ישיבת כתבים

שיחה 25.10.2020 עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן - אחרי עריכה

דודי: אנחנו מתחילים שבוע, אבל נדבר קצת על משהו שמתאים לסוף שבוע, לעייפות, עייפות קורונה, תשישות. היציאה מהגל השני של הקורונה בימים אלה, כשמיום ליום משחררים יותר את ההגבלות, לפחות בישראל, מגלה מצבים חדשים באנושות, עייפות, אדישות, תשישות, ריקנות, חולשה, שלחלק מהציבור, לא לכולם, וגם לא באופן ברור, לא נותנת לחלקם כוחות להרים את עצמם מהמיטה ולתפקד במלוא המרץ.

מה הסיבה לגילוי המצבים האלה, מה התכלית, מאיפה הם מתחילים, לאן הם מובילים?

יש בתשישות הזאת, בחוסר הכוחות, בחוסר המרץ, בחוסר התקווה, גם כן בעצם תרומה של כל אחד ואחד. וזה שאנחנו לא מודעים לזה, אבל עד כמה שאנחנו נמצאים בקשר פנימי זה עם זה, כתוצאה מזה אנחנו משפיעים, אפילו בלי מילים, אבל כשנמצאים קשורים זה עם זה כולנו יחד, אפילו סביב כדור הארץ, אז אנחנו נמצאים בהשפעה הדדית, כולנו. וכשזה נמצא בממדים כאלו ממש סביב כדור הארץ, זה משפיע מאוד.

האדם לא יודע מאיפה זה, ולמה, והוא נמצא בחוסר אונים, חוסר מצב רוח, חוסר כוחות. הוא לא יודע איך להזיז את עצמו, לא יודע איך להוציא את עצמו ממחשבות של ייאוש, הוא רוצה פשוט להירדם ולקום כשכבר זה לא יהיה. וכך אנחנו מרגישים, אמנם לא כולם מודעים לזה אבל לאט לאט זה מתגלה יותר ויותר, ומשפיע. אומרים שזה משפיע אפילו על הילדים הקטנים, על חיות הבית ועל הצמחים. זאת אומרת שזו מגפה כללית, ומי יודע איזה עוד צורות היא תקבל בעתיד.

לכן לקראת החורף, שזה תמיד קצת מינורי, אני, קצת ככה, במצב של ייאוש, בכל זאת מרגישים קצת חוסר שמחה, עם הגשמים, הרוחות, האנשים נסגרים בבתים יותר. אז מצד אחד, יכול שזה יותר טוב כי אנשים פחות יסתובבו ואז לא יעבירו את הווירוס זה לזה, אבל מצד שני בכל זאת המצב מתחיל להיות יותר ויותר מורגש.

אני מרגיש על אנשים, על גברים יותר מעל נשים, שהמצב יותר ויותר מציק. אפשר לפנות לרופאים, לפסיכולוגים, לפסיכיאטרים, לראות האם ישנן תוצאות, האם הם מזהים דברים כאלה, אבל אני מזהה את זה לפי הרוח של האנשים. לכן אני אומר זאת.

ואני גם אומר את זה כדי לחשוב על זה כבר מראש, כשאדם יודע שזה יכול להיות, אז הוא יכול למנוע את זה, לסדר לעצמו משהו, לעשות איזה ספורט, ולתכנן תוכניות.

דודי: אמרת שאנחנו בעצם נמצאים פה במערכת, וכאילו נשמע שגם אם האדם הוא חזק, בריא, שיש לו אפילו עבודה ואין לו טרדות כלפי העתיד, גם הוא מתוך המערכת הולך להרגיש את העייפות הזאת, את המצב הזה.

בטוח שזה יכביד על כולם, אבל תלוי באיזו רמה. אם עכשיו יבוא גל קור נגיד, אז כולנו נרגיש, אבל תלוי איך האנשים מוכנים לזה. זה משפיע על כולם, ללא ספק, השאלה היא רק עד כמה האדם מבין, מרגיש, עד כמה הוא עושה משהו לפני זה, לקראת זה.

דודי: ולמה הסדר הזה הוא כך? כשזה התחיל, המגפה התחילה אצל הקשישים, היא עוברת לילדים, ואתה אומר שגם לבעלי חיים ולצמחים. מה הסדר של ההתפשטות הזאת?

שני דברים יש בזה, שקודם זה מגיע לחכמים, לאנשים מיוחדים, וגם כן לאנשים שהם חלשים פיזית, חלשים פיזית וחזקים פנימית. זה לא שהם חזקים, הם פשוט יותר רגישים, הם כוללים יותר את כולם. ככה זה עובד.

דודי: אם לדבר בצורה מערכתית כמו שחכמת הקבלה מסבירה, אפשר להגיד שההתפשטות הזאת פועלת כמו שאנחנו לומדים לפי דומם, צומח, חי, מדבר, כלומר, הפוך?

לא, הפוך. עכשיו אומרים שזה מגיע לחיות הבית. שמעת, כן?

דודי: כן, בטח, יש כבר פרסומים על זה, מה שאמרת מתגשם, זה כבר לא חדש לנו.

זה כבר נמצא. אבל זה אחרי כמעט שנה שאנשים חולים, ועוד מעט זה יהיה בצמחים, מעניין באיזה צורות.

דודי: במצב כזה עכשיו, ביחס לאנושות שעוד לא רגישה למצב, או למי שכן מתחיל להיות רגיש למצב הזה, שאתה מתאר אותו, מה ייתן לאדם כזה כוח בזמן עייפות, בזמן תשישות, איך אפשר להיערך לזה? כשזה בא, זה בא.

לא, אנחנו צריכים לארגן כאן איזה מערכות כדי להחזיק את האדם ולא לתת לו להיכנס לייאוש, ליפול, וגם שהוא יידע איך להחזיק את עצמו בקשר עם אחרים וכן הלאה. זה הכול תלוי בכמה שאנשים מוכנים להשקיע בזה, ו"איש את רעהו יעזורו", אין מה לעשות.

נגיד שאני עסוק כל היום בכל מיני דברים, עד הערב, ואשתי יושבת לבד בבית, אבל יש לה קבוצת ברידג' ואז היא עוסקת בזה כל הזמן, וזה ממש מגיע לדרגות גבוהות מאוד של משחק, והאנשים עסוקים בזה ואפילו לא מרגישים שיש קורונה. "יש, בסדר, אז משחקים עם מסכות". אבל חשוב מאוד להכניס את האדם לכאלה מערכות.

דודי: אז עיסוק חברתי, או כל דבר שיסיח את דעתי, יגרום לי להימנע מעייפות ותשישות?

כן, ודאי. גם כן. שהאדם לא ירגיש שהוא נמצא בכאלו מצבים. הוא ירגיש, אבל במקצת.

דודי: ולמה לא לתת לו להרגיש, להיכנס לייאוש, זה לא מקדם אותו?

אנחנו מדברים על אנשים רגילים, מה זה ייתן להם? כל מדינה ומדינה, הממשלה, ובכלל החברה, צריכה להיות מעוניינת שכל חבריה יהיו מחוברים יפה, נכון ביניהם, וירגישו את עצמם כמה שיותר טוב. המגפה ממילא מגיעה, אין לנו שליטה עליה, אבל אנחנו צריכים להחזיק את עצמנו עד כמה שאפשר.

דודי: אבל הפתרון נשמע כאילו "בוא נסיח את הדעת של הציבור, שיתעסקו, שישחקו, שיעשו דברים אחרים רק שלא יחשבו על הבעיה שיש להם עכשיו".

את זה אני אומר, כמו בברידג', כמו כל מיני כאלה דברים. מה תיתן לאנשים לעשות?

דודי: טלוויזיה וברידג', כן? זאת אומרת "על תתעסקו בכלל בצרה שיש לכם".

כן. כמה שאפשר. אבל באמת אנחנו נראה שיותר ויותר אנשים בכל זאת נכנסים למצב של ייאוש. הם רגילים לחיים אחרים, בכל זאת כשאתה יושב בבית חודש חודשיים שלושה, אחר כך זה מגיע. הטבע מעורר את הדברים האלה כדי לנענע את האנשים ולהביא אותם להחלטות חדשות.

דודי: איזה משחק אנחנו יכולים להציע, מה המתכון שאנחנו מציעים, שייתן משמעות ולא רק הסחת דעת?

אנחנו צריכים להבין מאיפה זה בא לנו, שזה בא מצד הטבע שרוצה ללמד אותנו שאנחנו צריכים לסדר את החיים שלנו בצורה אחרת, כי חסרה לנו בחיים שלנו משמעות. המשמעות היא לא בזה שאנחנו טסים ומשוטטים ברחובות העיר באיזו מדינה, אלא שאנחנו באמת מרגישים את מהות החיים, את מטרת החיים, את צורת החיים החדשה שבה אנחנו מתפתחים, אפילו עד היום האחרון, שאנחנו נמצאים בהתפתחות ומחזיקים זה את זה. הכול תלוי רק בקשר הנכון בין בני האדם, כשהקשר הוא נכון, אז הוא מציל את כולם. אנחנו צריכים להשתדל להקים כזה קשר. כשאני מסתכל על אנשים, רובם מרגישים את עצמם בודדים. יש כאלה שבכל זאת הם פועלים בכוח, בעיקר אלה נשים, הן יוצאות לכל מיני חוגים שלהן ולחברות, אבל זה חלק קטן מאוד.

בוא נראה כמה חודשים קדימה. כשאני אומר "עכשיו" אני לא מתכוון להיום, אני מתכוון לעוד כמה חודשים. בוא נראה איך זה יתפתח. לי נראה שאנחנו נרגיש תוצאות מינוריות של ייאוש, של דכדוך, בכל האנושות, וזה יכול להביא לכל מיני כאלה התפרצויות שצריך בכל מחיר לצאת מזה.

דודי: איך מתעוררים מהאפתיה ולא שוקעים לתרדמה?

אז כאן השאלה, על ידי מה אתה רוצה להתעורר? יש כאלה שיוצאים לרחוב ומתחילים לשבור חלונות ראווה וכל מיני דברים, ומתפרצים, ואפילו שירביצו להם, גם זה בכל זאת שינוי. מתוך ייאוש אדם נכנס לכל מיני כאלה מצבים שלא אכפת לו כלום, ואנחנו צריכים להשתדל למנוע את זה. אבל אני חושב שצריכים לחשוב איך לא להביא את הקהל לייאוש כללי, כי אם זה יורד כמו ענן שחור על קהל גדול אז הוא מתחיל לחיות, הוא מתחיל להאכיל את עצמו מתוך החושך הזה, מתוך הענן השחור, ואז זה לא טוב, אז אנשים מתחילים להתפרץ זה על זה.

דודי: ההסבר הרחב מצדינו, לתת לאדם את מפת הכוחות המלאה מתחילתה ועד סופה, האם היא מרגיעה, ממתיקה, הידיעה הזו מספקת כוחות לאדם?

גם את זה ובכלל, לספר על זה, להסביר את זה. לא עכשיו, מתי שאנחנו נראה ברחוב, בכל מיני מקומות, את הסימנים האלה של ייאוש כללי, חברתי. זה עדיין לא כל כך בולט, אבל נהייה מוכנים לזה. לכן דיברתי.

דודי: מה יש בגברים שדווקא הם נפגעים?

גברים פחות עמידים לזה לעומת נשים. לאישה יש יותר כוח סבל, היא מרגישה אחריות על המשפחה, על הילדים, על עצמה, מצד הטבע יש לה יותר יציבות. היא יכולה יותר לסבול, היא פחות עומדת לפרסם ולהביע בצורה חיצונה את מה שהיא מרגישה בפנים. את זה אנחנו רואים על הנשים, זה ישנו מצד הטבע. והגברים לא, הגברים הם מאוד חלשים לעומת הנשים, לכן יכול להיות שכאן זה החלק שנמצא בסכנה, בסכנת התפרצות ומי יודע.

דודי: השאלה הבאה נוגעת יותר למעגלים שלנו, קיבלנו כמה פניות ורציתי לשתף אותך ולשמוע את דעתך. מפיצים, בעיקר מפיצות, ששומעים אותך בישיבות הכתבים האלו בנושאים שעוסקים באקטואליה ובעתיד וכולי, דווקא מתוך הערכה עצומה כלפייך והבנה שאתה מדייק בכל מילה ומילה מאז ימי הקורונה, ורואים את זה בחוש, הם נכנסים לפחדים, לחששות, לדיכאון, לחרדה מפני הלא נודע, למצבים כאלה ואחרים. חוששים לחיים שלהם, לחיי הילדים שלהם, לבריאות וכולי.

לא יקרה לנו שום דבר, אני מבטיח לכם. אבל אני לא רוצה לדבר על זה יותר מדי כדי לא להרגיע, אלא אנחנו צריכים להיות בדאגה גדולה עבור הקהל הרחב, עבור העולם. זה הכול.

דודי: למי יש תעודת ביטוח, מי זה לנו, מי שעוסק בקבלה, בהפצה?

מי שעוסק בהפצה, מי שדואג לקהל הרחב שבמקצת, במילימטר אחד הוא יזוז לכיוון הנכון בהבנה, אפילו לא במעשה, רק במחשבה, זה כבר דבר גדול מאוד וראוי לפרסמו ועל ידי זה אנחנו מבטחים גם את עצמנו. צריכים להסביר את זה לנשים במיוחד, אנחנו על ידי זה מבטחים את עצמנו מכל הצרות.

דודי: אז מה להגיד למי שהפסיק לצפות בתוכניות האלה בגלל חרדה?

בתוכניות שלנו?

דודי: כן. מתוך זה שזה קצת מכניס אותו לפחד. כמו שאני מנתק את החדשות, כי למה אני צריך לשמוע את זה.

אני לא יודע, אני משתדל להביא את הדברים האלה בצורה די פושרת כזאת, אני לא מפחיד, רק אומר שזה יכול להיות ובהדרגה כך וכך. אני לא אומר שזה עכשיו קורה ובעוד כמה ימים תתכוננו, אלא ההיפך.

דודי: אמרת פה משהו אם תוכל להסביר את העיקרון שלו, כאילו יש פה איזו תעודת ביטוח יפה שאתה מבטיח לאדם. אם אני דואג לזולת, בזה אני מבטיח את הבריאות שלי ואת הביטחון שלי?

כן. זה עניין שמי שעושה שליחות מובטח שלא יקרה לו כלום. זה כך כתוב גם בתורה. תעשו הפצה טובה רחבה לכולם ותראו שאתם לא תינזקו.

דודי: לא ברור איך הקהל יזוז מהמקום של הדיכאון והעייפות, הזמן יעשה את שלו, זה עניין של מזל?

אני לא חושב שהקהל הרחב כל כך בקלות יכנס לזה. קודם כל אם הוא יכנס, הוא עדיין לא ניכנס אפילו, עדיין הוא לא נמצא, הוא לא טבע בתוך הייאוש הכללי הזה שנמצא כענן שחור שמכסה את כולם, אנחנו עוד רחוקים מזה. וודאי שכנגד זה יהיו כל מיני אמצעים שאנחנו נרצה להפעיל, רק כדי לא להרגיש את זה. אבל אחר כך אנחנו נראה שהכול תלוי עד כמה האנשים יבינו שרק השפעה הדדית זה לזה, לא כל אחד לעצמו, אלא דווקא לזולת, יכולה להציל אותנו וההצלה הזאת היא כבר הצלה רוחנית. "איש את רעהו יעזרו", הם יגיעו מאין ברירה לדברים כאלה.

נורמה: ככתבים עלינו להסביר לקהל החיצון, לקהל הרחב, את הסיבה של המשבר וגם את היתרון, מה המסר שלנו אמור לגרום לבן אדם?

שחוסר הקשר בינינו, ועוד יותר מזה, חוסר הקשר הנכון בינינו, גרם לזה שחוסר הקשר הזה יצא החוצה בצורת ווירוס. וזה מה שעכשיו נמצא בינינו. מה מטרתו? שנבין וודאי שרק בזה שנחליף את היחסים האלו של הדחייה ליחסים של חיבור, ובמיוחד "איש את רעהו יעזרו", אנחנו נתגבר על הפנדמיה. צריכים לשכתב את זה יפה, נכון, בהרבה משפטים, קודם כל לפנינו על הניר, ולראות עד כמה הדברים האלה נעשים יותר ויותר מקושרים היטב וברורים יותר. כי מתחילים משנאה הדדית, תחרות, ריחוק, דחייה, זלזול וכולי, וצריכים פעם לגמור את זה בחיבור, בחיבוק, בזה שכל אחד מוכן להשקיע את כל כולו למען הזולת, אז את הדרך הזאת אנחנו צריכים לעבור. וודאי שזה נמצא עדיין בפנטזיות שלנו, אבל בואו נראה עד כמה ווירוס הקורונה יסובב אותנו מכאן לכאן. ותנסו לראות מה אנחנו צריכים להרגיש, לגלות, איך זה יסובב אותנו, מה אנחנו נצטרך לעשות, איך להגיב. אבל הסוף הוא צריך להיות כזה. והסוף קרוב, הוא יכול להיות מאוד קרוב, ויכול להיות שזה ייקח כמה עשרות שנים אפילו, כי לטבע זה לא הזמן. זה מה שאני יכול להגיד.

טלי: האם כשאתה מקדים לדבר על כל מה שקורה וצפוי לקרות זה כבר עושה איזשהו תיקון?

כן. זה שאני מדבר אליכם ועוד לקהל שקרוב אלינו, זה כמו חיסון, זה פועל, עלינו, על המשפחות, על הילדים, על כולם, זה בכל זאת עושה משהו. אבל לקהל הרחב צריכים הסברה יותר פרטנית אולי.

טלי: עממית?

עממית. פרטנית. כך בצורה עממית יותר.

טלי: כשאתה אומר חיסון, איך עובד הדבר הזה?

אם אני מסכים עם מה שקורה, כבר אני מוריד עוצמה גדולה מהמכה השלילית שבאה ללמד אותי שאני צריך להשתנות בלהתקרב לאנשים אחרים בצורה נפשית, אז אם אני יודע שזה צריך להיות, המכה הזאת כבר לא פועלת עליי, אני כבר מוריד ממנה את העוצמה השלילית שצריכה לפעול עליי. אם אני מראש מסכים שאנחנו נתקרב זה לזה עוד יותר, אם אני מראש מסכים שאנחנו נעשה מערכות שיכללו אותנו יחד, זה עוד יותר. זאת אומרת אני על ידי זה מקטין מהמכה שמגיעה אלינו ואז לא צריכים את זה. זה ברור. כמו שיש לך ילדים, עד כמה שהם מבינים יותר את מורידה מהם את הלחץ, בשביל מה?

טלי: זאת אומרת נדרשת מאתנו מודעות או הסכמה או גם וגם?

גם וגם.

טלי: זה שאתה מדבר על זה וזה עובר דרכנו זה מקדם את האנושות?

כן, לפחות אני אומר לקהל הקרוב אלינו, שזה כמה אלפי אנשים, וזה בכל זאת ממתיק את המצב.

נורמה: מה התקווה שאנחנו צריכים לגרום לאנשים?

התקווה היא קודם כל ש"סוף טוב הכול טוב", בטוח שיהיה טוב. זה דבר אחד. אבל לא רק סוף טוב, אלא הדרך לסוף הזה, מהרגע הזה והלאה, יכולה להיות גם דרך טובה עד כמה שאנחנו מנסים להעביר אותה מפסים שליליים לחיוביים. יש דרך ייסורים ויש דרך האור, דרך תורה, אז כמה שאנחנו נשתדל נהפוך הוא. הכול תלוי במידת ההסכמה שלנו, במידת ההשתתפות שלנו, בכל מיני רמות, כמה שיותר.

שלי: האם כדאי להדגיש בהסברה שלנו את ה"סוף טוב הכול טוב"? זאת אומרת גם להכניס את המקום הזה שבסוף זה יהיה טוב, בסוף נהייה מחוברים, אבל את הדרך לשם בואו נבחר.

אני לא חושב שאם את אומרת שבסוף אנחנו נהייה מחוברים זה טוב, תלוי למי את מדברת. ולכן אנחנו בכל זאת נחשוב איך להביא את הדברים האלה בצורה הגיונית, רציונלית, לכל שכבות האוכלוסייה שלנו, אוכלוסיית העולם. אבל עד כמה שאנשים יסכימו לזה שאנחנו צריכים לזה להתקרב, זה כבר מוריד מאוד משמעותית ממש ממכת הקורונה.

שלי: הנושא הבא שלנו זה המגפה השקטה, שהיא החרדות בארץ ובעולם מאז הקורונה. דיברנו עכשיו קצת על תשישות ועל עייפות וחוסר טעם, אבל יש גם אנשים שממש נמצאים בפאניקה. יש עלייה משמעותית בפניות למרפאות על רקע מצוקה נפשית שזה בעיקר חרדות ודיכאון. עלייה של 25% ברכישת תרופות הרגעה, בבתי המרקחת כבר אזלו התרופות האלו. כל המצב הזה של חוסר הוודאות, האבטלה, הילדים בבית, עושים את המצב כזה שכמעט לא נורמטיבי לא להיות חרד בו. וזה גם מוצא קשר ישיר בין המצוקה הנפשית של הציבור לבין עלייה במספר החולים והמתים, בקשר של גוף ונפש. מה הקשר הזה בין גוף לנפש, איך החרדה תורמת להתדרדרות במצב הגופני?

קודם כל אני בטוח שיש מלא סקרים שמדברים על זה שמצב פנימי נפשי קובע עד כמה האדם מחלים ועד כמה הוא יכול להיות עמיד נגד כל מיני בעיות, חיידקים וכן הלאה. אין כאן ספק שמצב רוח, מצב פנימי, חרדות במיוחד משפיעים על זה.

חרדות זה נקרא שאני מתנתק מהכוח הכללי של הטבע, לא מדובר על הבורא, על זה לא מדברים, אלא על הכוח הכללי שנותן לכל חי ביטחון מינימלי, נורמלי כדי להתקיים ולהגיע לשלבים בחיים שלו, להתרבות, להגיע לדור חדש וכן הלאה. אז כל הגוף הזה שמתפתח, אפילו בדומם, כל שכן בצומח, בחי ובמדבר ובכלל בבני אדם, הוא צריך להיות בטוח שהוא יתקיים בעוד רגע, ולא שהרגע הבא מאיר עליו בחושך, כי אם עוד מעט הכול נגמר, זה מוציא מאדם את כל הכוחות.

לכן אנחנו צריכים לדאוג להסביר לאדם מה קורה כאן, ובמיוחד אנחנו צריכים לתת תמיכה זה לזה, להקים מערכות כאלו ש"איש את רעהו יעזורו" בזה, שיש לנו את היום ויש לנו עתיד, ועתיד יפה וטוב. ואנחנו דווקא מסתכלים על הקורונה, על כל הפנדמיה הזאת, שהיא עוזרת לנו להיות עוד יותר חזקים ועוד יותר טובים, כי בדרך כלל דווקא על ידי המכות האלו האנושות מתחזקת ועולה ברמת היכולת להתגבר ולהתקדם. כי המחלה היא גם תרופה, גם כתוב על זה הרבה דברים. זה שאנחנו עוברים מחלות, וזה ידוע אצלנו ברפואה, על ידי זה אנחנו בעצמנו מתחסנים. לכן אנחנו צריכים לראות את הדברים האלה בצורה נכונה.

שלי: מה גורם לניתוק הזה של האדם מכוח הטבע שנותן לו ביטחון?

אדם צריך להבין שאם הוא נמצא יחד עם האחרים, יש לו יכולת הרבה יותר גבוהה, עליונה ממש, לקבל מהטבע חיסון. כי אם בדרגת דומם, צומח וחי הוא נמצא כחלק מן הטבע, אז אם הוא מתחבר נגד כוח הטבע, זאת אומרת נגד האגו, עם הדומים לו, הוא יכול להוציא מהטבע דרגת ביטחון ברמה יותר גבוהה ממה שקיבל מהלידה, בדרגת המדבר, וזה חיסון שאין כמוהו. דרך חיבור בינינו אנחנו מקבלים כבר כוח עליון שהוא ממלא אותנו, מחסן אותנו ועימו אנחנו לא צריכים לפחד משום דבר, ממש. אם אנחנו מתחברים, אנחנו לא מפחדים משום מכה. כי החיבור בינינו הוא בדרגת המדבר, בדרגה עליונה, ששם אנחנו דומים לבורא במשהו, ולכן אם אנחנו מגיעים במקצת אפילו לחיבור כזה, גמרנו, אין פנדמיה, אין כלום.

שלי: זאת אומרת, הביטחון היום של האדם תלוי קודם כל בזה שהוא לא יבודד את עצמו.

כן. ומה שאנחנו עושים, אנחנו דווקא מבודדים את עצמנו וחושבים שזה טוב. אבל בלקבל את כל האזהרה הרפואית הזאת, אנחנו צריכים להתחבר למעלה מזה, בלב ונפש. לא בצורה פיזית, אלא בצורה פנימית. לכן להרגיש שאנחנו שייכים למערכת אחת עליונה, נפשית, פנימית, רגשית, במודעות, בהרגשה, בהכרה, זה מה שחשוב, ללא התקרבות הגופים זה לזה. זה בכוונה נעשה כך, כדי שנרגיש איפה העבודה שלנו, איפה החיבור הרצוי שלנו.

שלי: יוצא שכשאדם נמצא הרבה זמן בתוך הבית שלו ולא יוצא החוצה למגע עם אנשים, הוא גם מתבודד מנטלית, הוא מתחיל כאילו לחיות עם עצמו.

אני לא מרגיש את זה כך על עצמי. אם אני פיזית לא נמצא אתכם יחד באיזו מסיבה, אני לא מרגיש שזה כך. חסר? זה משהו אחר, מאיזשהם זיכרונות או משהו. אבל בעצם, מה אני מפסיד? אני יכול להיות מחובר אתכם ברצון, במטרה, בהתקשרות, בתמיכה.

שלי: איך אתה עושה את זה? איך אתה שומר על לב חם, על הרגשת הזולת? איך אתה לא מתקרר כשאתה לבד?

יש לי הכול. יש לי חוטי קשר עם כולם, אני נמצא בקשר עם כולם, במה שווירוס הקורונה השאיר לי להתקשר לאחרים. אני לא נמצא בקשר פיזי, בוא נגיד כך, רק עם כמה אנשים שעוזרים לי כאן להתקיים, וגם בצורה כזאת כדי לא ללחוץ ולא להגביל אותי. אני מרגיש שלא חסר לי כלום. אני נמצא בקשר עם כולם, קשר וירטואלי.

שלי: זה קשר פנימי, מה שאתה מדבר עליו?

ודאי. איזה עוד קשרים יש לנו? קשר פיזי? קשר פיזי יש לך עם הבעל והילדים, מה את צריכה עוד? את צריכה לגעת בכל מיני חברות, לא מספיק לך שאת כך מתפלפלת איתן?

שלי: איך אתה מוצא את הקשר שלך בתוך הלב שלך, איך מייצרים קשר פנימי? אנחנו רגילים רק לראות אחד את השני פנים אל פנים.

אני מסתכל על המסך, עכשיו אני רואה אתכם, תשעה אנשים, ארבע נשים וחמישה גברים, ואני רואה עם מי יש לי עסק. אני מסתכל על התלמידים שלי, אלפים שנמצאים לפניי לפחות פעם ביום, ויש לי עוד קשרים עם כל מיני קבוצות. אחריכם אני מדבר עם ארקדי דוכין, לפני זה היו לי עוד טלפונים. וכן הלאה, וכן הלאה.

אפילו שאני נמצא בבידוד, הייתה לי פגישה עכשיו עם אשתי, שהיא מגיעה לכאן מדי פעם, ישבנו על הגג ודברנו. אני לא מבין מה כל כך הבעיה?

שלי: אני רק מנסה לחשוב, אם אני רוצה לכתוב את זה פרקטית לאדם, איך הוא יצליח להבין מה זה קשר פנימי. האם אני מרגיש מה האדם מרגיש בתוך הלב שלי? אני יכול לדבר אתו דרך הלב שלי? מה מהות הקשר הזה?

את מעדיפה לשבת קרוב לשונא או להרגיש את האוהב שלך מרחוק? מה יותר?

שלי: אני לא יודעת לענות לך על זה.

תחשבי. עד כדי כך את בחוסר בירורים? אין לנו ברירה, הקורונה תלמד אותנו, "מה שלא עושה השכל עושה הזמן."

טלי: הסגר השני שעברנו בישראל העצים תופעה שכבר הייתה קיימת, והיא מתייחסת לעיגולי פינות, לאלתורים, לתחמנות של החברה הישראלית, שמומחים ממש מצביעים על כך שחלק מהקונפורמיזם בחברה הישראלית הוא לא לציית, לא לצאת פרייר. ויש מי שקושר את התופעה הזאת לאתוס של הצבר, לחוצפה הישראלית, ונוצר כאן איזה מצב שכל אחד עושה דין לעצמו. האם התופעה הזו היא תופעה שורשית בלב העם היהודי, או שזו תופעה שהתפתחה סביב תדמית הצבר, משהו שקרה לנו סביב אירועים בהיסטוריה?

אני מקווה שזה עובר. שמה היה קודם סוף סוף יעזוב את החברה הישראלית, הישראלים יהיו פחות או יותר, יותר נורמליים, יותר קרובים לטבע האדם הרגיל, בלי כל הסימנים האלה של מזרח תיכון, גאווה וחוצפה, כמו ילד מפונק במשפחה יהודית שנותנים לו הכול ומרשים לו הכול. כל הדברים האלה יחד, ועוד איזו הצלחה במלחמות, כל מה שקורה כאן אתנו, הכול התחבר יחד באופי מאוד מאוד לא טוב. ובינתיים הבורא שומר אותנו שלא נחטוף מכות. אני מקווה שזה לאט לאט יעבור.

אבל כשיוצא קהל החוצה לכל מיני הפגנות, תהלוכות, אני לא רואה בו כל כך שהוא משתנה. מיד אני רואה שזה לא דומה לאירופה ואפילו לא לאמריקה, אלא זה אותו מזרח תיכון בצורה הגרועה ביותר שלו.

טלי: מה בעצם הסיכונים שקיימים בתופעה הזאת?

הסיכונים הם פשוטים, שאנחנו מתרחקים יכול להיות, או לפחות לא מתקרבים כמו שצריך למימוש הנכון שלנו. ולכן נקווה שלא נחטוף מכות שבעצמנו מזמינים.

טלי: איך משקמים את היחסים האלה? אנחנו לא יכולים לסמוך על אף אחד, לא ברמה האישית, לא ברמה הלאומית. איך מתקדמים מהמצב הזה?

על ידי החינוך שאנחנו צריכים להביא לעם ולהסביר לו יותר ויותר ובלי להתעייף. בכל זאת יש קצת שינוי, זו לא אותה חברה כמו שהייתה כשאני הגעתי. אני זוכר את עצמי, התפלאתי לחשוב על זה, זה ממש היה כמו עדר קופים, ממש כך, והיום יש שינוי.

טלי: הרבה פעמים חברות שואלות על התופעה הזאת של התנגדות כלפי כל דבר, איך ניתן להסביר לאדם הפשוט שהוא נסחף בזרם, שהפתרון לא יגיע לו מהשלטון אלא דווקא ממנו, ולאיזו פעולה בדיוק אנחנו קוראים לאדם?

אנחנו לא קוראים לשום פעולה חיצונה אלא להרגשה ולהבנה בלב ובמוח, שאנחנו חייבים להיות כעם אחד. וזה בגלל שהטבע דורש מאתנו, כי כולנו חלקים מכל האנושות, ואין שום סיכוי לאנושות להצליח בכל המערכה הגדולה הזו שמתקרבת לסופה אם אנחנו לא נתחבר, ואז זה יגרום להם חיבור והכול יסתדר. אנחנו חייבים להתחבר.

מצד אחד, אנחנו הכי גרועים כי אנחנו נמצאים בריכוז של כל המצבים השליליים שיש בכל האנושות, מצד שני, אנחנו חייבים להיות מחוברים למעלה מזה כי בכך אנחנו גורמים לכל האנושות דחיפה גדולה לחיבור למעלה מכל הפשעים. עם ישראל חייב לבצע את זה, זו ממש קבוצת ההדגמה. אנחנו צריכים להסביר את זה. והחשבון אתנו ממש הולך ומתקרב לסיום, אם אנחנו מצליחים או לא. אם אנחנו לא מצליחים אז באמת בכל זאת נצטרך להצליח, אבל כבר על ידי לחצים מאוד קשים. הסוף הוא ברור, השאלה איך אנחנו עושים את כמה הצעדים שנשארו.

נורמה: הפרופורציה של היהודים באירופה נמוכה כפי שהייתה לפני אלף שנה. מדובר על בערך מיליון יהודים באירופה, לרבות בריטניה, רוסיה וטורקיה. נתון זה מהווה ירידה בכמעט 60% לעומת המספר בשנת 1970, אז היו באותה יבשת שלושה מיליון יהודים. מה אומרת המגמה הזאת לגבי עתיד העם היהודי באירופה?

אני לא יכול להגיד שכל כך רע ליהודים באירופה, וגם ברוסיה נניח, ובכל מדינות מזרח ומערב אירופה. אבל על זה שישנה מגמת ירידה, אפשר להגיד רק דבר אחד, שהיהודים לא רוצים לשמור על הלאומיות שלהם, ואז הם משתדלים להסתתר כלא יהודים בכל מיני אפשרויות. זה מה שאני יכול להגיד בטוח על מזרח אירופה. וחוץ מזה הם בורחים משם, המצב באירופה הוא מאוד לא טוב.

כשהייתי בגרמניה בפעם אחרונה, ממש הרגשתי עד כמה כל היהודים חיים שם, הייתי אומר, בפחד, בצורה מאוד סגורה. והדברים האלה לא היו מאז השואה, ועכשיו זה שוב, וזה יכול להתפרץ בכל רגע ורגע. לכן לא הייתי בכלל לוקח בחשבון את יהודי אירופה בכלל שהם קיימים ואנחנו צריכים לדאוג להם. יש להם על מה לסמוך, יש להם מערכות שהם יכולים להשתמש בהן ולצאת משם, ובמיוחד עכשיו עם חוסר העבודה, עם הפנדמיה, עם כל מיני דברים, אין בעיה, הם צריכים לראות שאין שם עתיד.

באמריקה גם, אני לא חושב שיש כל כך עתיד, אבל בכל זאת כמות היהודים וההשפעה שלהם החיובית או השלילית, שם זה עדיין לא ברור, למרות שאני חושב שבסופו של דבר לא נשאר להם גם שם עתיד טוב. זהו, זה מה שאני יכול להגיד.

זאת אומרת הייתי אומר ליהודי אירופה, "תצאו, יש זמן. זה כמו שהיה לפני הרייך השלישי, תצאו משם, תשתדלו להגיע למקומות יותר טובים, יותר נוחים. באירופה אין עתיד, פשוט מאוד, אין עתיד באירופה. השנאה שישנה באירופה היא שנאה פשוט כזאת שאין באף מקום אחד בעולם".

נורמה: דרך אגב זו תוצאה של סקר מאוד מקיף של סרג'ו דלה-פרגולה שהוא הדמוגרף הכי גדול שיש בעולם כרגע, והסקר הזה אומר שאחת מהסיבות היא הגירתם של יותר ממיליון וחצי בני אדם בעקבות קריסת מסך הברזל, כמובן מעבר למה שקרה עם השואה. גם בין הסיבות לתופעה הזאת יש את העלייה בהתבוללות וגם ירידה משמעותית בילודה של זוגות יהודים. אז השאלה איך להתייחס לתופעה הזאת?

אין מה להתייחס, זה מה שיש וזה מה שיהיה. כך זה ימשך, ההתבוללות תימשך יותר ויותר.

נורמה: אז הם צריכים לבוא לישראל, זה הפתרון?

לא לישראל, שיחפשו מקום שבו טוב להם. בינתיים הם יכולים להסתדר בכל מקום, יש להם כסף, יש להם קשר, יש להם שפות, הם יכולים להסתדר בכל מקום שירצו. אני לא מכתיב להם לאן ללכת.

נורמה: בסוף השבוע הזה חוגגים יום עלייה לישראל, 15,000 יהודים הגיעו לארץ ויש עלייה משמעותית מספטמבר. למשל יש מעל 160% יותר פניות, מצפון אמריקה במיוחד, אבל יש גם שהגיעו מרוסיה, גם מצרפת, גם מאמריקה לטינית, במיוחד מברזיל וארגנטינה. איך לקבל את העלייה הזאת בצורה נכונה לישראל?

אני לא חושב שאנחנו צריכים לקבל, אנחנו צריכים לתת להם פשוט תנאים כמו שאפשר לתת לאדם שרוצה להסתדר במקום חדש שהוא מאותה האומה ושהם יסתדרו. יש להם שפה, יש להם כסף, יש להם חינוך, השכלה, מקצוע, הם יכולים להסתדר. היה אצלי כאן בן אדם ממשלת ישראל, הוא אמר לנו, "אנחנו לא מדברים על זה בקול רם, אבל אם ישראל לא הייתה מקבלת מיליון רופאים מרוסיה, וגם מיליון מהנדסים, לא היינו יכולים להיות היום כמו שאנחנו נמצאים". זה נתן ממש דחיפה לכל החברה שהיה כזה כוח, שהם הגיעו תוך כמה שנים, שנתיים שלוש, כנראה הוא התכוון לשנות ה-90. הוא אמר, "זו הייתה בשבילנו ממש מתנה שאין כמוה מה שרוסיה עשתה לנו. היא שחררה כמה מיליוני אנשים, מהנדסים ורופאים, מה צריך עוד". אז נקווה שכך יבואו עוד אנשים שאנחנו צריכים.

נורמה: איזה כוח חסר לאדם בישראל עכשיו?

אני לא יודע, כוח רוחני בטוח.

נורמה: ודווקא כל היהודים שחוזרים לארץ לא יכולים להביא את הכוח הרוחני?

אולי יש בין הרוסים אחוז יותר גדול מבין האחרים, אבל לא מאלה שכבר נשארו שם. רוחניות זה משהו קשה, כמו שכתוב "אחד אדם אחד מאלף מצאתי".

(סוף השיחה)