הפתרון
שיחה 61
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 24.06.15 – אחרי עריכה
גיא: נושא התוכנית שלנו היום יעסוק בתופעה שנקראת "תופעת המחסור". תמיד נראה שהכלכלה מתעסקת רק בכסף, ואילו המחסור הוא בעצם הפער בין הרצונות של אנשים ההולכים וגדלים, לבין כמות המשאבים המוגבלת שיש בטבע. הפער הזה יוצר תופעה שנקראת "מחסור", שעליה מושתתת בעצם כל התורה והתיאוריה של הכלכלה. יוצא מזה, בגלל שיש משאבים מוגבלים, אז יש החלטה שאם אנחנו רוצים לקבל משהו, אז אנחנו צריכים לוותר על משהו אחר.
מושג ה"ויתור" הוא מושג מאוד משמעותי בכלכלה. בעצם מוצר מוגדר כ"כלכלי" אך ורק אם יש ויתור. לדוגמה, אוויר לא מוגדר כמוצר כלכלי, כי אני לא צריך לוותר על שום דבר. אבל כל המשאבים האחרים, לדוגמה כוס תה מוגדרת כמוצר כלכלי, כי כרוך בתוכה ויתור. זאת התופעה שעומדת בבסיס כל הכלכלה.
השיעור הראשון שכל סטודנט לכלכלה לומד, זה את תופעת המחסור. בעיקרון אם אין מחסור, אז גם אין צורך בכלכלה. היינו יכולים לקבל את מה שאנחנו רוצים.
ואנחנו היינו רוצים לפתוח את הנושא הזה של המחסור, לראות את הרלוונטיות שלו לפי חכמת הקבלה, ואת היישום שלו לפי מה שאנחנו רואים היום.
השאלה שלי היא, האם זה מחסור מתוך זה שאין לנו מספיק משאבים מהטבע, או שאין כוח קנייה?
גיא: זה מחסור מתוך זה שהטבע לא יכול לספק את כל הרצונות של כולנו, ולכן אנחנו צריכים כל פעם לוותר על משהו אם אנחנו רוצים משהו נוסף. זה בא לידי ביטוי לדוגמה בדברים שאדם צריך להחליט, כמו האם הוא הולך לעבוד עוד שעה או שהוא רוצה עוד שעת פנאי. יש פה מחיר של ויתור, המחיר הזה לאחר מכן מתורגם לכסף ולכל מיני דברים, כמו לדוגמה, כמה אני משלם לאדם תמורת הוויתור שלו על שעת הפנאי.
אבל כל זה נובע מתופעה כללית שנקראת "מחסור", שהמשאבים מוגבלים וצריך לקבל החלטות שטומנות בחובן ויתורים. אם אני מקבל את X אז אני מוותר על Y.
והשאלה הראשונה שלנו היא, האם בכלל יש איזה שורש עליון לתופעת המחסור?
שורש עליון בתופעת המחסור. אני חושב שהחברה האנושית היא מארגנת את עצמה, את החברה שלה כך, שחלק מהאנשים רוצים שהמפתחות למחסור ולסיפוק שלה יהיו בידיהם. מתוך זה כל הבעיה. אנחנו רואים בעמים שחיים בתוך איזה ג'ונגל או בכפרים קטנים, שאצלם יש גישה לחיים, למחסור, לסיפוק ולזמן פנוי קצת אחרת. כשאנחנו מגיעים כאן למצב של מחסור, זהו מחסור לא טבעי, אלא מלאכותי.
אנחנו חיים בחברה שיש בה אנשים שמשחקים בתוך החברה עם מחסור יותר או פחות, ותלוי באילו מקרים ותנאים וכן הלאה. הם בעצם רוצים על ידי זה לנהל את החברה. אנחנו לא חיים במשהו שהוא סתם נמצא חופשי באוויר.
גיא: כלומר כל העיסוק במחסור הוא מלאכותי?
וודאי, בני אדם משתמשים בזה כדי לקנות לעצמם שליטה על האנשים.
גיא: מה הכוונה לקנות שליטה?
אני רוצה לקבוע מה חסר ומה לא, ועל ידי זה אני אוכל לנהל את החברה.
גיא: התהליך שתיארת מבטא קבלת החלטות. כיצרן נניח אני צריך לבחור איך אני מקצה את הפועלים שלי, את המכונות שלי. גם בכסף, מחיר הוויתור זה הכסף, אבל אני צריך לקבל את ההחלטות האלה. בעצם אתה טוען שהעיסוק הזה הוא מלאכותי?
זה עיסוק כדי לשלוט.
גיא: מה האלטרנטיבה? כלומר אני צריך לקבל החלטה.
לא, אין אלטרנטיבה בעולם שלנו. בחברה שאנחנו הקמנו אין אלטרנטיבה, זו חברה אגואיסטית ובצורה כזאת היא מתקדמת וזהו. בצורה טבעית איך שאנחנו לא נעשה, זה אנחנו. אלא אנחנו צריכים להבין שאת כל הדברים שניתנים לנו מן הטבע אנחנו לוקחים בידינו, כדי לנהל את החברה, כדי להיות המנהלים. זאת אומרת, יש חלק מאנשים שמסוגלים את זה לעשות, ואז הם סובבים את הכל לטובתם. זאת אומרת, שהם עושים מחסור מלאכותי.
גיא: כלומר, שהשליטה שלנו היא בזה שאנחנו, אותם בני אדם מנסים לשלוט על הטבע?
ואנחנו רוצים לשלוט על החברה האנושית, על העם. ממה באה כל מדינה ומדינה, כל ממשלה וממשלה? מזה שיש להם רצון לשלוט.
אופיר: אולי נוכל להמחיש את זה בצורה אחרת, לא מצד המערכת אלא מצד האדם.
אתה מדבר כבר בחברה?
אופיר: לא, אני מדבר על המצב שיש לנו כרגע.
שיש לנו כרגע בחוץ, ברחוב, במדינה, בעולם?
אופיר: כן. מתוך זה ננסה להבין איך זה במערכת היותר עליונה, או היותר כללית. לי כאדם פרטי יש לי הרבה רצונות. לעומת זאת המשאבים שלי מוגבלים, כי אני לא יכול לאפשר לעצמי את כל מה שאני רוצה. זה מבחינתי גם סוג של מחסור. אני צריך להתחיל לעשות סדר עדיפויות ולהקצות את הזמן, את הכסף שלי לפי איזה ויתור מסוים. האם התופעה הזאת היא גם סוג של מחסור? האם יש לה איזו השלכה גם על המערכת היותר עליונה?
וודאי שכן. אבל כאן יש כבר שאלה על מהות החיים, מה אני רוצה להשיג בחיים שלי. או שאני רוצה להרגיש בכל רגע כמה שאפשר יותר נוח, קומפורט בכל מקרה, בכל דבר, כמה שפחות ייסורים, כמה שיותר תענוגים. לראות את עצמי כך, המתמלא בצורה המועילה ביותר וזהו.
או שאני נמצא כבר בשאלות מהותיות כמו מה כדאי, למה כדאי להגיע, איך כדאי להשתמש בעולם, לאיזו מטרה להגיע, האם כדאי או לא כדאי. אני רוצה להשיג את המטרה בעולם הזה, זאת אומרת בזמן שאני חי.
ואז המטרות שלי הן בהתאם למה שמכובד בעיני הבריות, כסף, כבוד, שליטה, מושכלות וכן הלאה. וכל עוד אני חי אני אולי רוצה להיות בזה. למה? כי יכבדו אותי, יסתכלו עלי, ירימו אותי, יש בזה הרבה כוח שממלא את האדם. או שאני רוצה משהו מעבר לחיים שלי, שזה עניין נצחי, עניין הערכים, עניין הקשר ולא סתם אחרי שאני מת, אלא גם בזמן שאני חי אני משיג, כמו שכתוב "עולמך תראה בחייך". אני יכול להשיג את העולם הבא, בעוד אני נמצא בעולם הזה.
זאת אומרת, זה תלוי במה האדם נמצא. אבל גם בזה וגם בזה יש עניין של חשבון. זה נכון. כי סך הכל החיים שלי הם מוגבלים, הכוחות שלי הם מוגבלים, אני לא יכול להשתמש בכל מה שנמצא לפני, כי אני צריך לעשות חשבונות כן ולא, למה וכמה. יש לי הכרחיות לספק חיּות לי ולמשפחה שלי, ועוד, ואז אני תמיד עושה חשבונות. זה ברור.
אופיר: כמו שתיארת לגבי האדם, אותו דבר גם המערכת רוצה להרגיש כך את עצמה בצורה נוחה, בצורה שהיא הולכת, מתקדמת ומספקת, אך יש לה משאבים שגם הם מוגבלים.
פה הכנסת דבר נוסף. יש כאלה ששולטים במערכת ועושים את המחסור בצורה מלאכותית כביכול. האם ברמת האדם הבודד אין כזאת פונקציה שמישהו שעושה את זה בצורה מלאכותית?
גם כנראה שכן. כי האדם נמצא כתוצאה מהחברה. הוא נמצא בתוך החברה, יש לו כל מיני ערכים שהם באים מהסביבה והוא קנוי. הוא כאילו נכנע לערכים האלו.
גיא: מה שתיארת עכשיו שהאדם עובר לחשבונות שהם כבר חשבונות יותר רוחניים, אלו כבר שיקולים שהם אחרים.
אבל בכל זאת אלו הם שיקולים.
גיא: אבל עדיין יש את העניין של הויתור, כלומר אני רוצה להתקדם צעד, אני צריך לוותר על משהו אחר.
נכון.
גיא: במה שונים הוויתורים שהאדם עושה כשהוא מתקדם לעבר התהליך שהוא יותר רוחני, מהוויתורים שאנחנו תמיד מביאים לך בתוכניות האלה כמו שאנחנו עושים היום בכלכלה, בחיים שלנו היום יומיים?
בסופו של דבר לאדם שנמצא בתוך החברה יש לו חשבונות עם החברה. הוא צריך לעשות חשבון לעצמו, כאילו לנו לא חשוב אילו חשבונות יש לו רוחניים או גשמיים. זה לא מפריע לי שהוא מתעסק עכשיו עם הרוחניות שלו, כי הוא בכל זאת נמצא בתוך החברה. ואנחנו יכולים לחשב את כל ההשתתפות שלו עם החברה גם בזמן, בכסף, במאמצים בתוצאות וכן הלאה.
גיא: התופעה הזאת של המחסור היא תופעה שהיא תישאר איתנו?
וודאי.
גיא: זה לא משהו מלאכותי, שהכלכלנים עשו?
לא, נניח שאני מוסיקאי, אז אני מהבוקר עד הלילה עושה כל מיני התרגילים כדי להופיע, כדי להרוויח, אז הרווח שלי יכול להיות כסף, ויכול להיות שהוא היציאה שלי כלפי הציבור. ולמקובל זה יכולה להיות ההופעה שלו כלפי הבורא, כלפי הכוח העליון, כלפי אילו כוחות שלו פנימיים. זה לא חשוב. יש הרבה מקצועות והרבה עיסוקים שהם לא נראים לעין. מה מרוויח ספורטאי? נניח שלאחר מכן יש לו תחרויות ואולי כסף מתוך זה, אבל אם לא.
גיא: גם מקובל מקבל החלטות כאילו בתנאי מחסור, כלומר, הוא צריך תמיד לוותר על משהו אחר?
כן, וודאי.
גיא: ואיך, על מה מתבססת קבלת ההחלטה, כלומר, מה זו קבלת החלטה נכונה?
קבלת החלטה נכונה במקרה של מקובל, היא מאוד פשוטה. שהוא צריך לקבל הכרחיות, וכל יתר המאמצים שלו הם כדי להתקדם ברוחניות.
איגור: מה מגבלת ההשפעה? אנחנו מנסים לברר אותה נקודה. בחיים שלי יש לי את המשאבים המוגבלים שלי, כמו שעות העבודה שלי או כסף בבנק, או לא משנה מה. כתוצאה מזה אני צריך לבחור באלטרנטיבה אופטימאלית. מבחינת המקובל כשהוא עושה החלטה על השפעה, מה המגבלה שלו? למה הוא לא יכול להגביל בלהשפיע עד לאין גבול? יש לו מגבלה.
לא, אנחנו לא נכנסים לחשבונות הרוחניים שלו, אנחנו מדברים על מחסור במצרכים הגשמיים.
איגור: אנחנו מנסים למצוא את השורש העליון לתופעת המחסור כפי שהגדרנו אותה.
שורש עליון, זה האור העליון שממלא את הרצון לקבל ששניהם שווים בעוצמה. כמה שיש לנו רצון לקבל מוגדר לבריאה, כך האור העליון שממלא אותו, זהו. זה תחילת הבריאה. השלב הבא הוא שהמילוי, האור העליון, האנרגיה, המילוי, לא חשוב איך תגדיר את זה, הפלוס מתרחק מהמינוס והם עומדים זה מול זה, ואז יש לך כאן חוקיות שמתחילה להתייצב בין האור שקיים לחוד, לבין הכלי או הרצון שקיים לחוד. המחסור שעליו אתה אומר. הכלי הזה, המחסור הוא רוצה לבלוע כולו את האור, את האנרגיה, את המילוי, אבל יש כאן כבר נוסחאות בכמה כן ובכמה לא.
איגור: זאת הנקודה, מהו גובה המחסור. אני יודע מה המחסור שלי כאדם, מה המגבלות שלי כמערכת. מה המחסור שלי של אותו כלי שעומד מול האור, מה המחסור שלו, איך הוא יודע כמה הוא יכול לקבל וכמה הוא לא יכול לקבל?
עד כמה הוא יהיה דומה לאור, את זה אנחנו לומדים. כמה שהכלי רוכש מהאור את התכונה שלו, לא את המילוי, אלא את התכונה, משתמש באור כמו תיקון, כמו כוח שמתקן אותו. עד כמה שהוא נעשה דומה לאור, מותר לו אז לקבל את האור, להיות כמו האור.
איגור: שיעור הדמיון לאור, זה בעצם גודל המחסור שאפשר למדוד אותו, ולעשות את ההשלכה למערכת הרגילה?
כן.
גיא: כשהתכוננו לתכנית נזכרנו ששמענו לגבי תופעת המחסור, כמו שאתה תיארת וגם כמו שבעל הסולם כותב, שכדור הארץ עשיר מספיק כדי לפרנס את כולם. ולא פעם שמענו שאנחנו מצד אחד מרוקנים את כדור הארץ, יש מחקרים על זה שעוד עשרים שלושים שנה האנושות כבר לא תוכל להתקיים בקצב הנוכחי. מצד שני שומעים שבאמת יש שפע וכן הלאה. השאלה שלנו היא, מה האיזון בין שתי הגישות האלה, כי לכאורה אלו גישות מנוגדות?
אלו גישות מנוגדות, כי אם אנחנו מדברים על המילוי הגשמי שזה מים, נפט וכולי, אז ודאי שבסך הכל זה מוגבל. אני לא חושב שזה עד כדי כך כמו שאנחנו מדברים היום, כי מגלים יותר ויותר אפשרויות להשיג את אוצרות הטבע האלו. אבל בכל זאת זה מוגבל וזה מביא אותנו לאט לאט להישגים יותר מתקדמים. אנחנו מתחילים להבין שאת החיים שלנו אנחנו יכולים לספק על ידי ההתקדמות שלנו בביולוגיה, בגנטיקה, בכל הדברים האלה, כך שהאנושות בסופו של דבר תגיע למצב שאנחנו נוכל לחיות מאיזה שדה קטן. ממנו להאכיל את כל העולם. להוציא מים מאבנים.
בכלל לא זאת הבעיה. אלא אנחנו בזה נגיע למצב שיחסר לנו המילוי הרוחני. אנשים שמתקדמים, כולנו מתקדמים ואנחנו נרגיש מחסור במילוי יותר גבוה. כמו שעכשיו אנחנו רואים אנשים במיוחד את אלו שלא עוסקים בכלום, אז הם הופכים להיות ממש דפרסיביים, והם יוצאים עם כל מיני דרישות נגד המדינות וכן הלאה. זאת אומרת, אנחנו נצטרך למצוא לאדם מילוי נגד השאלות שלו על החיים, וזאת תהיה בעיה גדולה. כי לא הטבע שלנו, ולא הממשלות שלנו, והאנושות כולה, לא מסוגלים לזה. אז בזה יהיה מחסור אמתי.
גיא: בדיוק, כי המחסור שהצגנו לפניך בכלכלה, זה מחסור גשמי שעוד כל מיני מומחים לכאורה יכולים להגיד תוותר פה. אין לך פה כביכול אנשים שיכולים לקבל את ההחלטה הנכונה, כי הם לא יודעים בין מה לבין מה לשקול. ואז מה יתפתח כתוצאה מזה, זה חוסר אונים?
חוסר אונים גדול מאוד כאילו יש לאדם הכל, אבל הוא ירגיש שבזה הוא ממלא רק את החלק הגשמי שלו. בינתיים במחסור הפנימי הגדול, במועקה הפנימית הוא יותר ויותר ירגיש שאין לו במה למלא את עצמו. גם הסמים, גם התרופות נגד ייאוש ונגד עוד כל מיני דברים לא יעזרו, לא ימלאו אותו. השאלה של מהות החיים תהיה יותר גדולה מהכדור או מהזריקה, והוא לא יוכל להשתמש בזה, כי זה יעלה אותו לדרגה שהיא למעלה מהחומר.
זאת אומרת, כשהחיסרון בנו מתגלה אנחנו לא מבינים אותו עדיין, לא מרגישים אותו עדיין, אבל הוא חיסרון בלתי מוגבל, הוא חיסרון לאותו האור שהיה ממלא אותנו. ולכן אחרי שאנחנו נגיע לכך שממש לא חסר לנו כלום בגשמיות, כמו שאפשר סופסוף לסדר היום. אני חושב שמה שאנחנו עושים היום, אנחנו בכלל מייצרים חיסרון מלאכותי. אנחנו הורסים מדינות. את כל צפון אפריקה, את כל המזרח התיכון, באפריקה בעצמה ועוד, יש כאילו איזו מחשבה איך להרוס ולהרוס יותר ויותר מדינות, כדי שיהיה לאנשים מה לבנות ובמה לעסוק, כדי שהם יהיו ממש עסוקים במשהו.
גיא: דרך כל המהפכות.
כן. אבל השאלה הזאת בכל זאת היא תישאר ללא תשובה, עד שאנחנו לא נתחיל לעסוק במחסור הרוחני.
גיא: כלומר, גם אם נניח שהיינו במישור הגשמי פותרים את בעיית המחסור, כמו שתיארת עכשיו, כל אחד יכול לקבל מה שהוא רוצה לכאורה?
כן. זה ברור לנו לפי החשבון אני חושב. לפי מה שאתם הכלכלנים עושים זה ברור שאם היינו רוצים, ואם היינו מסוגלים לסדר את זה יפה, נכון ביחס היפה בינינו, אז כל העולם היה מקבל את מה שהוא רוצה.
גיא: כי אם באמת תדבר עם האדם הממוצע, הוא תמיד טרוד באיזה מחסור שיש לו. לאחד יש מחסור בעבודה, לשני יש מחסור בכסף, לשלישי יש מחסור ביחסים במשפחה. כל אחד יש לו מחסור מסוים, והמחסור הזה לכאורה מונע ממנו מלעסוק בשאלות יותר מהותיות. אז נניח שלא היה מחסור, נניח שהיינו ממלאים את כל המחסור הזה, אז האם זה היה מעכב אותנו מלהתקדם לשאלה האמתית?
לא, המחסור הזה עוזר.
גיא: זה עוזר? לכאורה הוא מסיט, כי אנחנו מתעסקים במחסורים גשמיים עדיין.
כי אז על פניהם אנחנו בעצם מגיעים לתשובה, שהמחסור האמתי, החוסר, הוא צריך להיות חוסר רוחני. שסך הכל אני חי כדי למלא את הבהמה שלי, כדי למלא את החיים האלו שלי שהם קצרים, אני רואה את הסוף. אז הרצונות הם בינתיים גדלים והם מתחילים להיות בשאלה מה בכלל, בשביל מה אני חי.
גיא: לכאורה יוצא שאם כל המחסורים הגשמיים שלנו היו מכוסים, אז היינו יכולים לעסוק בחיסרון היותר מהותי?
לא.
גיא: עכשיו אתה אומר לא, דווקא זה יגדל ומזה אתה תגיע לשאלה של מה החיסרון האמתי?
אני לא צריך למלא את כל המחסורים שלי הגשמיים, כדי להגיע למחסור הרוחני. זה לא הולך כך. ברגע שאני מיואש דווקא מזה שאני עוסק בלמלא את עצמי במילויים הגשמיים, אז מגיעה לי השאלה, בשביל מה אני עושה את זה.
גיא: אז לכאורה כל המהפכות שקורות עכשיו בעולם שכאילו מייצרות מחסור מלאכותי דווקא מקדמות למחסור האמתי, לא?
מקדמות כן.
גיא: הבנתי לפני זה כאילו זה דווקא מעכב. בואו נתעסק עוד עם הדברים.
אדם שרואה לפניו שהוא צריך שוב ושוב לחשוב רק על המילוי הגשמי, אז מתעוררת בו השאלה "בשביל מה החיים האלה", הם לא כדאיים לי. אני חי כדי להחזיק, כאילו האוטו חי כדי להחזיק את עצמו. מה התועלת?
אופיר: כאילו כל האגו האנושי הוא בנוי על התופעה הזאת של המחסור, שלאחד יש ולשני אין.
גם, נניח שזה כן.
אופיר: ואז יוצא שבאמת המחסור זה משהו גורם לאדם איזו התפתחות, לפחות ברמת העולם הזה. הוא רץ אחרי משהו, כי הוא רואה שיש מחסור והחברה האנושית קובעת כל מיני סטנדרטים, והוא רץ לממש אותם ומתקדם.
אין ספק.
אופיר: אתה מדבר על מעבר לאיזו מערכת אחרת, שבה אין מחסור. יש אור שנמצא, אור אין סוף, ויש כלי שהוא גם לאט לאט מגיע בתהליך שלו?
אנחנו רואים שזה מה שקורה לנו, שזה נמצא בתוכנו, שאנחנו לא מתקדמים באיזה עקומה נניח או בקו ישר שהאגו שלנו, החסרונות שלנו, הדרישות שלנו כל הזמן עולים, אלא יש בהם גם שינוי איכותי. אני לא שואל, היה לי קודם לחם איפה עכשיו העוגיות. היו לי קודם מים, איפה עכשיו השוופס. אלא אני מתחיל לשאול בשביל מה זה בכלל? והשאלה הזאת היא כבר מרמה אחרת של מחסור.
ואז אני מתחיל לחשוב איך אני מספק לעצמי את כל הדברים, ואז אני בכלל מוותר על התחרות הזאת של כל הזמן למלא ולמלא את עצמי. אז מה יוצא מזה. אנשים מגיעים לחשבון שבכל זאת הם שואלים על מהות החיים שלהם. אני אחיה מאה שנה בצורה שיש לי הכל, ומה הלאה. השאלה הזאת על מה הלאה היא לא תלויה בי, אבל כשהיא מתעוררת היא מקלקלת לי את כל מאה השנים האלו, וכאן אני לא יכול לעשות כלום. אנחנו בני האדם כך מתפתחים.
ואם בדורנו השאלה הזאת מתעוררת, אז את כל הדברים שאתה תמלא בכל מיני דברים, הם לא כל כך יעזרו. וכדי לתת לאדם לעסוק במשהו שיהיה קצת יותר גשמי, אז הורסים לו את המדינה, הורסים לו את החברה, את המשפחה וכן הלאה. אתה רואה שהאנשים מתחילים כבר לחפש איפה אני יכול סתם לחיות. תראה באיזו צורה בורחים מאפריקה לאירופה וכן הלאה. זה בכוונה.
גיא: אחת המטרות שלנו היום בלהביא את התופעה הזאת של המחסור, הייתה כדי להראות שהכלכלה זה לא רק כסף, אלא יש פה איזו מערכת שאנחנו כן יכולים לדבר עליה. ואני חושב שבמידה רבה קבלנו תשובות להרבה מהשאלות שהיו לנו.
(סוף השיחה)