הפתרון
שיחה 64
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 08.07.2015 – אחרי עריכה
אופיר: היום אנחנו רוצים לדבר על נושא מאוד אקטואלי ומאוד רועש עכשיו בתקשורת והוא נושא הגז הטבעי.
אני לא מעורב בזה.
אופיר: אנחנו כבר מערבים אותך.
אני לא נגד, אבל לא מעורב.
אופיר: בשנים האחרונות מצאו ממצאים של גז טבעי מול חופי ישראל בכמות כזאת משמעותית, שיכולה להוביל את ישראל לעצמאות אנרגטית ולרווחה כלכלית. צפויות הכנסות מאוד גדולות מהמכירות של הגז. הרישיונות לקידוח, להפקה, למכירה וגם ליצוא ניתנו לידיים פרטיות, לאנשים בעלי הון שיכולים לפתח את המאגרים האלה.
זאת אומרת אלה אוצרות של עשרות מיליארדי דולרים.
גיא: נכון.
אופיר: נכון.
שמעתי שזה שבונים מעל פני המים זה עולה ארבעים מיליארד דולר .
גיא: רק חברות ענקיות יכולות להיכנס לדבר כזה.
אופיר: וכמובן שחברה אמריקאית שיש לה ידע בקידוחים נמצאת בתוך התהליך. הדיון הציבור בתקופה האחרונה נע סביב העניין של כמה מס ישלמו מתוך הרווחים האלה. יש שני מאגרים האם המאגרים האלה יהיו באותם ידיים, אותם בעלי הון יחזיקו בהם בידיים פרטיות או שצריך לפרק את המונופולים האלה.
באתם לשאול אותי על זה?
גיא: אז את מי נשאל?
אופיר: בסופו של דבר זה גם אמור לגעת באזרח, כי זה אמור להוזיל כל מיני עלויות, לדוגמה חברת חשמל, אם עכשיו היא תשתמש באותו גז, בשאיפה, שבסופו של דבר גם החשמל הסופי לצרכן יהיה זול יותר.
את זה אני לא ראיתי אף פעם.
אופיר: כך אנחנו רוצים להאמין. והשאלה הראשונה היא קודם כל, למי שייכים מאגרי הגז שנמצאים מול חופי ישראל?
לפני שאנחנו מחליטים למי הם יהיו שייכים, הם שייכים למדינה.
אופיר: הם שייכים למדינה?
נניח אני יוצא עכשיו למקום מסוים בדרך לאילת אני נמצא במדבר, ואני רוצה מים, האם מותר לי במדבר לקדוח שם חור, בור באדמה ולהוציא משם מים ולהשתמש במים האלה?
אופיר: לא.
למה?
גיא: כי זה של המדינה, יש חוק.
זה של המדינה. אותו אזור כמה קילומטרים סביב ישראל בים זה גם של המדינה, אז מה הבעיה?
אופיר: מסתבר שהמדינה לאורך השנים לא יודעת לעשות שום דבר יעיל והיא מעדיפה לתת למישהו שהוא יודע.
כנראה גם למדינה אין כסך לדברים כאלה.
אופיר: נכון, גם כנראה שאין לה.
גיא: אי אפשר לפנות כזה תקציב עכשיו לבנות כזה דבר מעל הים.
כן.
אופיר: אז אנחנו רוצים להבין מה רע אם המדינה כמובן באישור, אף אחד לא עשה את זה, אם היא נותנת לידיים פרטיות את הרישיון לחפש ולהפיק האם זו באמת הדרך היעילה ביותר להוציא משהו מהמאגרים האלה?
אני לא יודע. אבל אתה שאלת אותי למי זה שייך? אז אמרתי לך למדינה.
אופיר: אז אני אומר שבשלב השני, המדינה לא יודעת לעשות מזה שום דבר, היא רוצה שמישהו יעשה מזה משהו טוב.
זה ברור, שידיים פרטיות זה הכי טוב.
אופיר: אז אתה תומך בהתחלת התהליך, כי אתה מבין שהוא הגיוני ושנתנו למישהו פרטי?
כן.
אופיר: אז איפה הבעיה?
הבעיה היא שזה יהיה בפיקוח לטובת העם בסופו של דבר, אם זה אפשרי בכלל לעשות משהו בעולם שלנו לטובת העם. כי אני מסתכל על הדברים, שלא הממשלה ולא הטייקונים האלה הם שייקחו את הדברים האלה, אף אחד מהם לא חושב על העם, כל אחד חושב לטובת עצמו. כך העולם שלנו בנוי, כל ממשלה כך בנויה ולא רק בישראל בכל מקום האדם הוא אגואיסטי ולכן כל אחד דואג רק לעצמו. ולטובת המדינה אני דואג רק בתנאי שאני שייך לזה ואני תלוי בזה. כך עושים כולם.
ולכן אני לא יודע מי בכל זאת ידאג באיזו צורה בכמה שאפשר, בעשרה אחוז או בכמה אחוזים ממה שהם יריווחו יתפזר בין האזרחים. או שילך לכאלה מקומות שיבנו עוד בתי חולים, עוד כל מיני גני ילדים, עוד כיתות בבית הספר כולי. אני לא יודע על ידי איזה מנגנון אפשר לסגור שבצורה כזאת זה יקרה. מניסיון החיים שלי אני יודע, שבעצם כל דבר שהמדינה חושבת לחסוך או לקבל איזה רווח ואחר כך להפנות אותו לזה ולזה, בדרך נעלם. ולכן אני מאוד פסימי. אני רואה בזה מאבק בין חברי הממשלה בעד ונגד, אופוזיציה, קואליציה וכן הלאה ואני לא חושב שיש מישהו שבכלל חושב שבאמת יהיה כאן איזה רווח למדינה.
גיא: אז אתה אומר, שזה גם לא משנה מה תהיה התוצאה, למרות שגילו גז והרבה, זה היה חלום לפני כמה שנים בישראל, האזרח לא יקבל כלום מהסיפור הזה?
לא רק האזרח הקטן, נניח אני רוצה שהצבא יקבל מזה חמישים מיליארד דולר, ומגיע לנו באמת לחזק את עצמנו, אני גם לא חושב שזה יקרה, ההיפך, אני שומע על קיצוצים.
גיא: גם אם יעלו את המס? כי אחד הויכוחים שאופיר הציג, היה על כמה מס אותן חברות ישלמו, אם ישלמו יותר מס אמור להיות יותר כסף למדינה.
אני לא חושב שהכסף שהמדינה מקבלת הולך בדרך כלל לדברים כאלה, זה מתמוסס בין חברי קואליציה, זה נעלם.
אופיר: אז איך לוקחים אינטרס שהוא משותף בסך הכול?
אל תשאל אותי, אני לא מבין במבנה הזה. אני יודע שכולם אגואיסטים, כל אחד חושב לעצמו, לא אכפת לאף אחד כלום חוץ מזה, ולכן גם מהעסק הזה לא יצא שום רווח מהמדינה. או שיספרו לך הרבה ש"אנחנו על ידי זה בנינו ועשינו", אבל בעצם אחר כך תראה ממבקר המדינה במקרה הטוב שכך זה, וזו באמת הזדמנות פעם במאה שנה ואנחנו כרגיל נפספס אותה.
גיא: הזדמנות למה?
הזדמנות להתחזק.
גיא: כלכלית, ביטחונית?
כן כלכלית, ביטחונית וכן הלאה.
אופיר: אתה רואה בנושא הזה נושא אסטרטגי של מדינת ישראל?
בעצם כן, אלה סכומים כאלו שזה משפיע על הכל. זה יכול להשפיע לדורות, אבל כמו שזה מתנהל זה לא יכול להיות.
אופיר: אני שואל לא רק ברמה הכלכלית אלא ברמת החוסן. זה שיש למדינה תגליות של גז נותן לה איזו עוצמה כמדינה בקרב כל מיני משברים בינלאומיים? האם מדינה שיש לה גז יש לה תפקיד יותר משמעותי?
אני לא חושב.
אופיר: זה לא מחזק?
אני לא חושב. אבל כשאתה נכנס למועדון של ספקים ביניהם, אנחנו בכל זאת קטנים. אבל בכלל יש כאן גם סיכון גדול שאנחנו נמצאים במלחמה עם השכנים, זה לא פשוט.
גיא: גם מה שקורה עם העולם, זה אמור לחזק אותנו מבחינת החוסן הלאומי שהמצב שלנו של ישראל בעולם לא משתפר, ואנחנו מקווים כמשק סגור לפעול ולספק לעצמנו הרבה דברים שפעם היינו תלויים בהם בחוץ?
זה לא יקרה. הממשלה מעוניינת שאתה תהיה תלוי בה במאה אחוז. ולחזק את האזרח, איפה ראית דבר כזה? זה רק בתנאי שזה הולך עם האינטרס שלהם, כמו בבחירות, פתאום עושים איזו הקלה בטלפונים, ואז מקבלים כמה קולות.
אופיר: היו כאלה שהציעו אחד הפתרונות שיהיה פיקוח על המחירים. כמו שיש פיקוח על הלחם בסופר, יהיה פיקוח על הגז ואז אותו בעל הון לא יוכל לעשות מה שהוא רוצה אלא בכל זאת יהיה לו מחיר קבוע והוא לא יכול לעבור אותו. האם התערבות כזאת של הממשלה יכולה לעזור?
אני לא מבין בזה. אני גם לא חושב שפיקוח זה לטובה או לרעה, להעלות אולי לא להוריד. אולי לא אכפת לו הוא מוכן להוריד העיקר למכור כמה שיותר ואחר כך להיפטר שיישרף. אני לא יודע מה שם החשבונות, אני לא מבין בעסקים האלה. אני יודע רק דבר אחד, שאין לנו מנגנון בריא שהמדינה תהנה מזה.
אופיר: איזה מנגנון אתה חושב להציע?
אנחנו כבר מדברים על מהפכה. לא, אני לא חושב, אני לא רואה.
אופיר: מה הויכוח שבכלל צריך להתנהל? עכשיו מתווכחים על המונופול, על המס, על בעלי ההון לתת להם, לקחת להם, זה הויכוח כיום. מה הויכוח הנכון מבחינתך כדי לטפל בסוגיה הזאת או בסוגיות דומות? מהם השיקולים הנכונים?
אני אגיד לך מהם השיקולים הנכונים. אנחנו לוקחים נניח חשבון בנק לדוגמה כדי שכולם יבינו שזה חשבון בנק של חברה. ואנחנו שואלים כל מיני יועצים תעשו כך או תעשו כך, כמה כסף אתם מבטיחים לנו שיכנס לחשבון הזה כל שנה? כמה כל אחד מבטיח תמורת איזה בטחונות, איזה דברים? נניח לדוגמה אתה אומר חמישים מיליארד דולר בשנה, אז שים את הכסף הזה חמישים מיליארד דולר בשנה, אני חותם איתך עסקה חמישים מילארד. כי אחרים לא נותנים לי, הם לא מסוגלים לתת כסף, אבל אני רוצה את הכסף עכשיו.
בחשבון הזה, תחת פיקוח, ולא לתת לפוליטיקאים, אלא צריכים לבנות מנגנון מיוחד שהוא ידאג ויעשה משאל עם וכל מיני דברים בצורה כזאת, אז איך אנחנו על כל פרוטה ופרוטה משחררים מהחשבון הזה. זה הכל. נניח אתה אותו בעל השליטה יצחק תשובה או נובל אנרג'י וכולי. עכשיו התנאי שלי הוא שאתה מכניס לחשבון שלי כסף עבור שנה מראש, מקודם, בבקשה תעשה.
אופיר: ואז יהיה בסדר?
כן. ואז יהיה בסדר. זאת אומרת ואני חותם איתך. השנה קיבלתי ממך, אתה רשאי להשתמש לשנה, שנתיים, שלוש, סתם אני אומר משהו כזה. אבל אני רואה שזה קורה, אני רואה את זה כבר ואני יכול להשתמש בזה. ואז לא לתת לפוליטיקאים להשתמש בזה בכלל, לא לפוליטיקאים, לא לממשלה הזאת, לא לממשלה ההיא, כי כל אחד רוצה להשתמש לטובת עצמו בלבד. אף ממשלה לא מעוניינת בשום דבר לטובת העם, לטובת הצבא.
אופיר: החשבון הזה הוא חשבון של המדינה?
כן, של המדינה, לא של הממשלה.
אופיר: למדינה?
כן. וכאן אנחנו צריכים לשאול, מה זה החשבון של המדינה? אני הייתי קורא לו "חשבון העם". כי את המדינה אצלנו פתאום משייכים אותה לכנסת או למשהו. זה לא שייך לכל הממשלה הזאת.
אופיר: דווקא יש במה שאתה אומר משהו מעניין, גיא יציג עכשיו את הפיתרון.
גיא: כן, באמת מדינת ישראל הקימה קרן לאומית לחסכון מההכנסות שלה מהגז הטבעי. כלומר הקימו כבר קרן, אולי קצת דומה למה שאמרת, וכמו מודלים בעולם, נניח מודלים של הנורווגים, הקרן שצפויים להצטבר בה מיליארדים כי זה המון כסף התהליך הזה במהלך השנים, תוכל לשמש למצבי חירום, ולא לתקציב הרגיל של המדינה, אלא מצבי חירום ופרויקטים לאומיים בהיקף גדול.
השאלה היא, מי ינהל?
גיא: זה קצת הזכיר לנו עכשיו את מה שאמרת. אבל פה הייתי רוצה לשאול שתי שאלות, הראשונה, אם אני מבין נכון אתה אומר בחשבון הבנק הזה עוד לפני שאני אותו תשובה או אותו נובל אנרג'י, אני כבר יודע כמה אני מרוויח מהגז, אני כבר שם כסף, כמו שאני משלם דמי מנוי.
אתה לא שם חמישים מיליארד דולר נניח שזה הרווח השנתי.
גיא: אתה שם כאילו בסיס.
כן, אתה שם עשרה חמשה עשר מיליארד דולר, ואני כבר יודע שיש לי ואני יכול להתחיל להטיב, לחלק אולי חמשה אחוזים לעם, חמישים אחוזים לצבא, שלושים אחוזים לבריאות. לדברים ההכרחיים, כמו כיתות לבית הספר, כל מיני דברים, אבל לטובת העם בלבד, לא לכל מיני תוכניות שהממשלה מייצרת אותם בלי סוף לכל הכיוונים.
גיא: ואמרת שמישהו יהיה אחראי על הקרן, ולא הממשלה.
לא הממשלה.
גיא: אבל במצב העניינים הנוכחי שטבע האדם רע, שים כל אדם ליד הקרן הזאת בסוף הוא יתקלקל.
זה חייב להיות לעיני כל האומה.
גיא: אם היום נניח באמת קמה קרן כזאת, מי יכול לנהל דבר כזה? בטוח הוא בסוף יהיה מונע מאינטרסים אישיים, זה הטבע?
לא אחד, אלא כמה שאפשר.
גיא: וקבוצה יכולה?
תראה אפשר איכשהו לעשות בדיקה על בדיקה, חשבון על חשבון, ביקור המבקר על מבקר, אבל בכל זאת.
אופיר: אתה מדבר על שלב מה יעשו כבר בכסף. בסופו של דבר הצעת שישימו את זה בחשבון זה לא רחוק ממה שקורה היום, בין אם הוא ישים את זה עכשיו בסכום פיקס, או שישים את זה כאחוז מס מסך כל ההכנסות שלו, מסך כל הרווחים.
מי מנהל את החשבון? מי האחראי? מי המחליט לאן הולכים הכספים.
גיא: זה מה ששאלנו.
אופיר: כנסת ישראל כרגע לצורך העניין היא המנהלת את המדינה, בנק ישראל.
מה זה מדינה?
אופיר: שר האוצר.
גיא: היום את הקרן הלאומית מנהלת הממשלה.
אני לא מאמין להם, כי הם עושים כאלה שטויות. אני לא מסכים כאזרח. אם תשאל אזרחים, הם יגידו, שהם הביאו אותנו למצב ששליש מהמדינה היא גוועת מרעב.
אופיר: יש בחירות פעם בארבע שנים, אז תחליף אותם.
לא. אנחנו רואים שהכול קנוי מכור, ושום דבר לא קורה עם זה.
גיא: אז אתה כאזרח, מי אתה רוצה שינהל את הקרן הזאת? אתה יודע שכולם מושחתים, ואם הוא לא מושחת, הוא יהיה מושחת כשינהל את הקרן. מי אתה רוצה שינהל כל כך הרבה כסף שיכול להשפיע על העתיד שלך?
אני רואה שאפילו הממשלה, שהיא כוללת מימין ומשמאל, זאת אומרת, בעד ונגד, קואליציה אופוזיציה, גם עושה ביניהם כאלו מכירות, וכולם שותפים לכאלו דברים שאני לא יכול. אם מדובר על רווח כל כך גדול לכל העם, אני לא יכול לתת את זה לידיים שלהם. אני לא מאמין שם לאף אחד שהוא נקי. כי אני רואה שאחד אחד מגיע לו להיכנס לבית סוהר, הוא נכנס או לא נכנס זה כבר משהו אחר.
גיא: זה מוסכם, אבל מי כן? לי זה לא ברור.
את זה אני לא יודע. צריכים לחפש איזה ארגון עורכי דין, משהו שינהל את החשבון, וכל הזמן לעשות לפי משאל העם. אבל לפי משאל העם בצורה כזאת שבאמת זה לא יהיה מכור מראש. שלא יהיו משחקים קואליציונים, שלא יהיו לפי אותם הכללים שיש לנו שבוחרים את הממשלה.
אופיר: עכשיו יש איזה ויכוח גדול שמתנהל, אז בוא רגע נסכם מה העמדה שלך כלפי הדבר הזה.
קודם כל העמדה שלי פשוטה, לפתוח חשבון.
אופיר: לפני שפותחים חשבון, האם זה בסדר התהליך שנותנים לאנשים פרטיים?
כן, בזה אין ברירה, מה זה אנשים פרטיים? אלה חברות גדולות, ידועות, עם ביטחונות בבנק, בכול, זה ברור.
גיא: רוב החברות האלה לוקחות הלוואות כדי לממן את הדברים האלה.
להם יתנו, אבל לך לא.
גיא: בדיוק, אבל אם אדם פשוט היה עכשיו רוצה לקחת הלוואות, לא היו נותנים לו ואותה חברה, למרות שהיא לוקחת הלוואה גדולה יתנו לה לעשות את זה. אז זה גם עוד חלק מהוויכוח. מלכתחילה נותנים רק לגדולים את ההלוואות.
אני לא מבין אתכם. נניח אני רוצה לעשות יבוא. אני אדם פרטי, עבדתי במפעל פיטרו אותי. אני עכשיו חושב, שבישראל אין קולה מיוחדת כמו שיש באמריקה. נניח פפסי אין, יש רק קולה. אני אולי אספק לישראל פפסי. אני אהיה עשיר, אני ארוויח והכול יהיה בסדר. אני אפילו אלך לבנקים אסכם איתם והכול, ואם אני אעשה שם הסכם, הם יתנו לי גם הלוואות והכול.
אבל כשאני אבוא לחברה, החברה לא תיתן לי לספק את הפפסי שלהם. למה? הרי אני קונה, אני אספק. לא, לך לא נותנים. מאיפה אתה יודע, מאיפה יש לך בסיס, מה יש לך רק רצון? אז תתחיל מסוג של איזה קיוסק. וזהו. זאת אומרת אתה צריך להיות מומחה, אתה צריך להיות ידוע, אתה צריך להיות בכל הנושא הזה עם צוות גדול, בעל ניסיון, זה לא סתם כך.
למה המדינה שלנו לא יכולה לעשות את זה? היא חייבת לחתום חוזה עם החברות שכבר עשו את זה לא פעם ולא פעמיים בכל מיני מקומות בעולם. אתם יודעים מי כמוכם יודע, שכל עסק הוא מורכב מכסף וידע. אז זה צריך להיות לאותה החברה שלוקחת את זה. ידע, ניסיון וכסף מהבנקים. ודאי שמהבנקים.
לשאול אותם האם יש להם כסף? אין כסף בחברה. אף חברה טובה, מצליחה, אין לה כסף. זה הכול מפוזר בכל מיני מקומות, מפעלים.
אופיר: אז זה באמת השלב הראשון בכל הסגה הזאת. והשלב השני הוא שהיום יש שני מאגרים של גז טבעי מאוד מרכזיים ומי שמחזיק במאגרים האלה הם אותם אנשים.
אותם אנשים.
אופיר: השאלה עכשיו שעומדת על הפרק, האם צריך להכריח אותם למכור אחד מהם למישהו אחר, או שהם יכולים להמשיך להחזיק אותו. או לתת להם הגבלה שתוך שש שנים, הם יוכלו למכור.
איך זה קרה שזה באמת שייך כבר לכמה אנשים? בגלל הקידוחים?
גאי: כן. מי שקדח הוא שולט בשני המאגרים האלה.
את זה המדינה יכולה להחליט. אבל יכול להיות שהחברה שקונה משלמת להם והם יוצאים מהמשחק.
גאי: על זה הוויכוח. כי בעצם מתייחסים לשתי החברות האלה כאותו גורם. אם אותו גורם מחזיק בשני המאגרים האלה, זה מונופול. ובמונופול יעלו לנו את המחירים, ולא תהיה תחרות.
את זה אני לא מבין, מה זה יעלו את המחיר?
גאי: אתה עכשיו שולט בשני המאגרים האלה, אתה אחראי על מרבית הגז במדינה, אתה יכול להחליט איזה מחיר אתה רוצה לקבוע, אף אחד לא יכול להתחרות איתך, אף אחד לא יכול להגיד לך כלום.
זאת אומרת, אני שם שותף? המדינה שותפה בזה?
גאי: לא, היא מקבלת מיסים מהמכירות, אבל היום רק גורם אחד מחזיק.
אופיר: השאלה היא כלפי המחיר שבסוף הוא ימכור את הגז, אם הוא מונופול או יש לו יותר חופש, הוא ללא תחרות.
אני יודע שבעולם אין כל כך מונופול או לא מונופול. זה עסק בינלאומי, המחיר שנקבע הוא כמו בנפט, לפי חבית, וכגז זה לפי מטר קוב.
אני גם לא חושב שתהיה תחרות, כי מה זה תחרות בין שני אנשים? הם יעשו לך משחק, הם יביאו עוד שניים וכאילו הם בתחרות.
אפיר: אז ידיים פרטיות בין אם יפרקו מונופול או לא יפרקו, זה לא כל כך משנה, אבל השלב השלישי הוא שהכסף ילך לקופה אחת משותפת שבה, אתה אומר ישלוט העם.
הלוואי שנקבל איזה סכום והלוואי שנחלק אותו טוב באמת לטובת העם והמדינה.
אופיר: זאת אומרת, זה שהחליטו שהיום משתמשים בקרן הזאת רק לדברים לא שוטפים, זה לא טוב. ואתה רוצה שישתמשו בזה.
מי מחליט אם זה לדברים שוטפים או לא שוטפים? כי אם זו אותה הממשלה זה יהיה נורא כי זה יעבור בין האצבעות.
אופיר: כלומר, הקרן הזאת צריכה לעזור לנו אפילו לחיות את היום יום?
ממחר, אם כולם יודעים שיש לך את זה, אז באים אליך מהקואליציה ואומרים, יש לך שישים ואחד קולות, אז ממחר זה יהיה חמישים ותשעה קולות. ואז אתה מתחיל כאילו זה למען העם וזה חובה, אבל אתה מזרים את זה לקרן שבכלל לא קיימת וזה הולך לאיבוד.
אופיר: כל התהליך הזה היה מאוד תקשורתי, היה לחץ ציבורי מאוד גדול גם על הוועדה שקמה לבדוק.
אני לא יודע מי היה מעוניין בזה, כי סתם כך זה לא קורה. לתקשורת לא אכפת, התקשורת היא מכורה למי שמשלם. אולי הם היו כאן במאבק בין המפלגות, למה שייך יצחק תשובה, למה שייך נובל אנרג'י. מישהו מסובב את זה.
אופיר: הפעם יוצא שסובבו את זה לטובתנו, כי בזכות הלחץ הציבורי, אז שיעורי המס הם יותר גבוהים.
גאי: כאילו הסברה היא באמת בגלל שהתקשורת עוררה את זה, הציבור נהיה מודע לזה, ואז התחיל ללחוץ. ואז הממשלה רצתה בשקט להחליק את העניין הזה, ועכשיו היא לא יכולה. כי עכשיו יש על זה דיון ציבורי. זו ההנחה כאילו.
אופיר: אתה מופתע?
לא אני לא מופתע, אני רק לא יודע מי שילם על זה.
אופיר: אבל אני יודע שלחץ ציבורי באמת יכול לשנות מדיניות כלכלית.
אני לא מבין את המושג הזה "לחץ ציבורי", מי מארגן אותו?
אופיר: אני לא יודע, אני רק יודע את התוצאה.
אין דבר כזה. זה כמו שמארגנים לך מהומות, אז מאמריקה, מאובמה מארגנים לך כאן כל מיני אנשים שהם מארגנים את המהומות. ואז העם יצא לרחובות. זה כך ידוע. גם בבחירות היה אז וי15 משהו כזה, וכן הלאה. אני מרגיש את הדברים האלה בפנים, אני לא צריך כלי תקשורת. ואותו דבר כאן.
אז אם אני אומר לך שמישהו ארגן את המאבק, כדי שזה ישאר למדינה, לטובת העם. את זה אתה יודע, כי זה תחת כל הכותרות האלה היפות שעומדים אנשים ויש להם מזה רווח פוליטי, מדיני, כלכלי, משהו.
אופיר: אבל אם אנחנו מדברים על השיטה שלנו, כל דעת הקהל.
איזו שיטה שלנו?
אופיר: זו שאנחנו מדברים על כך שהחברה תעריך אותך, יש גם סוג של פייד בייק שאתה מקבל, מהציבור, מהערכים שיש בו.
בסדר זה גם רווח.
אופיר: אז בסופו של דבר, השורה התחתונה היא אותו דבר, יש איזו הערכה או לחץ ציבורי.
מישהו מרוויח. אבל אני שואל מי? אתה אומר שהעם. אני לא מבין מה זה העם, העם זה גולם.
אופיר: העם זה אתה.
לא. מה אנחנו כתבנו את זה בעיתון? לא. עיתונים כותבים, אתה יודע כמה עולה מקום בעיתון? מי משלם על זה? תמיד תשאל למי כדאי?
אופיר: אני שואל רק על גבי התוצאה הסופית. בסופו של דבר, לא מעניין אותי מי שילם. בסופו של דבר אני ואתה כאזרחים, מחר יכול להיות שיהיה לנו עוד כמה מיליארדים לחינוך, לביטחון, ואם לא היינו עושים רעש, היו גם כך מעבירים אותנו , ואף אחד לא היה מתייחס אלינו.
נניח. ועכשיו זה יכול להיות שיקבל מזה לפחות משהו, למרות מי שעשה רעש יקח חלק גדול לכיסו.
אופיר: האם כדאי שהקהל יהיה מעורב בתהליכים, או לא כדאי?
כן, אבל צריכים לחשוב איך זה יהיה באמת, כי אני לא יודע איך לארגן את הדברים האלה. כי מה שלא תארגן, זה יהיה סיכוי גדול שיקנו אותם, ופתאום תגלה שמכניסים גם אותם לבית הסוהר.
אופיר: אז בנקודה הזאת נעצור.
אם אתה רוצה פתרון, זה חינוך העם. תעביר את הכספים האלה לארגון שהוא באמת לא שייך לממשלה, ועוסק בחינוך העם. כי רק זה יעזור למדינה.
אופיר: זו שיטה טובה.
לפחות יש סיכוי שלא יכניסו אותם לבית סוהר כי הם לא עד כדי כך מכורים לזה.
(סוף השיחה)