"נפגשים עם קבלה"

שיחה עם פרופ' אלי אברהם

תכנית 28.05.21 עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן – אחרי עריכה

אלי: היום אנחנו במפגש מרתק במיוחד, יש לנו היום באולפן מספר אורחים שיפגשו עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן ונשוחח יחד על האנטישמיות היום, הדה לגיטימציה לישראל, על המקום שאליו היא הולכת, ועל האתגרים שיש לפנינו גם בהבנתה, גם בהתמודדות עימה, גם בהסברה לעצמנו ולאחרים על התופעה.

נמצא איתנו פרופסור אלי אברהם מהחוג לתקשורת באוניברסיטת חיפה, ממקימי "מרכז קומפר" באוניברסיטת חיפה להתמודדות עם הגזענות והאנטישמיות, והיום הוא מנהל את המרכז לחקר התיירות באוניברסיטה. הוא ממקימי התוכנית להתמודד עם האנטישמיות החדשה והדה לגיטימציה לישראל, יש תוכנית אקדמית ולצידה בנפרד תוכנית יישומית שמתמודדת עם התופעה.

איתנו גם גבריאל מלכה שהוא היום יושב ראש בית ספר הארצי לתיירות גם מיסודה של אוניברסיטת חיפה, וממקימה, הוגיה ומקדמיה של אותה התוכנית, גם אקדמית וגם יישומית, על אף שאלו שתי תוכניות נפרדות. אני אנסה לעזור בתיווך של הדברים. והרב ד"ר לייטמן, מקובל וחוקר של התופעה הזאת שנים ארוכות. נרצה לראות יחד איך אנחנו יכולים למצוא מקום משותף כדי לדון בנושא.

נתחיל פרופ' אברהם, אם אתה יכול לשרטט לנו את המצב היום סביב התופעה.

פרופ' אברהם: התופעה של האנטישמיות היא תופעה שמאתגרת אותנו כבר המון המון שנים. לצערנו באמת בשבועיים האחרונים התופעה קיבלה עוד יותר עומק, עוד יותר פריסה למקומות חדשים שלא היינו בהם, קיבלה קהלים שלא חשבנו שהם באמת יכנסו לעניין הזה, אבל זה מהווה אתגר מאוד מאוד רציני.

אני חושב שהיה פה משהו קצת הזוי. מה שאני חוקר זה את נושא התקשורת הבינלאומית, אתה רואה מה קרה שם, ואם אתה אומר שהתקשורת היא איזה מקרן או משהו שמצביע על הלכי רוח שקיימים בעולם, אז המצב מדאיג ביותר. אני חושב שמדינת ישראל עדיין לא שם, יש בעיה מאוד מאוד רצינית, ישראל עוד לא הבינה את גודל האתגר. הישראלי ברחוב עדיין לא הבין עם מה אנחנו מתמודדים, שלא לדבר על גורמים ממשלתיים וארגונים שעדיין לא שם, לא מבינים את עומק הבעיה.

אלי: אני רוצה האמת להתחיל מזה. אני רוצה שאולי אתה תתחיל ואז הרב תוכל להוסיף ולהשלים. עם מה אנחנו מתמודדים?

פרופ' אברהם: אנחנו מתמודדים קודם כל עם תופעה בינלאומית. יש את האנטישמיות הקלסית שכולנו מכירים והיא עדיין מבוססת ואנחנו רואים אותה, אולי מתבססת בעיקר על הנושא, אם ניקח את הימין בארצות הברית, של השנאה התהומית המאוד אינהרנטית כזאת ליהודים. איתה אנחנו כבר חיים הרבה הרבה זמן, אנחנו יודעים שהיא נהיית אלימה פחות או יותר.

אבל מה שאותי מדאיג זה כל הנושא של האנטישמיות מצד השמאל במפה הפוליטית מה שנקרא, שלא היינו עדים לכזאת שנאה כלפי ישראל. וגם לגבי יהודים, אנחנו בטח נדבר על העניין הזה של האם אנטי ציונות היא באמת אנטישמיות, זה נושא שכמובן צריך להסתכל עליו מנקודות מבט רחבות. אבל כל העניין של השנאה בשמאל היא פשוט הגיעה לממדים מטורפים, ומה שכמובן מסוכן בכל העניין הזה שזה לא משהו שנתפס כהזוי כמו אצל הימין שאתה אומר "זו חבורה של איזה הזויים שיושבים שם בדרום דקוטה ועושים דברים", אלא השמאל הם בקמפוסים.

אלי: או במזרח אירופה או במפלגות ימין, אלה 17 מדינות היום באירופה.

פרופ' אברהם: לגמרי. אותי יותר מטריד העניין של האנטישמיות מצד השמאל, שהיא בתוך המיינסטרים, בתוך האקדמיה, בתוך התקשרות. ראינו שעכשיו כל השנאה כלפי ישראל שמהולה באנטישמיות היא נכנסה למיינסטרים, לתוך התקשורת הבינלאומית שבעבר הייתה תומכת ישראל והבינה את המורכבת של הסוגיות שהיהודים מתמודדים איתן. זה מה שמטריד אותי, שהאנטישמיות והשנאה והדה לגיטימציה חדרו בעצם לתוך המיינסטרים התקשורתי מבחינה פוליטית, דיפלומטית וגם כמובן בתקשורת. אלה שני סוגים של אנטישמיות, ולצד זה יש את האנטישמיות של האסלם.

אלי: אתה יודע איך זה נקרא היום? מכנים את זה הטריקולור, אדום, חום, ירוק. האדום של השמאל הרדיקאלי, החום של הפאשיזם הרדיקלי, והירוק של הג'יהאד.

פרופ' אברהם: בדיוק. מ-2014 ואפילו לפני, אתה רואה בהפגנות נגד ישראל שמאל קיצוני, ימין קיצוני ואסלם.

אלי: וסוף סוף אנחנו מאחדים את העולם.

פרופ' אברהם: בדיוק, זאת אומרת תרמנו משהו לעולם. אנשים, קבוצות וזרמים שאין ביניהם שום קשר התאחדו ומצאו ביניהם את הדבר המשותף, אז באמת ביאת המשיח בקרוב תגיע.

אלי: מה דעתך הרב לגבי הסיפור? עם מה אנחנו מתמודדים, מה זו התופעה הזאת?

עם משיח, אני מסכים. אנחנו מתמודדים כאן עם הטבע. כי אנטישמיות זו תופעת טבע והיא קיימת, ואנחנו כבר יודעים שממתי ועד מתי זה תלוי בנו. אבל השאלה היא מה אנחנו עושים עם זה.

אנטישמיות קיימת לא כשנאה רק ליהודים, אלא כשנאה לחוק הפנימי שנמצא בטבע, שרק חיבור בין כל בני אדם יכול להציל אותנו מהתופעה הזאת ובכלל לשנות את המציאות, לשנות את העולם, לשנות את החברה האנושית. זה לא משהו צר נגד יהודים ונגד אנטישמיות, זה הרבה יותר רחב. זה אותו אגו אנושי שנמצא ביסוד של החברה האנושית, ואנחנו מגיעים למצב, לממדים שאנחנו גורמים לזה שאותו הכוח הוא מתחיל לאכול את עצמו, ואותו אגו אנושי הוא חייב לקבל תיקון.

אנחנו רואים שאם לא היהודים, השנאה קיימת בין כל אחד וכל אחד. ואנחנו כבר רואים שאפילו בלי זה, כל האומות וכל הזרמים, השנאה בין כולם לכולם היא כל הזמן תוססת, היא מתסיסה את כולם. ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לראות בזה תופעת טבע. זה לא צד ימין וצד שמאל, ערבים או בכלל אסלם, זה נמצא בתוך הטבע, אנטישמיות זה חוק טבע, ואנחנו צריכים לקבל אותו בצורה יותר רחבה. וזה שהוא פועל, אנחנו צריכים באמת להשתדל לענות על זה בצורה מתאימה. זה לא יכול להסתדר או להיגמר בתיקונים קטנים בין ימין ושמאל, באמצע, או לעזוב את המדינה, אם נצא מארץ ישראל כמו שדורשים שכנינו הערבים, זה גם לא יעזור לנו. זאת אומרת זו תופעה שהיא נמצאת בכוחות הטבע, בכוחות היקום, זו תופעת האגו הכללי שהמין האנושי ממש טבוע בזה. כולם נמצאים בצורה אגואיסטית, נכון, אבל את האגו חייבים לתקן דווקא היהודים, דווקא עם ישראל, כי יש לו שיטה איך להתחבר, באיזו צורה, כדי שנוכל כולם להינצל מהאגו הכללי שקיים במין האנושי.

זה לא שייך לישראל, זה לא שייך רק ליהודים. אני בכלל לא חושב שיש לנו כאן בעיה עם האסלם או עם שמאל קיצוני או ימין או משהו, זה בא מהטבע, מבפנים, מתוך זה שדומם, צומח, חי, מדבר, כולם באים לכאלו ממדים של התפתחות, שמין האדם שעל פני כדור הארץ הוא הופך להיות למשהו שאוכל את עצמו. והיהודים כאן, לא שהם הכי גרועים באגו שלהם מכולם או כמו שרוצים להגיד, פשוט יש בהם, בתוכם שיטה איך לחבר את כל האנושות יחד, ובזה להעלות את האנושות למעלה מהאגו שהורס אותנו, וגם כך הולך וכאילו גומר עם כל האנושות.

לכן זה לא עניין של לעשות תיקונים קטנים. אנחנו צריכים כאן להגיע למצב שצריכים לגרום לחיבור, ובחיבור אני בטוח שאם אותם היהודים, אותם כמה מילונים שהיום נקראים יהודים, אם הם היו חושבים על החיבור כדי לעשות טוב לכל העולם, לכל האנושות, הנטייה הזאת לחיבור הייתה מתפשטת בעולם וכולם היו מצטרפים לזה. הבעיה של האנטישמיות היא בעיה הרבה יותר עמוקה, היא בעיה שהאנושות לא יכולה להסתדר עם האגו שאוכל אותה מבפנים. ואנחנו חייבים להראות לכל העולם איך אנחנו יכולים להתעלות מעל האגו. זה לא עניין של דתות או זרמים, זה עניין של הכוח האגואיסטי שנמצא במין האנושי בצורה כל כך עמוקה ועוצמתית.

לכן אם הייתי יכול בעצם, לא הייתי פונה ליהודים לחיבור, אלא הייתי פונה לכל שונאי ישראל, לכל האנטישמים, והייתי מסביר להם, מלמד אותם שצריכים לחייב את היהודים לחיבור. כי אם היהודים ימשיכו לחיבור ביניהם, כל האנטישמיות תעלם והעולם יתחיל להתקדם לחיבור הכללי.

אלי: נכון לעכשיו המגמה היא שהיהודים ייעלמו או מדינת ישראל תיעלם, והעולם ימשיך לחיבור הכללי, זו המגמה היום.

אני לא מדבר על זה בכלל, ייעלמו או לא ייעלמו. תפקיד העולם להגיע לחיבור, העולם יכול להגיע לחיבור בתנאי שעם ישראל מגיע לחיבור. עם ישראל לא יכול להגיע לזה, אנחנו רואים שזה לא יתכן.

אלי: אנחנו מאוד רחוקים מזה כרגע.

יותר מכולם.

פרופ' אברהם: זה מחמיר, ודאי.

יותר מכולם. לכן האנטישמיות לא תיעלם, היא לאט לאט תקבל כאלו אופנים שהיא תחייב את היהודים להבין שהפתרון הוא בחיבור ביניהם. בהתחלה זה יהיה על ידי מכות, על ידי ייסורים גדולים, אבל בסופו של דבר זה יהפוך לתפיסה הפנימית שאנחנו חייבים להתחבר ובזה אנחנו מצילים את עצמנו, וגם בזה אנחנו מצילים את העולם, את כל האנושות מכל השנאה ההדדית, מכל הבעיות. רק בצורה כזאת אני רואה את זה.

אם היה בידי איזה כוח, הייתי מכוון את כל האנטישמים להמשיך ללחוץ על ישראל ועל היהודים, אבל בצורה כזאת של ללמד אותם, "למה אנחנו שונאים אתכם? כי אתם בהתרחקות זה מזה לא נותנים לעולם להתחבר ולהתקדם לעתיד הטוב".

אלי: כרגע הדחף שדוחף את השנאה הוא לא מודע, הם לא מבינים למה הם שונאים.

לא, הם לא מבינים, זה כוח הטבע. הם לא מבינים בכלל, אין לי אליהם שום טענות. לאנטישמים אין לי שום טענות, הם מנוהלים כמו כל חי.

פרופ' אברהם: אבל אם אתה אומר שהשנאה היא לא רק כלפי יהודים אלא כלפי כולם.

שנאה כלפי כולם, וכל העמים כלפי כולם, הם כל הזמן נמצאים במאבקים, באנטי. אבל זה שלא יכולים למצוא איזו צורת חיבור ואיזון, זה מפני שהיהודים שביניהם הם נמצאים בפירוד ובשנאה.

פרופ' אברהם: המציאות היום מראה שהיהודים יותר ויותר, לפחות בארצות הברית, מתרחקים מישראל. ראינו עכשיו מעורבות של היהודים וארגונים יהודים בהפגנות נגד ישראל ו"אני יהודי אבל אני אנטי ציוני", או כל מיני הפגנות של ארגונים רבים שמתעצמים בפעילותם נגד ישראל. אתה אומר שזה חלק מהמגמה בעצם.

הם מצילים את עצמם, רוצים כך.

פרופ' אברהם: כן, הם חושבים שהם מצילים את עצמם.

ברור שזה לא יעזור להם, ראינו את זה גם בזמן של היטלר. אבל בינתיים זה כך. זה גם הטבע שלנו.

פרופ' אברהם: נכון שכולם שונאים את כולם, והניו מדיה והתקשורת החדשה, הפייסבוק והטוויטר והטיק טוק רק מעצימים את השנאה הזאת ואת ההתבצרות של האנשים בתפיסות שלהם ובדעות שלהם. הבעיה שיש מודעות, זאת אומרת בארצות הברית למשל יש מודעות לשנאה כלפי שחורים, כלפי היספאנים, כלפי כל מיני מיעוטים אחרים, ועושים נגד זה משהו. אבל נראה שהשנאה כלפי יהודים בכלל לא מטופלת, זה נתפס שהיהודים הם בעצם חלק מהלבנים השולטים, כל העניין שהם לא זכאים לרחמים שלנו כאנשי צדק חברתי וזכויות אדם, היהודים הם לא חלק מזה, כי הם חלק מהבעיה. אנחנו יודעים שחלקם בכלל גרמו לעבדות וחלקם הביאו את האפרטהייד, וזאת התפיסה שלהם. כל הכללים והרחמים שיש כלפי המיעוטים כלפי היהודים אין. בקמפוסים האמריקאים למשל אתה לא יכול להגיד מילה כלפי שחורים, היספאנים, אנשי הקריביים, אסור לך. ליהודים, זה כבר חופש ביטוי, זה כבר חופש וזכות של כל אחד להביע את תסכולו.

אנחנו צריכים להכיר בזה כחוק הטבע, וזה שזה לא ישתנה לטובה אלא רק לרעה. ואנחנו נכנסו עכשיו באמת לעידן החדש, שגם באירופה ובכלל בכל העולם אנחנו נראה איך יהיה קונצנזוס כללי, הסכמה כללית בכל העולם שהיהודים הם הבעיה הראשונה של כל העולם, ומה לעשות איתם. מצד אחד לא יכולים למחוק אותם מעל פני כדור הארץ, לא מסוגלים, לא יכולים מכל מיני סיבות, הם בעצמם לא יודעים למה, מה זה 15 מיליון איש בכלל מפוזרים פה ושם? אבל לא יכולים ולא יודעים מה לעשות. לכן אני אומר שכאן באמת אני חושב שיש מצדנו, מהארגון שלנו, חובה להסביר את העניין שאנחנו רואים.

מצד שני אני יכול להוסיף עוד דבר. אנחנו לומדים מההיסטוריה שלנו, על פי חכמת הקבלה, שהיהודים הם עם שיצא מבבל בראשות אברהם. אברהם הוציא מכל בבל את הקבוצה הזאת שקרא לה עם ישראל, ישר-אל, שרצה להביא אותם לדרגה של "ואהבת לרעך כמוך", לחיבור. יוצא שביהודים האלה, בקבוצה הזאת שיצאה מבבל, היו נציגים של כל האומות הקטנות האלה שהיו נמצאות בבבל. זאת אומרת אנחנו בעצם לא עם. למה אנחנו לא נקראים עם? מפני שאנחנו נציגים של כל העמים שהיו שם. ולכן הקבוצה הזאת שלקחה על עצמה כאילו משימה להיות האנושות החדשה, המיוחדת, אם אנחנו לא עושים את זה, אנחנו שנואים על כולם. אנחנו חייבים לבצע את העניין הזה. זאת אומרת להגיע לחיבור בינינו זה נקרא שאנחנו בזה כביכול מזרימים את הכוחות האלה של חיבור לכל אומות העולם. זאת הקבוצה המיוחדת, זה המיוחד שביהודים, שהם תמצית של כל אומות העולם, ולכן ההיסטוריה המיוחדת שלהם והיחס המיוחד אליהם, וזה חוק הטבע. אנחנו לא יכולים מזה להעלם, לא יכולים לברוח.

לכן אני חושב שאם היינו יכולים לגרום לחיבור בינינו, היינו פותרים את כל הבעיות, האנטישמיות הייתה נעלמת. מצד שני כדאי לנו לשלם לאנטישמיים שילחצו יותר על היהודים שיתחברו. כי בלי זה הם לא יגיעו לחיבור. זה המצב לפי דעתי.

גבריאל: אני רוצה להיות יותר פרגמאטי בשלב זה. כלומר באמת לשמוע ממך פרופ' אברהם איך אתה כחוקר, מתייחס לאמירות של הרב? ואיך אתה עוזר לי לתרגם את מה שנאמר כרגע כדי להכיל את זה בתכניות העבודה שלנו ובתכניות היישומיות שאנחנו מבצעים עם הסטודנטים שלנו כדי להכשיר אותם באמת להיות היום הרבה יותר נכונים מבחינת ההסברה. הרי המומחיות שלך היא הסברה, אז תן לנו היום את הכלים.

מה שאני אמרתי, אני לא מכין את זה לסטודנטים.

גבריאל: אבל אני רוצה שהוא יתרגם לי את זה מדעית כדי שנדע איך אנחנו עוברים הלאה, לשלב הבא.

אבל זה יתבהר. זה יתבהר בזמן הקרוב. 22.48

פרופ' אברהם: הרב צודק, בשלב הזה קשה לנו למדוד את התופעות הללו, כי אנחנו בדיוק בכיוונים הפוכים למה שהוא מדבר. זאת אומרת עדיין השנאה כלפי ישראל צומחת וגודלת, וגם השנאה הפנימית. זאת אומרת הרבה ישראלים ויהודים שמפנימים את המסרים האנטישמיים והופכים לסוג של אוטו-אנטישמיים והתופעה הזאת רק הולכת ומתגברת ואתה רואה פה באמת דברים שלא ראינו בעבר. ומבחינת האקדמיה קשה עדיין לבדוק את התופעה.

הרב מדבר על תופעות שהן אחרי, זאת אומרת [המצב] יהיה כל כך גרוע ואז זה משתפר, וזה כמובן האקדמיה לא יכולה לבדוק עדיין, אלא יכולה לבדוק את השנאה, אולי את השנאה המתגברת. אבל למה שהאקדמיה יכולה להיכנס, בהקשר הזה של מה אנחנו עושים, איך אנחנו מגבשים יותר את העם. כל הסוגיות של החינוך, להבין שכל השנאה זה לא עניין של שנאה לישראל, וזה לא השנאה לשטחים, למתנחלים ול-67, אנחנו מה שנקרא מעבר מעבר לזה.

אף אחד לא מדבר [על זה] פה בכלל, וכבר כל האמירות וכל הטרמינולוגיה וכל ההתייחסות היא שנאה לישראל, על עצם קיום של מדינת יהודים, ל-48. וכמה שתכתוב מאמרים ותגיד, "אני רק רוצה שישראל תצא מהשטחים, מיהודה ושומרון ואז הכול ישתפר", אנחנו מבינים [שהבעיה] ממש לא שם.

לפני שנה או שנתיים היה מאמר של דן מירון או איזה סופר אחר, איש שמאל קלאסי שאמר, "חבר'ה אנחנו בכלל לא מדברים על 67. אני הסתובבתי בכל העולם, בכל מיני אוניברסיטאות ואני רואה מה השיח. הם לא מדברים בכלל על 67, אז תרדו מהעניין הזה, מדברים פה על חוסר לגיטימציה ליהודים ולמדינת היהודים, וזה בכלל לא הקטע".

והרבה יהודים לא מבינים את זה. ואני חושב, שבאמת בעזרת החינוך, גם חינוך פורמאלי וגם א-פורמאלי צריך להבהיר את זה, להראות את זה, וזה אולי יגרום לאיחוד בסופו של דבר, כשאנשים יבינו, שהשנאה הזאת היא כמעט אינרטית, היא כמעט טבועה בתוך קהלים רבים שבאים לידי ביטוי בכל הקונפליקטים וזה פשוט יוצא [החוצה]. יש פה איזה סיר לחץ שמוציא את השנאה, וכשהסיר גולש אנחנו אומרים, "וואוו איך הסיר גלש". זאת אומרת, זה לא כך, הסיר תמיד היה מבעבע. ואם אנחנו לא נדאג בינינו, שהמרכיבים של הסיר שמתבשלים בתוך הסיר יותר יתחברו ביניהם ויבינו שזה עומד לגלוש ויש סיבות מאחורי הגלישה הזאת, אז לדעתי זה יהיה מאוד מאוד מאתגר.

כן.

אלי: יש פה בעצם שתי תופעות שאני מזהה. תופעה אחת היא חשובה להסבר, כי בתוך הציבוריות הישראלית אנשים לא מבינים עד כמה התופעה הזאת היא גדולה. יש ניסיונות להגיד שזה בגלל המצב הפוליטי, זה בגלל המנהיג הזה והזה. וגם בעולם יש לי קולגות שכתבו לי, "שרק יתחלף המנהיג הזה והזה והמצב שלכם ישתפר". אבל בגדול, בישראל זה מאוד בולט, זאת אומרת ממש בולט, עד כמה האנשים לא מבינים שהתופעה הזאת היא רחבה, שהדה-לגיטימציה הזאת היא מכל כיוון ושהיא לא מבקשת להתמודד עם מציאות פוליטית או חברתית, אלא שהיא מבקשת מה שנקרא לשטח את הקרקע. גם הסיסמה המפורסמת,

לנקות את כדור הארץ מיהודים.

אלי: הסיסמה היא, "מהנהר ועד הים לשחרר את פלסטין", זה אומר שאין פה אף אחד חוץ מפלסטין.

זה אפילו לא העניין של הפלסטינים, זה לא העניין של ארץ ישראל. באמריקה זה לא ברור? אתה מכיר את הקהל אמריקאי, נדמה להם שאם יגמר איזה מצב בישראל, אז יהיה להם יותר טוב. אני חושב שהם כבר מתחילים להבין, שזה עניין של שנאה שהיא פשוט מעבר לכל הסיבות האלו.

אלי: דווקא כשאתה יושב בתוך חוגים אקדמאים, שאמורים להיות נאורים ולהילחם על זכויות אדם ועל חופש הביטוי, להגן על מיעוטים ולהסתכל על העובדות ולהבין על בסיסן ולטעון טענות, ואם זה לא מסתדר עובדתית, אז הטיעון "לא מחזיק מים".

כמה וכמה פעמים דיברנו על זה.

פרופ' אברהם: נכון.

אלי: באירועים אקדמיים אתה אומר לכולם, "זה לא נכון עובדתית" ולאף אחד זה לא אכפת. חוקרים, פרופסורים לא אכפת להם. זאת אומרת, יש כאן איזה משהו הרבה יותר עמוק, שכאשר זה מסתדר לוגית, זה נהדר, וכשכזה לא מסתדר לוגית, לא משנה.

יש אפילו אמירה מאוד מפורסמת של חברת פרלמנט אמריקאית מאוד ידועה עכשיו, אוקסיו קורטז שאומרת, "לאנשים יותר אכפת מעובדות, מאשר מצדק או ממוסריות". זאת אומרת, הכיוון הוא גם, שאפילו אם עובדתית אני צודק, אז מעולה, אם עובדתית אני לא צודק, אז זה לא משנה, כי אני לוחם צדק ומוסר. ומה שקורה בישראל אין לו לגיטימציה.

הם יגידו, "ישראל" ולא יהודים, אבל זה גם גולש ליהודים כמובן, ואז יש כאן מסביב איזו התרחשות גדולה שבעצם רוצה למחוק.

ומצד שני, אצלנו יש לא רק חוסר הבנה עד כמה האיום הזה הוא גדול, גם אידיאולוגית וגם פוליטית וגם חברתית, אלא יש גם התנהלות בתוכנו שמפרקת אותנו כחברה. אני זוכר שפעם פרופסור אילן גור זאב ז"ל מאוניברסיטת חיפה, כשישבנו איתו פה בשיחה, אמר, "שבמובן מסוים עם ישראל נבחר מחדש כאילו שלא מרצונו, ואין לו בררה היום, אם הוא רוצה או לא רוצה, אם הוא לא יאסוף את עצמו עכשיו בידיים ויתעורר, אז זה [ענין של] שנים ספורות".

פרופ' אברהם: לגמרי. המסר המרכזי של כל מיני גורמים גם ישראליים רבים, תמיד טוענים למה זה לא בסדר לבקר את ישראל? זה בסדר לבקר את ישראל זה יביא לשינוי, זה ישפר אותה גם מבחינת היחס עם הפלסטינים. ואין בעיה עם ביקורת על ישראל, זה בסדר לבוא ולבקר את ישראל כדי להביא לשיפור.

אבל אם אתה עושה את זה רק כלפי ישראל ולא כלפי מדינות אחרות, זה שיא האנטישמיות. עכשיו תשאלו, למה זה שיא האנטישמיות? מכיוון ששוב אתה קובע סטנדרטים אחרים ליהודים. ואתה אומר, "לי לא אכפת מה שקורה בעולם, לא אכפת לי חוסר זכויות אדם והתעללות באחרים ורצח, אותי זה לא מעניין. מה שמעניין אותי זה רק היהודים". ובעצם שוב אתה קובע כללים שונים כלפי היהודים ואתה אומר, לגבי היהודים אני שופט את זה אחרת. אז מה שאתה בעצם גם אומר, שכל הכללים שיש כלפי עמים אחרים, לגבי היהודים, הם כביכול לא קיימים.

אראה [לכם עמוד הראשון של] עיתון "הארץ", ששם מופיעות תמונות של 67 ילדים שכביכול מתו בהפצצות של ישראל בעזה [וזו כותרת שהעיתון העתיק] מהניו יורק טיימס.

זאת אומרת, קודם כל ברור שאתה לוקח קונפליקט כל כך מורכב וכל כך מסובך, ומפשט אותו לרצח. שישראל הורגת ילדים קטנים, זה שיא הדמוניזציה. זאת אומרת, לבוא ולתפור פה עלילות דם כלפי היהודים.

עכשיו אתה אומר, "בסדר, אבל כואב לי הלב נהרגו אזרחים". אז אני אומר, "זה נהדר, כל הכבוד שכואב לכל אחד מהאנשים בעולם שנהרגו סתם ילדים". אבל, אם אתה מסתכל [מסביב, אז] אפילו מדינות מערביות היו מעורבות בקונפליקטים שונים בפקיסטאן, באפגניסטן, בעירק, בסוריה, שבהם נהרגו 1500 אזרחים בממוצע בשנה או כדומה, ביניהם מאות ילדים, ואף אחד בניו יורק טיימס לא כתב על זה מילה. זאת אומרת כתבו על זה פה ושם בצורה מאוד [אגבית], אבל לא היה דבר כמו שכאן, שלקחו את זה להוזלה כזו.

ומי שקם בבוקר, ורואה את התמונות האלה, אומר "אוקיי, עוד פעם היהודים האלה קמו והרגו את הפלסטינים המסכנים". ואת זה לא עושים לגבי מעורבות ולא לגבי קונפליקטים אחרים.

אנחנו עשינו בעצמנו סיקור ומחקרים רבים, לבחון איך מסקרים אירועים בעולם כאשר יש טרור, מלחמות ומשברים, ואין מה להשוות. פה עוד פעם, היהודים קמו בבוקר ובלי סיבה הרגו ילדים פלסטינים ובזה זה מסתכם. ואילו [במקרים אחרים הם כן מסבירים]. בריטניה, ארצות הברית וגרמניה נלחמו בטרור ולכן נהרגו [אנשים]. זאת אומרת יש הסבר. אבל [אצל] היהודים, המורכבות הזאת לא מעניינת, כי יש כללים אחרים לשיפוט כלפי היהודים.

אז אנחנו צריכים להבין שהכללים האלה הם יישארו, הם לא יכולים להיעלם לעולם ועד, כלומר עד שאנחנו לא נשפר את עצמנו לפי תכנית הטבע שום דבר לא יקרה. זהו.

אנחנו צריכים בכל זאת להבין שהקבוצה הזאת היא מיוחדת, זו נבחרת אם אפשר כך להגיד, לכיוון טוב או רע, לא חשוב, אבל נבחרת מכל האנושות. הקבוצה הזו הוקמה פעם על ידי אברהם והקבוצה הזו היא קיימת ואנחנו לא יכולים לעשות עימה שום דבר. עם כל הפילוסופיות שלנו, המדע והגישה שלנו, כלום לא יקרה, אם הקבוצה הזאת לא תספק את הסחורה.

33:38

אלי: אנטישמיות-עצמית זה שיהודים שונאים את המדינה או את עצמם או יהודים כמוהם, ורוצים להפוך להיות כמו כולם. מאיפה זה מגיע? כי הם שייכים לאותו שורש כביכול.

כן, ודאי, השורש, האגו. האגו שלנו הוא הכי גדול מכל האנושות. אבל יש לנו גם אפשרות שאם אנחנו בכל זאת מעל האגו הזה משתדלים להתחבר, אנחנו כן יכולים למשוך כוחות חיבור כאלו שידחפו את כל האנושות להשלמה.

אלי: למה יש יהודים ששונאים יהודים, ויהודים שנלחמים בעד יהודים, ויהודים שלא אכפת להם. איך זה מתחלק בפנים?

זה לא חשוב. אני לא חוקר את זה, לא יודע. אני רק יודע דבר אחד, אם הייתי יכול לגרום ליהודים חיבור, רק מזה כל העולם היה מתחבר ומגיע לרוגע ולא היה זקוק יותר לשום תיקון. מה שיקרה בישראל יקרה בכל העולם. לא בישראל, במדינת ישראל, אלא בעם ישראל.

אלי: אפשר להגיד שבעצם השנאה הזאת כלפי יהודים היא איזה ביטוי של שאלה אולי על משמעות החיים שיש באדם?

הם לא מבינים את זה, אבל זה כך מצד הטבע.

אלי: אולי זו ממש שאלה אפילו על משמעות החיים שהם עונים עליה בדחף פנימי לא מוסבר ולא מודע, בשנאה כלפי ישראל?

כן.

אלי: זאת אומרת שזה מתעורר בי, אפילו אם לא ראיתי יהודי בחיים שלי, או כשאני שומע בפעם ראשונה על ישראל בחדשות, ופתאום זה מתעורר?

יש כאלו, כן.

אלי: יש כאלו היום, וגם היסטורית היו כאלו, גם מצד סופרים ידועים, שפתאום יש שנאה נוראית כלפי הדבר הזה באיזה מקום נידח בארצות הברית. אני לא יודע אפילו איפה ישראל נמצאת על המפה, לא יצאתי בחיים שלי בטיסה מהמקום שבו אני גר בארצות הברית למקום אחר, ואני שומע, ופתאום מתעורר בי משהו כלפי היהודים. זה בעצם בא מבפנים כמו נדחף, איזו שאלה לא מודעת על משמעות החיים, והיא מקבלת תשובה וזה חייב לקרות.

אבל איך שלא יהיה, המבצע הצבאי שעברנו עכשיו, במאי 2021, זה שלב חדש. לפי הבנתי זה כבר ברור, עכשיו אנחנו נמצאים במצב שיהודים חייבים להרגיש את כולם, עד כמה יש עליהם לחץ בלתי פוסק מכל הכיוונים, שאין אף אחד שיכול להצדיק אותם, אין להם מקום על פני כדור הארץ, וכך זה יהיה רק יותר ויותר גרוע, עד שאנחנו נבין שבנו העניין תלוי, הכדור נמצא בידינו.

פרופ' אברהם: העניין הוא מה שאתה אומר, הכדור נמצא אכן בידינו, אבל אתה העלית את בעיית האגו, וזו בעצם גם הבעיה שמונעת מאתנו להתמודד בצורה נכונה עם כל הבעיות האלה. כל האגו שגם משרדי הממשלה ושרים לא משתפים פעולה.

זה בדיוק מצב שאתה חייב לתת לו פתרון אחד לכולם, להכול.

פרופ' אברהם: לכל אחד יש אגו כל כך גדול, הרי במשבר אתה צריך להתאחד כמו שאתה אומר, וצריך לקבוע מדיניות, למצוא פתרונות ולהיות יצירתי. ופה בדיוק הפוך, כאשר יש משבר אז כל אחד עם האגו שלו ולא משתפים פעולה.

אחת הבעיות המרכזיות של ההסברה הישראלית, זה חוסר הנושא של שיתוף פעולה, כשיש לך יותר מעשרים גורמים שכל אחד דוחף לכיוון אחר, שמפתח אסטרטגיות, מפתח כיווני חשיבה וכל אחד עובד לבד ובעצמו והם מתנגשים אחד בשני אז קשה מאוד להגיע למשהו מסודר ומאורגן.

אז מה הפתרון?

גבריאל: הפתרון? אתה נתת אותו כרגע, אולי לא שמת לב. אפילו הפרופסור אברהם הסכים אתך כרגע. כלומר סוף סוף אנחנו מבינים שיש חיבור בין מה שנקרא הגישה הקבלית שלנו ותהליכי ההסברה של מדינת ישראל, כדי להתמודד גם עם התופעות הכי קשות, כולל הנושא של אנטישמיות. הכול מתחיל בחיבור ואנחנו צריכים לעבוד על הנושא הזה.

אלי: ועכשיו האתגר הגדול הוא אתגר ההסברה. זאת אומרת אם אני מחבר את מה שפרופ. אברהם אמר ומה שהרב אמר.

גבריאל: זה מתחיל גם בחינוך.

צריכים לכתוב. צריכים לעשות חיבור שעכשיו ייראה יותר אקטואלי.

גבריאל: בכל מקרה, מה שאתם אמרתם כרגע, מאוד מצדיק את כל מה שאנחנו עושים. זה מצדיק את התוכניות שאנחנו הקמנו, זה מצדיק את התהליכים שאנחנו ממש כרגע התחלנו באוניברסיטאות ואני מקווה גם במכללות וגם בחברה הישראלית, ולאט לאט אנחנו נצליח להשפיע ככל הנראה.

אלי: זאת אומרת האתגר הוא באמת לבנות קבוצה אידיאולוגית כזאת, אינטלקטואלית, עמוקה, פנימית, של אנשים, קודם כל בשביל עצמם, למה הדבר הזה קורה, ואחרי זה שיודעים לפנות לקהלים שונים באמצעות חינוך, באמצעות פנייה כלפי חוץ, באמצעות פנייה כלפי פנים החברה, כדי למקד את תשומת הלב שלנו מהמון מקומות שאנשים מפוזרים בהם היום ומהמון כיוונים, לכיוון מרכזי אחד, שהוא איך אנחנו נבנים כאן כחברה שראויה למקום שבו היא נמצאת מבחינה חברתית, אולי מבחינה רוחנית. דווקא עכשיו כשרואים שכל יתר הפתרונות פשוט נכנסים בתוך קיר. יש הרבה עבודה.

גבריאל: כנראה שאנחנו נפגוש את הגרעין המרכזי והראשוני של אותה קבוצה, אנחנו הולכים לקראתם.

לעבודה. תצליחו.

אלי: לעבודה. תודה לכולם פרופסור אברהם, לגבריאל מלכה.

אני מודה לך מאוד, אתה מוזמן שוב ושוב לבקר אצלנו, המקום כבר מוכר. ונקווה שיהיו לנו בכל זאת נתונים יותר טובים לפתוח הלאה והלאה בשיטת התיקון.

פרופ' אברהם: והדו שיח הזה הוא מאוד מאוד חשוב, הוא בעצם תחילת התהליך ללא ספק.

אני בכל זאת צופה דברים לא כל כך נעימים. הערבים הצליחו להתחבר עם השמאלנים ובחיבור הזה בין כל אלו, הם הצליחו עד כדי כך שאני לא רואה מי יישאר מהצד השני.

אלי: למי להסביר שאנחנו צודקים?

את ההסברה שלנו בכל זאת איכשהו צריכים לחפש איך להוציא אותה לאוויר.

אלי: זה אתגר, כי כל ההסברה תמיד יוצאת החוצה כדי להגיד "אנחנו צודקים, אתם לא מבינים, אתם טועים". ופה כאילו הכול מכוון פנימה. גם מבחוץ מכוונים פנימה, גם מבפנים מבינים שאם בפנים לא יהיה כיוון מסודר, איזו אחדות כלפי האיום מבחוץ, אנחנו נתפרק, ובמקביל אנחנו כן מתפרקים מבחינה חברתית בלי קשר לאיום הזה, ואולי זה באמת יוצר לצד הפחד הגדול להמשך הקיום של המקום הזה, גם הזדמנות גדולה.

"עת צרה לישראל".

(סוף השיחה)