שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 26.11.2020 - אחרי עריכה
ישיבת כתבים
דודי: ניגש לנושא הראשון שלנו. אנחנו כבר קרוב לשנה אחרי הקורונה והיינו רוצים לדבר דווקא על צד אחר, על ההתנתקות מכסף פיזי ועל שינויים גדולים והשלכות גדולות שקורות. ונעביר לכלכלנים שלנו, בבקשה, רונן.
רונן: אני רוצה לתת סקירה ממש קצרה של שתי דקות ואז נשאל אותך כמה שאלות לגבי האם האנושות מתחילה להתנתק או להחליף את שיטת הכסף הקיים ומה זה אומר בכלל היחס שלה לגשמיות לעומת הרוחניות בעידן הקורונה.
אז קודם כל אפשר להגיד שמתחילת השנה המטבע הקריפטוגרפי הדיגיטלי, נקרא ביטוקוין, עלה בשווי שלו בלמעלה מ-150% ובעצם המטבע הזה שלא מייצג לא מדינה ולא רכוש מסוים, אחד כזה שווה היום כבר 19,000$. זה דבר ראשון.
דבר שני, בגאות הנוכחית, להבדיל מהגאות שהייתה בו לפני כמה שנים, הפעם הביטקוין מושך משקיעים כבדים, משקיעים חכמים, משקיעים מוסדיים, גם מיליארדרים ואנשי חזון משקיעים בו, כלומר זה כבר לא כמה מילניאלס שקונים ומוכרים ומתלהבים, אלא הוא קבל לגיטימציה. אחת האינדקיציות היא שחברת התשלומים מכוונים פייפאל שהיא החברה הגדולה ביותר בעולם מסוגה, אימצה וקיבלה את הביטקוין כאמצעי תשלום, כאמצעי שניתן לרכוש ולהחזיק באמצעותה את הביטקוין. ובעצם היא היום היא אחת הרוכשות הגדולות ביותר של הביטקוין לטובת מיליוני הלקוחות שלה.
ובנוסף לזה חשוב לציין שהביטקוין הוא מטבע שהוא לא מטבע ריבוני, ומצד אחד אין מאחוריו מדינה, אין מאחוריו רכוש, אין מאחוריו בנק מרכזי, מצד שני גם לא מייצג חוב ריבוני, אין עליו חובות וכיוצא בזה, הוא נקי משני הצדדים האלה, לא מרכוש ולא מחוב. והכמות שלו גם היא מוגבלת וסופית מראש, לא יכולה להיות אינפלציה בביטקוין.
אז אפשר להגיד שרבים רואים בו מפלט ליום בטוח, כשהעולם כולו משתגע, כמו זהב, אז אותו הביטקוין רוכש לו גם מעמד של מקלט, של משהו שהוא אקס-טריטוראלי מהשיטה הכלכלית הנוכחית ואחרים גם רואים בו ממש מהפכה, לא סתם אמצעי תשלום אלא מהפכה לקראת עולם עם כסף חדש, עם שיטה חדשה ליצור כסף, לצבירה של כסף, וגם האלטרנטיבה לשליטה של הבנקים ושל המוסדות הנוכחיים עלינו, הוא הופך לאלטרנטיבה לכוח הכסף. מה דעתך באופן כללי על ההתפתחויות בכסף והביטקוין?
אני שמעתי על הדבר הזה כבר מזמן ואתם יודעים עד כמה שאני לא מבין ולא מעיז להיכנס לכל החשבונות והעניינים האלו ששייכים לביזנס, לכספים, למניות וכן הלאה. אני לא יודע על מה זה מתבסס, אין לי על זה מה להגיד. כי כמה שאני אגיד, בכל מילה ומילה אני אראה את עצמי שאני לא מבין בזה כלום, ואני לא רוצה כך לגלות את עצמי.
רונן: ברור, אנחנו לא מנסים להפוך אותך ליועץ השקעות שלנו, ואכן דיברנו על זה בעבר, אבל מה שאני כן רוצה לשאול, דיברת בעבר הרבה על שליטת הכסף, על כוח הכסף, על המשמעות המרכזית של הכסף. כמה מוחשי צריך להיות החשש שלנו מהתמוטטות של שיטת הכסף וייצור הכסף בעידן הקורונה?
אני לא חושב שהכסף יכול לאבד את השליטה, כי בכל זאת מאיפה יש לך שווי ערך כזה כמו כסף, שבכל מקום אתה חייב שבכל זאת יהיה לך איזה אקוויוולנט לכל ודבר ודבר. מה זה, כמה זה. ואתה לא יכול להשוות בין הדברים אם לא בכסף. לכן אתה צריך את זה, האנושות היום, עד כמה שמתקדמים עוד ועוד יותר לקשר בין המדינות ובין העמים, בין בני האדם, הכול בה מתקשר זה לזה רק בכסף. איך אפשר אחרת? זה לא חשוב במה עוסק כל אחד ואחד, אבל כדי להשוות זה עם זה צריכים כסף, צריכים משהו שאתה יכול למדוד כלפי המשהו המשותף בין כולם, בין הכול.
זה נקרא כסף, שזה "כיסופא", זאת אומרת שמכסה את כול הפערים ורק מבליט דבר אחד, מה זה לעומת זה. יש לי איזו בקבוק של ריח ניחוח כלשהו ויש לי איזה מטוס, איך אני משווה זה עם זה. אז אני יודע שאני צריך מיליון בקבוקים כאלה של בושם לעומת המטוס. אז יש כאן במה להשוות, אחרת מה נעשה, ובלי זה אנחנו לא נוכל לנהל את החיים שלנו.
רונן: אם אנחנו תמיד נצטרך למדוד, כאן בחברה הנוכחית וגם בחברה מתוקנת, אז ברור שהשימוש ככלי מדידה יימשך.
כן.
רונן: העניין הוא שהיום, יחד עם כלי המדידה זה באים גם שליטה, גם אינטרסים והרבה דברים שמקלקלים את החברה כולה. האם יש כלי מדידה כזה, בתחום הכסף למשל, שלא יהיה בשליטה של מונופול, של ממסד, של מי שמכניס את האינטרסים שלו הצרים וגורם בזה נזקים?
זה תלוי ביחסים בין בני אדם, אז צריכים לסדר את זה. אבל בכל זאת בלי האקוויוולנט הכללי המקובל על כולם, אתה לא תוכל היום לעשות שום דבר בעולם. זה ברור לנו. אז שוב אתה תגיד, "זה עולה כך וכך גמלים או כך וכך כבשים וכולי". אתה רוצה לחזור לעולם כזה? גם אפשר, אבל שווה ערך לכל דבר ודבר אתה צריך.
רונן: אנחנו מזהים כמובן שהממסד כרגע, המוסדות והבנקים המרכזיים מתנגדים ומנסים לקפד ראשו, ממש להרוג בחיתוליו כל אלטרנטיבה לשיטה הקיימת. למשל זה קורה עם הביטקוין שרוצים להוציא, לפגוע בלגיטימציה שלו, זה קרה עם הליברה של פייסבוק שניסה להקים מטבע עם 150 קואופרטיבים גדולים, שיתופים והרגו את זה בחיתוליו, ממש גמרו את היוזמה הזאת עם רגולציה, או לחבק חיבור דוב, לאמץ אותו ולשמור בעיקר על האינטרסים של הממסד. מה קורה עם זה, איך זה יכול להשתנות אם בכלל, עוד בעידן הקורונה?
אני לא יודע, הכול עם כל יתר הבעיות יביא אותנו בכל זאת לזה שנצטרך אנחנו לשנות את החברה, כללי ההתנהגות החברתיים, הערך החברתי, ערך כל אדם, ערך העבודה. בלי זה אי אפשר. אנחנו מתקדמים למצב שלא נוכל לסבול את כל החוקים האלו שקבעו בצורה אגואיסטית ביחסים בין בני אדם, עמים ומדינות.
רונן: היום, כמעט שנה בתוך הקורונה אתה מתפלא שעדיין בסך הכול רוב בני האדם מאמינים בכסף הקיים, הרכוש הקיים, נותנים בו אמון למרות שבעצם מבחינה כלכלית הוא כנראה שווה הרבה פחות בגלל מצב העולם.
אין מה לעשות. כי אין משהו שאנחנו יכולים לבנות במקום זה ומחזיקים בזה. בלי זה הכול ייפול. איך אתה תעשה? תתאר לי מצב מחר שלא יהיו כסף, בנקים, כל מיני חברות השקעה, כל מיני אינטרסנטים למיניהם ומה שהם עושים מאחרי הקלעים עם הכסף, עם כל הדברים. מה תעשה? אנחנו לא יכולים בלי כסף.
אתה יודע, זה כמו שאם אתה תיתן לאדם של היום לאכול אוכל יפה, טרי, ממש נקי, הוא לא יוכל לסבול את זה. כי גופנו רגיל לבלוע רק דברים רעים, רעלים, ולכן אנחנו צריכים את זה. אותו דבר עם הכסף, עם התרופות, עם כל היחסים האלו בין כולם. אנחנו לא מסוגלים, אנחנו צריכים קודם כל להבין שזה הרע, לעבור הכרת הרע ואז מתוך זה להגיע לאט לאט לתיקון, לטוב.
רונן: אתה דיברת בעבר על זה שבהדרגה האנושות תתנתק מהכסף כמו שאנחנו מכירים אותו היום ותעבור ליחידות מדידות יותר רוחניות, כפי שמודדים למשל עושר, סיפוק או יגיעה למען החברה. האם אתה רואה את הקורונה מאיצה את ההתנתקות הזאת של האנושות ממה שכרגע תיארתי ואת המעבר לשלב החדש הזה?
לא. אני עדיין לא רואה את זה בפנדמיה הזאת. אני לא רואה גם תוצאות נכונות מהמכה הזאת שכולם עוברים, זאת אומרת, אין תוצאות אבל כבר בכל זאת אנחנו רואים שצריכים לתקן משהו בעולם, בקשר בינינו, בכל הדברים. לזה לאט לאט האנושות מתרגלת ואיכשהו מנסה לפעול נגד מדינות, נגד ממשלות בכללות. אני לא חושב שזה יהיה מהר.
גיא: שאלת המשך. אמרת שאתה לא רואה תוצאות עדיין מהפנדמיה. לאיזה סוג של תוצאות אתה מצפה, משער?
אני מצפה שאנשים יגלו שהפנדמיה מגיעה אלינו לא כאיזה מקרה ולא כאיזו שפעת שעוטפת את כדור הארץ, אלא שזאת תוצאה מיחסים לא נכונים בין בני אדם, ואנחנו צריכים להתקרב לידיעה הזאת. ואם אנחנו רוצים לשמור על עצמנו, אנחנו צריכים לשנות את היחסים בינינו. אם אנחנו נגיע למצב שכל אחד יחשוב איך לא להיות זה שמעביר את החיידקים ממנו לאחרים, למרות שהוא בטוח שאין לו אבל שכך יתנהג, זאת אומרת יחשוב לטובת הזולת, אז אנחנו נראה עד כמה שפתאום, ולא יודע מאיפה, אבל כל הפנדמיה הזאת נעלמת.
גיא: ויש איזשהו אינדיקאטור, מדד שבו אתה מצפה לראות את השינוי הזה ביחסים בו? או במה זה יבוא לידי ביטוי שינוי החשיבה הזה, שינוי היחס הזה?
אני לא יודע, אבל אדם צריך כל הזמן להיות במחשבה איך לא להזיק לזולת. כל אחד שיתאר לעצמו שהוא בעצם נושא בתוכו את החיידקים האלה והוא שומר על עצמו כדי לא למסור את זה לאחרים.
גיא: אז בהמשך למה שרונן הציג לגבי הכסף, בתחילת הפנדמיה אנחנו דיברנו על זה שהיא תנתק אותנו, את האנושות בהדרגה מהתלות בחומריות ותעלה אותנו לרמת מודעות, משיכה לערכים גבוהים יותר. היום כמעט שנה בתוך הקורונה, אנחנו עדיין לא רואים מגמה ברורה. בנוסף, בהרבה מקרים המצוקה הכלכלית מחייבת אנשים לדאוג יותר לקיום הגשמי שלהם, מקבעת אותם לחומריות. האם אתה מרגיש שהקורונה עשתה משהו במידה מסוימת לבסיס החשיבה של האדם עד כה?
לא, אנחנו רק לא יודעים כמה מצבים תצטרך האנושות לעבור לפני שהיא תתחיל לגלות שאולי ביחסים הנכונים המתוקנים בין בני אדם יש להם הצלה מכל המצב הזה. אבל מה שלא עושה השכל עושה הזמן, ולכן זה נמשך.
האמת, אנחנו תשעה חודשים נמצאים בפנדמיה הזאת, עוד לא שנה, אז נקווה שבחודשים הקרובים אנחנו בכל זאת נראה עוד משהו, אבל כל עוד ואנחנו לא נתחיל להבין את המצב שלנו, מאיפה הוא ומה הוא דורש מאיתנו, אנחנו לא נצא מזה. אז לכל אחד יש לו חמישה חדרים, אבל יגיע מצב שלא מזה אנחנו נסבול אלא בצורה אחרת, ונראה.
אבל הטבע ילמד אותנו בכל זאת איך להתחיל להתייחס אחד לשני בצורה נכונה, איך להתחיל לראות את עצמנו שאנחנו כולנו תלויים וקשורים זה לזה ושנרצה רק להיות מקושרים בכוח הטוב. עד שאנחנו נגלה את הדברים האלה כך ש"רוצה אני" בזה. זאת אומרת מכים אותו עד שאומר "רוצה אני". רוצה.
גיא: אז בהמשך לזה, אם אנחנו חושבים על ההתפתחות של האנושות כרצף, שבקצה האחד נמצאת חזרה למה שהיה בעבר, אני אומר כאילו על צד המינוס של הרצף.
לא, אין חזרה. זה בטוח שלא. הטבע לא יעזוב אותנו, אנחנו נמצאים במצב שעד כמה שאני מבין, אנחנו לא נוכל לחזור למה שהיה.
גיא: אני אנסח את השאלה טוב יותר. אם אתה היום מסתכל על הרצון של האדם, שבקצה אחד נמצא רצון לחזור למה שהיה ובקצה השני נמצאת בעצם איזו כמיהה, השתוקקות, למשהו חדש, השינוי שאתה מדבר עליו, איפה היית ממקם היום את האדם על הרצף הזה מבחינת הרצון שלו, איפה הוא נמצא על הרצף?
אדם נמצא בקצה הראשון, כמו שהיה, הוא עדיין לא מבין לאן הוא צריך להתקדם, אף אחד לא סיפר לו שבאמת לצאת מכל המכות האלו אפשר רק על ידי החיבור, שזה מה שהטבע דורש מאיתנו, שאנחנו נחזור למצב של אדם הראשון לפני החטא. רוצים או לא רוצים. זה ייקח עוד זמן? ייקח. לטבע אין הגבלה בזמן. וכך זה יהיה. על זה אין לי שום ספק. אבל מתי? זה תלי בעולם ובעם ישראל במיוחד.
גיא: כלומר, אם אני מבין נכון, תשעה חודשים בתוך הקורונה מבחינה פנימית האנושות עוד לא עשתה צעד מנקודת ההתחלה מבחינת הרצון שלה להתפתחות.
אנחנו לא יודעים איזה שינויים כבר ישנם בתוך בני האדם, בתוך החברה, בתוך הממשלות, בתוך גופים שבכל זאת דנים מה לעשות. ישנם שינויים. הם כבר מוכנים יותר, שומעים קצת יותר, אבל עדיין אין להם פתרון המקובל עליהם ולכן בינתיים נראה לנו שאנחנו לא זזים.
גיא: אנחנו רואים הבדלים בין הדורות ביחס למצב. יש את הדור המבוגר יותר שנהנה עוד מהפריחה של הקפיטליזם, של להשתוקק לחזור לישן, לעומתו יש את הדור הצעיר יותר, שדווקא הרצונות שלהם שונים, פחות חומריים, משהו בצורה קצת אחרת. האם אתה מרגיש הבדלים בקרב הצעירים יותר שדווקא עכשיו גדלים לתוך המציאות של קורונה?
כן. זה ברור שכן. והצעירים מרגישים את הזמן אחרת מהמבוגרים. מבוגרים רוצים לחזור כי הם לא מבינים איך אפשר אחרת, זה ברור. והצעירים גם רצו עולם אחר ולכן במה שמתגלה הם לא קשורים כל כך לעבר, הם יותר קשורים להווה ואפילו לעתיד, אבל איך הם מתארים לעצמם את העתיד? זה הכל דרך המחשב, דרך כל העסקים האלה שמבצעים דרך העולם הדיגיטלי.
אני לא חושב שיש כאן חיבור בין הדור הצעיר לדור הזקן, אין, הם לא מבינים זה את זה. אבל יחד עם זה חיים, כי סך הכל איפה הם כל כך מתנגשים? אני לא חושב שזאת הבעיה בין האבות לבנים. לא. אלא הבעיה היא שגם אלו וגם אלו צריכים להבין שעתיד העולם תלוי בחיבור הנכון בין כולם. ואז גם זקנים וגם צעירים יעשו בזה מאמץ.
סך הכל זו לא כל כך בעיה, כי אם נרצה לעשות חברה קצת יותר סגורה, סגורה זאת אומרת בנטייה להתקרב זה לזה, אנחנו וודאי שצריכים לעשות הרבה שינויים, אבל בעיקר זה בכלי התקשורת, איך אנחנו מבטלים אותם. שעכשיו גם באמריקה, גם בישראל, גם בכל מקום בעולם אנחנו רואים שזה בעצם הנושא השלילי העיקרי. זה מה שמפריע לנו וזה מה שהורס והורג ממש את החברה האנושית ומביא לנו את כל הבעיות, הצרות.
גיא: כשאתה אומר חברה סגורה אתה מתכוון סגורה מבחינת השפעות חיצוניות כמו אמצעי תקשורת וכדומה?
לא. במה אמרתי חברה סגורה?
גיא: אמרת, אם שמעתי נכון, שאנחנו צריכים ליצור חברה סגורה ואז דיברת על ההשפעות.
כן, סגורה כנגד ההשפעות השליליות האלה שמביאים לנו כלי התקשורת. אני חושב שזה עיקר המקור של כל הצרות של האנושות.
גיא: וזה אפשרי ליצור דבר כזה עם השליטה שלהם היום?
את זה אני לא יודע. זאת הבעיה [הכי] גדולה. זה עוד יתגלה יותר ויותר. זה התחיל להתגלות רק עכשיו, במשך עשר או עשרים שנה האחרונות. אבל אין מה שיותר מזיק מכלי תקשורת.
דודי: נעבור לנושא הבא, אנטי אייג'ינג.
נורמה: מדענים ישראלים מאוניברסיטת תל אביב יחד עם צוות המרכז הרפואי "שמיר", טוענים כי הם יכולים להפוך את תהליך ההזדקנות הביולוגי לרמה של 25 שנה אחורה. מבוגרים בריאים מעל גיל 64 הוכנסו לתא לחץ ונתנו להם חמצן טהור למשך 90 דקות ביום, 5 ימים בשבוע, במשך 3 חודשים. ולא רק שתהליך ההזדקנות התעכב, למעשה הצליחו גם להפוך אותו. השינויים כוללים שיפורים בתשומת הלב, במהירות עיבוד המדיה ובפונקציות המתבצעות שבדרך כלל יורדות עם ההזדקנות. 50 אחוז מהאנשים מעל 65 מביעים דאגה. מה אתה חושב על הגילוי הזה?
בוא נמשיך עם זה עוד 10 או 20 שנה ונראה עד כמה זה באמת משפיע. אני יודע שישנן הרבה מאוד שיטות שמדברות אחרת. אל תיתן לגוף חמצן בשפע כי מזה הוא דווקא ממלא את עצמו ויש לו התחמצנות של התאים ובזה הוא מזדקן יותר מהר. ודווקא ההיפך, עד כמה שאדם נושם פחות, עד כמה שהוא נושם פחות עמוק, בזה יש לו יותר ערך חיים ובריאות. וגם בזה ישנם הרבה מאוד מחקרים. אני לא מחזיק לא בזה ולא בזה, אבל זה מה שאני יודע. אני חושב שלתת לגוף יותר חמצן ממה שהיה זה לא פתרון. אולי ההיפך, שאנחנו פחות ננשום, אז אנחנו בזה נספק לגוף תנאים שהוא דווקא ירצה לקבל מהאוויר, מהסביבה, מה שצריך.
אני לא רוצה להיכנס לזה, זה ממש ים של מחקרים. והייתי קשור לכל מיני שיטות, קצת עברתי על עצמי. כמה שפחות לנשום ופחות להכניס חמצן לתוך הגוף, הגוף מרגיש בזה יותר טוב, דווקא. זאת אומרת זה דומה לאותו מצב כמו שהיה לפני אלפי שנים על פני כדור הארץ. נעזוב את זה. כרגיל, חוקרים הרבה תופעות ואנחנו רואים שהעולם נשאר כמו שהוא. אני גם לא רואה בזה פתרון. אז מה יש לנו מזה שיהיו לנו עוד אנשים בגיל 60 שיראו כמו בני 40, מה אנחנו נעשה איתם? שימותו 20 שנה יותר מאוחר, מי צריך את זה, מה התועלת?
נורמה: העניין מעבר לגילוי המדעי, זה המשמעות של נושא ההזדקנות. האם זה צריך להיות באינטרס של האדם לעצור את תהליך ההזדקנות, אז בשביל מה, למה זה מפחיד את האדם, למה זה מטריד אותו?
זה מפחיד ומטריד מפני שזה מקרב אותו לסוף, זה כרוך בייסורים, בלא ידוע. זיקנה ומיתה תמיד לא נעימים. כשדיברו על זה עם בעל הסולם, אז בעל הסולם גם אמר "לא כדאי לוותר על הייסורים שאדם מרגיש לפני מותו". לא כדאי לוותר על הייסורים שאדם מרגיש לפני מיתה. זאת אומרת בכל דבר בטבע בצורה טבעית שקורית, יש בזה תועלת וסיבה מוצדקת. שאנחנו אפילו לא מבינים.
נורמה: למה אסור לוותר על הייסורים?
כי זה תיקון. גם זה תיקון. מה שאנחנו לא יכולים לבצע בצורה הגיונית, במאמץ פנימי, הגיוני, אז אנחנו סובלים, וגם זה תיקון.
נורמה: אנשים אומרים שגיל זה רק מספר, שזה בעצם ערך רוחני, מה שנקרא state of mind, שזה לא קשור לגיל הכרונולוגי או הביולוגי. מה אתה חושב על כך?
מה שלא יהיה אני מרגיש את עצמי שאני מזדקן בגוף ואני כבר לא יכול לבצע כל מיני פעולות שהייתי עושה לפני עשרים שנה, זה ברור. יחד עם זה אולי יש אנשים בגילי, בגיל 74, מרגישים שאין להם מה לעשות בחיים ואז מה הם עושים, אני לא יודע. אבל לי נראה שאני מאוד שמח בחיים ויש לי מה לעשות, אבל כל אחד ואחד איך שהוא מסדר לעצמו את העיסוק בגיל זקנה. אני חושב שהחברה שלנו חייבת לדאוג שלכל אחד ואחד תהייה תעסוקה. עד מתי? עד שאדם מת. ממש כך. זה מה שנעשה טוב פעם בקיבוצים, שם ממש היו נותנים עבודה לכל הגילאים וכך אנשים החזיקו יותר ויותר.
נורמה: איך להזדקן טוב, זיקנה נכונה?
להזדקן טוב זה קודם כל לשמור על אורח חיים שיהיה מסודר, בוקר, צהריים, ערב, חברה, עיסוק, כל מיני דברים, וזה מה שיביא לאדם את הטעם בחיים. אני יודע שאשתי הולכת לשחק ברידג' והיא מוצאת בזה המון עניין, התפעלויות וכל זה. קודם כל זה משחק שמעורר את השכל ומעניין ויש שם חברה וכן הלאה. אני מאוד מרוצה שיש לה את זה. אני לא הייתי מחזיק בשום משחק כזה, אני צריך משהו יותר מטרתי.
נורמה: אז מה היית ממליץ לצעירים יותר, עכשיו שעברת תהליך בחיים?
מה שאני ממליץ לאנשים יותר צעירים ממני. חייבים למצוא תעסוקה. לא חשוב מה לעשות, למצוא תעסוקה. אני הייתי במקום הזקנים יוצא לרחוב, יומיום ומנקה את הרחוב ליד הבית שלנו נגיד. יש לי ברחוב עשרה בתים או חמישה, כמה שיש, אנחנו מנקים את המקום סביב הבניין, יומיום. מאוד בריא, אוויר, אני קשור עם אחרים. גם המאמץ עצמו הוא טוב. זה מה שאני הייתי ממליץ. את כל העיר לתת לזקנים שינקו.
דודי: איזה אורח חיים מומלץ?
זה המומלץ. זו עבודה באוויר צח, יכולים לעשות את זה בבוקר ובערב יחד כולם. סביב זה אפשר לחבר אותם.
דודי: לנקות רחובות ביחד?
כן. למה לא? הם עושים את זה לטובת כולם.
דודי: יש בזה, לא יודע, "אתם זקנים, לכו תנקו שם את הרחובות".
לא, זה דבר מאוד חשוב. מה זאת אומרת?
דודי: מה חשוב פה, למה דווקא את זה ומה החשיבות של זה, מה אתה רואה?
חשיבות שאנחנו יחד כולנו דואגים לסביבה שלנו. ויש לנו בזה איזה מאמץ פיזי ומאמץ קבוצתי. ואנחנו עושים את זה יחד וכך אנחנו עושים. ואחר כך מתיישבים על ספסל ושותים כוס קפה כולם יחד. למה לא? סביב זה אתה יכול לארגן כאלו דברים.
נורמה: כשמדברים על אנשים מבוגרים תמיד אומרים שאלה אנשים עם חכמת חיים. איך היית מסכם מה שנקרא "חכמת חיים"?
אין לזקנים היום שום חכמת חיים. הם רק יכולים להגיד, "פחות תצעקו, פחות תתווכחו, פחות תסבלו, תנו לחיים לעבור כמו שהם". זו כל חכמת החיים.
נורמה: במשך השנים הם לא למדו דברים, ראו דברים, ומזה למדו?
זו התוצאה. אני אמרתי עכשיו סיכום. לקבל את החיים בצורה נוחה.
שלי: איך אדם יכול להבטיח לעצמו שהוא יהיה יעל ומועיל עד יומו האחרון?
שיחפש. לא חשוב באיזו עבודה, באיזה עיסוק, אם הוא יכול לעשות משהו טוב לסביבה, מה טוב. לכן אני אומר, בעתיד, שנוכל לארגן זקנים וזקנות, לכל מיני כאלו דברים, זה טוב. למה שזה לא יהיה ככה? גם לדבר איתם, גם לאסוף אותם לכוס קפה, גם הזקנות שיעשו להם איזו תוספות לקפה. מה רע בזה? אפשר לארגן יופי של חיים.
שלי: מה השורש של הרצון של אדם להרגיש שהוא מועיל?
כבוד עצמי.
שלי: למה הכבוד נמדד דווקא בתועלת לחברה, למה הוא מרגיש ככה?
כי החברה מכבדת אותי, "תראה מה שעשינו ומה שעשיתי". והחברה צריכה להיות גם מחונכת נכון כדי לכבד אותם, כדי להעריך אותם, כדי לסדר להם את החיים, מקום שהם ישבו, שישחקו בקלפים, בשש-בש, במשהו. וגם לזקנות שיהיה מקום, וסביב זה גם לארגן ולתת להם טיפול רפואי יותר עמוק. אפשר הכול לעשות. אני כבר לא מדבר על זה שהמבוגרים, אם הם מסודרים נכון, יכולים מאוד מאוד להועיל לצעירים, גם לזוגות צעירים, גם בכלל לילדים, בלעדיהם קשה מאוד.
שלי: במה התועלת שלהם?
מהסבים והסבתות יש תועלת מרובה לכל החברה. ילדים מבינים את זה, ילדים מקבלים מהם יחס אחר ממה שמההורים.
שלי: האם זה יחס יותר נכון? בגלל שהם כאילו פחות במרוץ של החיים אז היחס יותר נכון, הוא יותר רך, הוא יותר בולם זעזועים?
זה לא בגלל המרוץ, זה מפני שיש כאן ג' דורות, וכך אנחנו לומדים גם מחכמת הקבלה. הקשר בין בני האדם הוא במשך ג' דורות, סבים, הורים וילדים, אם יש קשר אז הכול עובר בשינוי יפה מדור לדור.
שלי: מה הערך המיוחד שעובר מהסבא והסבתא לנכדים, מה הם נותנים במיוחד?
הם נותנים לנכדים יחס נכון לחיים, שכל החיים אתה צריך פשוט לקבל אותם כמו שיש, ולהשתדל להיות למעלה מכל הדאגות, מכל הריצות, אלא העיקר זה לחפש מטרת חיים בצורה יותר נוחה, בחיבוק יותר, בחיבור יותר. הזקנים הם מוסיפים מאוד לחברה.
שלי: יש גם משהו שמאוד משרה ביטחון. אני יכולה להגיד אפילו שסבא וסבתא באים לבקר כבר יש יותר הרגשה של איזה ביטחון שעוטף את הכול, לא יודעת אפילו איך לקרוא לזה.
כן, כי אני אומר לך, אלה ג' שלבים שיש לנו בחברה האנושית שאנחנו צריכים לשמור על זה. כך זה מסודר, אנחנו לומדים כך מחכמת הקבלה, יש תחתון, יש עליון ויש עלי עליון, עיבור, יניקה, מוחין, נה"י, חג"ת, חב"ד.
טלי: אומרים שההורים הם מציבי הגבול והסבים והסבתות הם רק להעניק אהבה לילדים, זה נכון?
גם נכון, כן.
נורמה: מה כל אחד נותן ומקבל, הסבא והסבתא והנכדים ביחסים ביניהם?
ביחסים ביניהם סבא וסבתא מקבלים נחת מהנכדים כי רואים בזה את ההמשך שלהם, והנכדים רואים מסבא וסבתא אהבה שלא תלויה בדבר, פשוט אהבה, חום, זה מאוד חשוב.
דודי: אפשר כהורים לפתח יחס כזה כמו סבא וסבתא?
לא.
דודי: כי אני רואה שאני צועק עליהם והם אוהבים אותם.
זה בדיוק, אתה צועק והם אוהבים.
דודי: זה הטבע כאילו, ככה זה נכון, שההורים לוחצים והם קוצרים את הפירות?
הם לא קוצרים את הפירות, הם פשוט נותנים אהבה, הם מתייחסים אליהם כמו שהם, ואתה דורש איזו הצלחה, איזה מאמץ.
דודי: נושא אחרון קצר, אבל בכל זאת שנתייחס אליו כי זה אקטואלי להיום. דייגו מרדונה, מגדולי הכדורגלנים בכל הזמנים, נפטר אתמול בגיל 60. כמובן עולם הספורט בהלם, בארגנטינה אפילו הכריזו על שלושה ימי אבל. מה זאת המתנה הזאת, הכישרון הפנומנלי שאדם מקבל, למרות שצמח ממש מלמטה? איך כישרון כזה תפקידו להאיר את העולם, לרגש מיליונים, מה זה הכוח הזה שיש בבודדים, ביחידים?
זה באמת כוח מיוחד, שחקן מיוחד, יחס מיוחד לחיים, יחס מיוחד למקצוע שלו, ובאמת הוא מוערך מאוד. ואפשר להגיד שזה נכון, שזה לפי הצדק, הוא נתן דוגמה טובה מאוד לכל השחקנים והספורטאים. אנחנו כשהיינו בארגנטינה הצטלמתי שם ליד הפסל שלו. הוא אדם מיוחד, בכל זאת, וגם כזה פשוט, לא גאוותן, כמו דרום אמריקאי ממש, לטיני. הוא עשה הרבה, נתן הרבה דוגמאות טובות לכל הספורטאים.
דודי: אני רוצה בכל זאת גם קצת להכניס טיפה ביקורת כאן, כי מצד אחד מרדונה באמת הוא אגדה, שחקן עולמי, שבידר, גרם הנאה למיליארדים בעולם, מצד שני, היה אדם בעל אופי מפוקפק, בלשון המעטה, קשור בהרבה דברים בעייתיים, בוא נגיד ככה. האם נכון להבדיל בין תכונות של אדם, ליצירה ולכישרון שלו לחברה?
צריכים לראות את החברה שבה הוא גדל ואיפה שהוא חי, אז אתה צריך לראות את הדברים האלה בצורה כללית, לא בצורה צרה. בכל זאת נראה לי שהוא עשה הרבה יותר טוב מרע. ויותר מזה אני לא מכיר, לא יודע.
דודי: מה זה עשה טוב?
אני חושב שהוא נתן דוגמה טובה להרבה אנשים שספורט זה חשוב, איך שהוא היה מכור למקצוע שלו.
נורמה: זה מעבר לחיים הפרטיים שלו, שזה נושא אחר, אתה אומר. אתה מתייחס רק לכשרון שלו.
החיים הפרטיים שלו, אני לא יודע, איך הוא גדל ואיפה הוא חי, על זה כבר אפשר לדון לכל הכיוונים. ומה אתם רוצים סך הכול מבן אדם, בפרט שפתאום יש לו כאלה אפשרויות והישגים במה שהוא עושה. הוא סך הכול היה בן שישים, כן?
דודי: כן.
אתה רואה? מה זה ספורט.
דודי: אנחנו רואים שאצל הרבה מאוד כוכבים או אנשים מפורסמים ומוכשרים יש נטייה להרס עצמי. מאיפה באה הנטייה הזאת?
אנשים שהם מגיעים להישגים גדולים, הם צריכים להרגיש את הקצה, רוצים להרגיש את הקצה. הם הולכים לסמים, לכל מיני דברים, הם כל הזמן צריכים להוסיף לעצמם איזו הרגשה חדה, איזה עוקץ, שזה חסר להם. וזה בכולם, אתה יכול לראות את כל השחקנים בתיאטרון, בקולנוע, בכל מיני דברים, אתה לא יודע מה קורה שם לכל אחד ואחד. אתה רק שומע לפעמים שמתגרשים עשר פעמים ומתחתנים, אבל מה שבפנים עוד יותר ויותר, זה לא ידוע. האופי של החיים דורש מהם כל מיני שינויים כדי לגעת בגבול, זה נקרא להשיג את הגבול, שבלי זה אני לא מרגיש איפה אני נמצא. ואם אני משיג את הגבול, אז בהשגת הגבול שיש כאב, יש בזה תענוג. הנאה וכאב הם קשורים יחד, אי אפשר זה בלי זה.
דודי: זאת אומרת, שברגע שאדם מגיע לפסגה שלו, לטופ, עדיין חסר לו להמתיק באיזה משהו שלילי כאילו, משהו קיצוני הפוך.
כן.
דודי: זה מאוד יפה.
תהיו בריאים. תצליחו ועוד נתראה.
(סוף השיחה)