל מיני מקומות כאלו, הם לא מביאים לנו תוצאות טובות, ולכן אנחנו צריכים לעשות כאן סדר. איך ומה זה נושא בפני עצמו, אבל ודאי שהחיים והימים ידברו, ואנחנו נראה איך שהחינוך הזה קורס.

חיים: אתה מתכוון לחינוך הקונבנציונלי של היום?

כן. הוא היה טוב כשהיה צריך להביא ילדים מהכפר שהם ידעו קרוא וכתוב ולתת להם כמה ידיעות, לקרוא איזה שרטוט ולעבוד על מחרטה, ועל כל מיני דברים כאלה. אבל לילדים מגיע באמת להגיע לדרגות גבוהות יותר והם לא לומדים את זה בבית ספר הרגיל. ואנחנו לומדים שבשנים האחרונות, מתפתחים כל מיני שיטות אחרות, בתי ספר שונים, כנגד החינוך שהיה מקובל במדינות, לכן זה יגמר בעצמו.

חיים: אחת השאלות העיקריות שעולות לגבי חינוך ביתי, זה היכולת של ילדים לתקשר עם בני גילם.

אני חושב שבזה הם לומדים רק דברים רעים.

חיים: המחקרים פה הראו שמי שיצא מהחינוך הביתי, דווקא מתקשר יותר טוב עם בני גילו מאשר כאלה שיצאו מחינוך הקונבנציונאלי.

כן.

חיים: אז איך אפשר להסביר את זה, כי בסופו של דבר יש להם פחות אינטראקציה עם בני גילם מאשר כאלה שלמדו בבתי ספר רגילים?

אני חושב שאם אנחנו משאירים את האדם קצת עם עצמו ולא תחת הלחץ החברתי שסובב אותו, אז הוא יותר ויותר יכול להביע את עצמו, ולפחות אנחנו נראה מיהו האדם שגדל ולא שהוא מביא כל מיני התנהגויות מבית הספר שהוא לומד מכל מיני אנשים אחרים. כי תמיד מה שלומדים זה משהו לא טוב. גם בעל הסולם כותב, שכל הדברים הרעים נמצאים בשפע, כי הטבע הכללי של העולם זה יצר רע ולכן לא יוצא מזה טוב. דיברתי על זה כבר לפני שלושים שנה ואף אחד לא שם לב ולא שמע. אבל ככה זה ממשיך.

חיים: המחקר מראה שהמגמה הזאת מתפשטת בכל הדתות והגזעים בארצות הברית, בכל רמות ההשכלה. האם אתה חושב שזה נכון שמשפחה תחנך את הילדים שלה בעצמה?

אני לא חושב שזה טוב, כי ההורים נמצאים היום במצב שהם לא מסוגלים להבין אפילו מה צריך להיות, אבל בכל זאת, זו לא אותה צורה כמו שיש היום בבית הספר. אנחנו חושבים שבית הספר שיש לנו היום זאת הצורה היחידה לחנך ולהביא את האנשים לצורה נכונה, יחידה, מיוחדת, ובטוח שזה לא כך.

חיים: אז בעיניך חינוך ביתי זה סוג של הרע במיעוטו?

אתה רואה שכך ההורים מצביעים יותר ויותר כל שנה ושנה.

חיים: בוא נגיד שהמגמה הזאת נמשכת, אבל הדור משתנה והילדים משתנים והאגו שלהם גם גדל, ואם היום השיטה הזאת אולי איכשהו יותר טובה מבית ספר רגיל, אולי כשהאגו יגדל גם זה לא יחזיק. אתה חושב שיש עתיד לחינוך ביתי כשיטת חינוך?

אני לא חושב שזה צריך להיות דווקא חינוך ביתי, אבל זה צריך להיות משהו אחר. קבוצות קטנות של ילדים, בנים לחוד ובנות לחוד זה בטוח, בתוקף אני אומר לך שאחרת זה מקור לקלקול, וגם יותר ויותר לדון עם ההורים מה הם חושבים, מה הילדים רוצים, למה הם נוטים. צריכים לעשות כאלו בחינות, הבחנות, למה נוטה הילד ובהתאם לזה להביא אותו אפילו בגיל צעיר לכל מיני מגמות מתאימות לו.

חיים: זו השאלה הבאה שלי בעצם, האם צריכה להיות איזו שיטת חינוך אחידה לכולם?

לא יכולה להיות ולא צריכה להיות. צריכות להיות 5 או 10 שיטות חינוך, שהשיטות האלה מלמדות בנות לחוד ובנים לחוד, כמה מקצועות בסיסיים.

חיים: היית מגדיר את זה אולי כמסלולי חינוך?

כן, יכול להיות שכך.

חיים: ואיך צריך לעשות התאמות?

את זה צריכים ללמוד. על ידי שאלות, תשובות, מה שהילדים אומרים, מה שאנחנו נרגיש עליהם.

חיים: הרבה פעמים במעבר בין שיטות יש תקופות כאוטיות, איך אפשר לעשות את המעבר בין השיטה הקיימת לשיטה היותר מתאימה שאתה מציע בצורה טובה?

אני לא יודע, אני לא בונה את זה ולא שייך לזה. אבל החיים יוכיחו שהשיטה הקודמת כבר לא קיימת מאין ברירה. עכשיו אחרי הפנדמיה, השאלה אם היא תעבור ומתי, אנחנו נראה את זה גם בבתי ספר וגם בעבודות הרגילות, אצל ההורים, לא רק אצל הילדים, שגם ההורים לא רוצים לחזור לאותה עבודה ולאותו סגנון עבודה כמו שהיה קודם. כמו הילדים, הם עשו עכשיו איזה חשבון נפש, קיבלו איזה אוויר חדש, הם לא רוצים לחיות בזה, להיות במערכת של עבדים בעבודה להורים, ומערכת של עבדים בלימוד בבתי ספר לילדים.

חיים: כן, אנחנו כבר רואים שהרבה מבוגרים לא רוצים לחזור למקומות העבודה הקודמים. יש הרבה משרות פנויות שפשוט לא מצליחים לאייש אותן.

אני דיברתי על זה גם לפני שנה ויותר.

חיים: שאלה אחרונה בנושא הזה אולי לפני שהחברים ימשיכו אותי, אם ניקח לדוגמה מדינה כמו אלסקה שבה התופעה הזאת של חינוך ביתי היתה מאוד רחבה.

אלסקה זה לא מדינה, מה אתה לוקח את אלסקה?

חיים: למה?

כי זו לא מדינה, זה איזה חלק ממדינה. ומפני שזו לא מדינה, היא מקבלת הרבה כסף, כל אחד מקבל 5000 דולר בחודש, אפילו שלא עובד אלא חי שם, משהו כזה, ואלה תנאים שלא קיימים באף מקום בעולם.

חיים: זו אחת מ-50 המדינות בארצות הברית.

כן, אבל התנאים של המדינה הזאת הם תנאים מיוחדים.

חיים: אני אשאל בכל זאת, תראה אם זה רלוונטי או לא. נכון להיום באופן רשמי לומדים שם רבע מהילדים בחינוך ביתי.

זה גם בגלל תנאי מזג האוויר, וכל מיני דברים מסוימים. במינוס 50 מעלות אתה לא תלך לבית ספר וגם יכול להיות שבית ספר נמצא 10 ק"מ מהבית שלך, כי הם חיים בצורות כאלה, זו לא דוגמה.

חיים: בסדר, אז נרד מאלסקה. אני מבחינתי קיבלתי תשובות.

דודי: אני עדיין לא מבין למה אנחנו נאחזים בשיטה הקיימת או הקודמת? יש כבר מספיק קולות שמבינים שדרושה שיטה חדשה, מבינים שהשיטה הקיימת לא עובדת, ועדיין לא מצליחים לפרוץ ולצאת מזה. כולנו מתלוננים כהורים וכולנו מספרים איך גם אנחנו היינו ככה במבחנים ושזו שיטה גרועה אבל ממשיכים להחזיק את זה ולשלוח את הילדים, שזה טמטום כזה שלא נותן לפרוץ.

אלא מה אתה רוצה להגיד? אתה רוצה להגיד כך, אנחנו בנינו כזאת חברה שאי אפשר לשנות שום דבר.

דודי: כן.

עד שיבוא איזה פוליטיקאי שרוצה לכבוש את השלטון וכדי לעלות לשלטון הוא יצטרך להבטיח לנו שיטה חדשה, חינוך חדש ועוד כל מיני דברים. הוא לא מתכוון לזה, אבל הוא יבלבל אותנו ואנחנו נתמוך בו ואז אולי יהיה איזה שינוי בזה, אבל בעצם הוא לא התכוון לזה בכלל אלא התכוון לשבת בשלטון ולנהל את העסקים שלו ולגזור עלינו קופונים.

דודי: אז מה עושים?

אתם בניתם את העולם הזה, מה אתה רוצה ממני, עכשיו אתה בא ושואל מה לעשות?

דודי: אני לא בניתי, אני נכנסתי לעולם כזה שככה זה עבד ואני ממשיך את זה עם הילדים שלי, שם אותם בבית ספר בבוקר ואומר לעצמי "מה זה, אני לא אהבתי את זה, הם לא אוהבים את זה ואני ממשיך את השיטה, והם בטח גם ימשיכו עד שיבוא הפוליטיקאי הזה שיושיע אותנו." איך בכל זאת לעשות שינוי?

רק על ידי הפצת האמת בקרב העם.

שלי: אנחנו מדברים איתך על הרבה נושאים שדורשים שינוי, באמת שינוי.

אז אני מחזיר את זה אליכם כי אתם חייבים לעשות את השינוי הזה, ואתם שוב פונים אליי.

שלי: איך אנחנו יכולים להתייעל בלעשות את השינוי הזה, ולא לצפצף בקולות קטנים בכל מיני מקומות? מדובר במאסות, וטבע האדם מחפש תמיד איזו הנהגה שתוביל אותו, הוא לא יכול לבד לשנות מערכות. איך להתייעל בזה לפחות?

אין לי מה לייעץ לך, אין. אני במצבי יכול רק לדבר, יותר כוחות אין לי.

דודי: טוב, אנחנו נסיים בזה את הישיבה ונאחל לך הרבה כוחות.

תחכו שיהיו לי.

דודי: נתפלל. תודה רב.

בהצלחה לכם. חיבוק, שנה טובה, כל טוב, צום קל. הכול שיהיה כך.

(סוף השיחה)