ישיבת כתבים

מס' 281

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 30.9.21 - אחרי עריכה

נורמה: ביום ראשון נערכו בחירות בגרמניה. הסוציאל דמוקרטים, בראשות אולף שולץ, הגיעו למקום ראשון ביתרון קל של כאחוז וחצי על הנוצרים הדמוקרטים, 25.7 אחוז לעומת 24.1 אחוז. הירוקים הגיעו למקום השלישי עם כ-15 אחוז, מקום ראשון בברלין. זו התוצאה הכי גרועה בתולדות המפלגה הנוצרית-דמוקרטית. אנחנו רואים שלאחרונה כמה מדינות מחולקות ב-50-50 אחוז בבחירות, למה מתרחשת התופעה הזאת בזמננו?

אני חושב שבאירופה יש מספר גדול מאוד של מהגרים שהם כבר מתחילים להיות בעלי זכות בחירה, ונראה לי, אני לא ראיתי, לא שמעתי ולא עקבתי אחרי זה, אבל נראה לי שזאת הסיבה העיקרית, וחוץ מזה יש אנשים שהם פשוט תומכים בזה. כן. למה זה לא טוב, זה שאנחנו רואים איזה שינוי בחברה האירופאית? קודם כל היא לא אירופאית, זו גרמניה, שיש בה אחוז גדול מאוד של מהגרים, והיא מדינה מאוד מפותחת. אני לא חושב שיש עוד מדינה כזאת שהיא יותר חופשית מההיסטוריה שלה כמו גרמניה. כל יתר המדינות הן יותר קונסרבטיביות, ולכן לא פלא שסוף סוף זה קורה.

נורמה: אבל המפלגה של מרקל זאת המפלגה שהפסידה והיא המפלגה שדווקא הכניסה את המהגרים לגרמניה, אז למה הם תמכו דווקא באחרים?

אני לא יודע בדיוק מה קורה שם בפנים, אבל נראה לי שזה גם כן טבעי שאחרי שמכניסים בכוח את המהגרים פנימה, אחרי כמה עשרות שנים רואים עד כמה הצעד הזה היה לא כל כך נכון.

נורמה: גרמניה היא המדינה המובילה באירופה עד עכשיו, זה קורה בדיוק בזמננו, האם זה סימן לגבי העתיד של אירופה?

קודם כל גרמניה הייתה תמיד מדינה מובילה. אנחנו לא מדברים על התרבות, אלא על התעשייה, על המבנה, על כל הדברים הפרוגרסיביים האלה. כך גרמניה הייתה תמיד ולא פלא שזה קורה קודם בה. ואנחנו צריכים לראות שעוד מעט, אחרי גרמניה, יהיו שינויים כאלה גם כן ביתר המדינות.

נורמה: איזה שינויים?

שינויים פרוגרסיביים, אפשר להגיד.

נורמה: אז מה זאת אומרת שיש לנו תופעה כזאת של תוצאה מאוד צמודה של הבחירות? ראינו את זה גם בארצות הברית, ראינו את זה בארץ, ראינו בכמה מדינות.

זה בינתיים. אנחנו עוד לא יכולים בדיוק להתנתק ממה שהיה קודם ולבחור במשהו חדש, אבל כבר ישנם שינויים.

נורמה: למה המדינות חלוקות לשני צדדים? ממש 50-50 אחוז. למה ההפרדה הזאת כל כך סימטרית כמעט?

כן. כך הוא הטבע כשאנחנו נמצאים מחולקים ולא מבינים מה לעשות עם זה. יעבור עוד זמן עד שאנחנו נתחיל לראות לאיזה צד כדאי לנו ללכת. בינתיים אנחנו רואים שהחברה, ובכלל העולם, הוא נמצא בחלוקה כזאת מעורפלת, מבולבלת, ובאמצע בין שתי החלוקות האלה יש ארגוני טרור וכל מיני כאלו שטוב להם שכך זה יהיה, כשאנחנו חלוקים כמעט בשווה.

נורמה: לאיזו מטרה זה קורה בצורה כזאת, ולמה?

כדי שאנחנו נוכל לראות שאנחנו לא יכולים לבחור בדיוק בדרך, ולא בטוחים עם מי הצדק, וזו העתקה מהחלוקה הפנימית שלנו, כשלכל אחד מאיתנו גם לא ברור איפה הוא נמצא. כשאנחנו מדברים עם עצמנו, אנחנו גם לא מצדיקים צד אחד ולא את הצד השני, אלא נמצאים בחוסר בחירה.

נורמה: האם לגרמניה עכשיו תהיה פחות השפעה באירופה, ומאירופה כלפיי כל העולם?

קשה להגיד מה יקרה בשנים הקרובות, אבל בסופו של דבר וודאי שאנחנו נראה שכל המדינות החזקות נופלות, ואם לא נופלות אז יורדות בהדרגה. ובמקומן יבואו איזה חיבורים בין מדינות קטנות, אולי לא חזקות כמו אלו שהן כך עכשיו, אבל יוצא שהחיבור בין המדינות ייקבע יותר את העתיד במקום המדינות כמו אמריקה, רוסיה, סין, אנגליה, גרמניה, ברזיל וכן הלאה.

נורמה: בגרמניה, לפי התוצאות, עדיין צריכים לעשות קואליציה, אבל הכיוון נכון לעכשיו יהיה שהמפלגה של מרקל לא תוביל את המדינה, אלא הם יהיו באופוזיציה. אנג'לה מרקל התקבלה כידידה של ישראל, איך אתה חושב שהיחס כלפיי ישראל ישתנה?

אני לא חושב שזה תלוי כל כך במי שנבחרו, אלא זה תלוי בהתנהגות שלנו לפי חוקי הטבע האמיתיים, היינו, עם הכוח העליון. ולכן אם מרקל תהייה, או מישהו אחר, לא משנה מי, זה לא חשוב, כל זה תלוי אך ורק איך אנחנו מתנהגים בינינו לבין עצמנו. אפילו אם יהיה שם היטלר, לא חשוב מי, בגרמניה, ובכלל בכל העולם, אם אנחנו נתנהג נכון בינינו ועם הכוח הכללי של הטבע, שאנחנו יכולים לקרב את עצמנו אליו ואפילו לגרום לזה שכל האנושות תתקרב לכוח הכללי, אז לא חשוב לנו מי נמצא בגרמניה ובכלל בכל המדינות, ואנחנו לא צריכים לפחד ולהשתחוות, לא לביידן, לא למרקל ולא למי שיהיה.

נורמה: מה אפשר לצפות בכל מקרה?

לצפות שעם ישראל יבין שהוא קובע את ההיסטוריה, ושייקבע את זה נכון.

דודי: אמרת קודם שמה שאנחנו רואים כרגע, נגיד בגרמניה, שהתוצאה היא 50-50 וככה בעוד הרבה ארצות, זה המצב בינתיים, מצב של ערפול, מצב של אי וודאות וזו השתקפות פנימית שלנו, כשהדבר הזה נמצא בתוכנו, כשלא יודעים עם מי הצדק. השאלה היא, מהו בדיוק חוסר הבחירה הפנימי הזה, ואיך צריך להכריע בתוך האדם?

כל אדם ואדם צריך לברר מה טוב לעשות בהתאם לחוקי הטבע הזורמים, ושאנחנו נזרום בתוך החוקים האלה בצורה נכונה, יפה.

נורמה: אנחנו רואים בשנים האחרונות שיש כיוון גדול יותר לצד שמאל בכמה מדינות, למה זה קורה?

זה כמו שכותב בעל הסולם, שפעם האנושות הולכת לימין, ופעם לשמאל וככה זה, היא לא יודעת איך ללכת, אבל כל הזמן לפי איך שהיא רואה, אם זה יותר כדאי או דבר אחר יותר כדאי. אני חושב שלא זה ולא זה. אני חושב שאנחנו צריכים לבחור בקו האמיתי, שזה הקו האמצעי, שהוא שילוב של שני הכוחות האלה, ימין ושמאל, שבאמת הם נמצאים רק בידינו, ושאנחנו נקבע את השילוב של הקו האמצעי. פשוט נבחר את האמת וזה הקו שמתייצב משני הקווים האלו יחד.

נורמה: יש כאלה הקושרים את העלייה של השמאל עם הפנדמיה, שזה תופעה מהפנדמיה, או תוצאה ממנה, כי אנחנו ראינו עד כמה חשובה התמיכה של הממשלה כלפיי האזרחים למשל. כאילו שבשמאל הדאגה גדולה יותר כלפיי החברה, ככה מוכרים את הדעה הזאת. האם זה באמת המצב?

בטוח שזה משפיע. כן. אני לא יכול להגיד שזה ממש השמאל, גם הנציונל סוציאליסטים הם שמאל, גם היטלר לא היה רחוק מזה, כל זה גם שייך לשמאל. השאלה היא איך מבינים את זה.

נורמה: כן, איך מבינים את זה, ולאן זה יוביל אותנו כמדינות, כחברות, כעולם, אם זה יהיה יותר לכיוון של השמאל, ויחד עם זה איך צריכה להיראות חברה מהימין לעומת השמאל?

אני לא חושב שמפלגת השמאל יכולה לנצח, כי אם היא תבוא אז היא תביא גם כן הרס, ראינו את זה בגרמניה הנאצית, ראינו את זה ברוסיה, ובכלל מה שרוצים להעביר לנו הכוחות הנציונליסטים, אני לא חושב שזה יהיה טוב ושאנחנו ניכנס לזה. אם ניכנס למה שדורש השמאל אז אנחנו נכנס שוב למשטר קשה, וכל אחד ואחד ירגיש את עצמו שהוא נמצא בלחץ, באזיקים, ולי נראה שהחיים שלנו יקבלו צורה מאוד מאוד קשה. לא בטוח שהיום זה ממש אפשרי, כי סך הכול מה שקורה בינתיים, מה שקורה מאחורי כל הצורה הזאת, התיאטרון הזה של העולם, עומדים שם אנשים עם הרבה כסף וכוח, הם בעצם מסובבים את העולם, והם יודעים בינתיים טוב מאוד איך לשמור על האיזון בין הימין והשמאל.

אני חושב שמה שיקרה זה מה שאמרתי לפני 15 או 20 שנה, כשהתחילו עם המאבק על הסיגריות, עם העישון. אמרתי לפי איך שהרגשתי אז, שהם עושים את זה כנראה כדי להכניס במקום הסיגריות את הסמים, ויבוא הזמן שככה זה יקרה, ואני חושב שהיום אנחנו הולכים לכיוון הזה. עכשיו יהיו זמנים, כיוונים, נטיות, להכניס את המריחואנה נגיד, כסם מותר, חופשי לכולם, וכל יתר הסמים לא, דווקא הפוך, עוד יותר לעצור. ואז כולם יהיו ככה, "צוחקים קצת".

נורמה: המטרה זה שליטה?

המטרה היא שליטה, וודאי. זה בלי ספק.

דודי: נעבור לנושא הבא. מנהיגים עיראקים בעד שלום עם ישראל.

שלי: כ-300 מנהיגים מקומיים בעיראק, גם שיעים וגם סונים, נפגשו בשבוע שעבר בכנס וקראו לארצם להצטרף ליוזמת הסכמי אברהם ולקונן יחסים דיפלומטים מלאים עם ישראל. בנוסף הם גם קראו לבטל את החוק במדינה שמפליל קשרים אזרחים בין עיראקים לישראלים. את הכנס יזם ארגון Center of Peace Communication שמושבו בניו יורק. מאז אותו כינוס, אגב, הוצאו צווי מעצר נגד כמה מהמשתתפים בעצרת הזאת. מה דעתך על היוזמה, האם שלום עם עיראק באמת יכול לתרום למדינת ישראל כרגע?

שלום תמיד כדאי. וודאי תלוי באיזה תנאים אבל אין התנגדות, אין אופוזיציה לשלום.

שלי: היוזמה הזאת יכולה באמת לקרב לשלום או שכרגע השלטונות בעיראק לא ייקחו את זה בחשבון?

אני לא יודע, בינתיים אני שומע הפוך, שאיראן נכנסת לעיראק ורוצה לבנות שם מערכות מלחמה, מחנות וכן הלאה. וכאן השאלה, האם זה שוב מגיע לחיבור בין שתי מדינות שתמיד מהחיבור שלהן אנחנו סובלים, כי כבר היו לפני 20 ו-30 שנה דברים כאלו, זה מה שאני יכול להגיד. אם אנחנו רוצים שמדינות כלשהן בעולם יהיו בעדינו, אנחנו צריכים להיות בעד עצמנו. שאנחנו נדע במה אנחנו עושים ביטחון בעולם, יחס טוב לעולם. כשאנחנו נתנהג בינינו בצורה יפה, בצורה כזאת גם אומות העולם יתייחסו אלינו.

שלי: אם נחזור רגע לכנס המפתיע, אותם מנהיגים טענו שעד שנת 33 בערך שאז החלה התדרדרות ביחס ליהודים בעיראק, ובשנת 41 שהיא כבר היתה ממש תחת תעמולה נאצית והותר דמם של היהודים, בתקופה שלפני הפרעות האלו, עיראק הייתה בעלת מסורת עתיקה ומפוארת. אולם לאחר מכן היא התדרדרה בגלל חוסר סבלנות לתרבויות ולעמים, ובגלל שליטים עריצים שרצו להפריד ולמשול. האם זו הסיבה שהרסה את הצביון של עיראק?

אנחנו ראינו את זה ללא ספק, וזה כתוב אפילו במקורות שלנו, שבמשך כל ההיסטוריה, מכל שכן ההיסטוריה האחרונה, מאיפה שיוצאים היהודים המקום הזה הופך להיות לחורבה. אנחנו נראה איך זה קורה גם בזמננו. איך זה יקרה גם עם רוסיה, עם מזרח אירופה, עם ארצות ערב מאיפה שיצאו היהודים.

זה תמיד כך, זה כבר ידוע. לא צריכים לעשות שום דבר עם המדינה, רק לגרום לזה שהיהודים יצאו משם. זה מה שאמריקה רצתה לעשות עם רוסיה, בזה ששנים רבות היא נאבקה על יציאת היהודים מרוסיה, שיהיה להם חופש יציאה. לא בגלל שהיא אוהבת יהודים, ולא בגלל שהיא צריכה אותם, אלא להוציא אותם מרוסיה זה נקרא לגרום מכה ניצחת לרוסים.

שלי: אומות העולם מכירות בכך ומודעות לזה?

אנחנו יכולים ללמוד היסטוריה ולראות שהיהודים נכנסו לספרד, ואז זרקו אותם ממדינה למדינה מספרד, לפורטוגל, ומפורטוגל שוב דרך ספרד לצרפת, לגרמניה, לכל אירופה, לאנגליה וכן הלאה, ובמידה שהם היו בכל מדינה ומדינה, בתקופה הזאת המדינה פרחה. יצאו היהודים, יצא המזל מכל מדינה ומדינה, עד שאירופה נכנסה לימי הביניים, ואז היהודים נכנסו למזרח אירופה, לרוסיה.

חיים: כשגרשו את היהודים מספרד, הסולטן הטורקי התבטא כמה פעמים לגבי הטיפשות של מלך ספרד ששולח את הנתינים הכי טובים שלו ישר אליו. הוא קיבל אותם בשמחה אליו, כי הוא ידע שהם יעזרו למדינה שלו.

כן. אלה דברים ידועים. תראו עכשיו בזמן הנוכחי המודרני, שיצאו היהודים מכל מדינות ערב, מה קרה אחרי זה עם כל המדינות.

שלי: ההיסטוריון ורנר זומברט אומר, עם ישראל היה כמו שמש, בכל מקום שזרח, חיים חדשים צמחו מן הארץ. מקום שעבר ממנו חורבן בא אחריו. מה זה הכוח הזה שיש ליהודים, מה הם מביאים איתם?

זה קשר עם כוח עליון. בכל זאת אפילו בדרגה הקטנה ביותר, בדרגת הדומם יש קשר וזה מביא לאותה המדינה פריחה.

שלי: גם אם היהודים האלה בכלל לא מאמינים?

זה לא חשוב, זה קשר בין ענף ושורש.

שלי: ומה עובר דרכם לאותו מקום שבו הם נמצאים?

יותר מזל, יותר קשר לשורש עליון, שממנו יש את כל האושר.

שלי: זה רק קשר לכוח העליון, או שזה המוח היהודי שהוא חכם?

זה נדמה לנו, זה לא עד כדי כך. זה מלווה בוא נגיד את הקִרבה, את הקשר עם כוח עליון.

שלי: אז למה בכל זאת מדינות ערב שפרחו בתקופה שהיהודים חיו שם, למה הם גירשו אותם?

שנאה, דחיה, אין מה לעשות, העם לא רצה. העם ראה בהם מתחרים, כמו שזה היה בהרבה מדינות. שהשליטים בעצמם לא רצו להיפרד מהיהודים, כי ראו מה יש ביניהם. בהרבה מדינות באירופה ליד בית הממשלה, איפה שהם עשו אסיפות והחלטות, היה גטו, מקום של היהודים, ממש ליד זה. איך זה יכול להיות? כי הממשלה שמרה על היהודים. למה? כסף, פשוט מאוד. היו מקבלים כל פעם ממש שקים שלמים של זהב, ולכן שמרו. מידי פעם העמך היה מאוד נגד היהודים, כי תמיד היה ויכוח בין העם והשליטים והדת, הכנסייה, אז לפעמים היה צריך לתת מקום גם לדת וזה שייך לעם, זה שייך להפחדת העם. בקיצור היו הרבה מצבי ביניים כאלו, וליהודים תמיד היו חיים כאלו בשינויים, שינויים גדולים חדים.

שלי: אם היום חלילה היהודים יצטרכו לעזוב את ישראל, מישהו ירצה לקבל אותם?

אני לא חושב. היום זה לא כמו שהיה פעם, בטוח שאת כל הדברים האלה כולם פחות או יותר מבינים, והיום זה לא שייך למקום שבו אדם חי, היום עושים הכול דרך האינטרנט, דרך כל מיני התקשרויות כאלה. לכן לא נראה לי שיש בעיה איפה האדם חי. אף אחד לא צריך דווקא לתת מקום ליהודים לגור בו, הם יכולים לחיות במקום אחד, ולעשות את העסקים שלהם במקום אחר. לא, אני לא חושב, אבל יכול להיות שמישהו ירצה לקבל.

יש ודאי הרבה מקומות בעולם שבהם אפשר להתיישב, במקום ארץ ישראל, וגם בעל הסולם כותב שזה אפשרי, אבל אני לא יודע. אני לא מגלה בינתיים אף מדינה שיכולה להרשות לעצמה לקבל את עם ישראל בתוך הגבולות שלה. תיאורטית נגיד, אני לא חושב. ארגנטינה וברזיל מאוד שונאים את היהודים בגלל הדת. קנדה בגלל השנאה עצמה, אפילו בלי דת, מהחלק הצרפתי לפחות, למרות שיש שם מלא מקום.

שלי: אם נחזור לאותם מנהיגים שפתאום רוצים לקיים הסכמים עם מדינת ישראל, מאיפה צצה להם אחרי 80 שנה, מאז שהיהודים עזבו את עיראק, המחשבה הזאת שקשר עם היהודים הוא עורק חיים מרכזי. למה דווקא עכשיו?

אני לא יודע בדיוק, לא התעניינתי ולא שמעתי על זה. אבל ודאי שזה לא בגלל שהם טובים ואוהבים, אלא בגלל שכדאי להם לשחק בכיוון זה מכל מיני מטרות שלהם. יכול להיות שהם רוצים להקים משהו חדש, לעורר את המדינה, אני לא יודע, אבל יש כאן בעיות גדולות מאוד יחד עם זה. איך יכול להיות שהם ילכו נגד האסלאם המודרני שהוא כל כך נגד היהדות? אמנם הם יודעים שאין כל כך התנגדויות בין האסלאם והיהדות, אבל יחד עם זה הם צריכים את השנאה כדי להחזיק את העם והדת.

שלי: שאלה קצת יותר כללית. לעם ישראל יש היסטוריה עתיקה באיזור בבל, עוד לפני 2600 שנה החלה שם הציוויליזציה שמתוכה צמחה היהדות על ידי אברהם, ובעצם עד אמצע המאה ה-11 יהדות בגדד הייתה אחד ממרכזי התרבות של העולם בכלל ושל היהדות בפרט.

זה ידוע, זה היה מקום מאוד מאוד ידוע כמרכז היהדות דאז.

שלי: מה הקשר המיוחד של היהודים לאיזור הזה של בבל?

אין. יצאנו. היה מאוד מעניין אולי לנסוע לשם ולבקר, אבל לא נראה לי שיש לנו מה לחפש שם חוץ מלהתכלל עם המקום של אברהם אבינו. אלא בגלל מה, את רוצה קצת להתכלל עם נבוכדנצר?

שלי: להיפך. מעניין השורש של הדבר הזה.

כי משם האומה הישראלית. זה מקום לידת עם ישראל.

שלי: למה דווקא שם ולא מדינת ישראל נניח?

מדינת ישראל זו לא המולדת שלנו המקורית. קבוצת אברהם ואברהם בעצמו הם כולם יוצאי בבל.

שלי: למה דווקא שם?

כי בבל אז הייתה מרכז החינוך והתרבות והמדע והכול, כולם יצאו משם.

שלי: אפשר להגיד שכל היהודים באו בעצם משורש של עיראק?

מה זה שורש של עיראק? אני לא מכיר מושג כזה שורש עיראק. ממקום גיאוגרפי, ואת יכולה להגיד אפילו ממקום הרוחני בין שני הנהרות האלו. זה מאוד מעניין, אני הייתי נוסע בשמחה קצת להרגיש את המקום הזה, למרות שאין שם ודאי כלום ממה שקרה לפני 3500 שנה, אבל מעניין.

שלי: מה כל כך רוחני במקום הזה, איזה כוח יש שם?

אני לא יכול להגיד. אלה דברים שלא שייכים לשורש שלנו ולכן אין לי אפשרות להסביר. ככה זה יצא. ודאי שלפי ענף ושורש, אבל משם. אבל לא שהשורש הזה הוא קדוש, אין לנו שם שום דבר קדוש.

שלי: מה בכל זאת היית רוצה להרגיש אם היית נוסע לשם?

סתם בצורה גיאוגרפית, בצורה היסטורית, משהו, זה מעניין.

דודי: נעבור לנושא הבא שלנו, התפרצויות געשיות.

חיים: בשבועות האחרונים אנחנו עדים לסדרה של התפרצויות געשיות ורעידות אדמה באזורנו. ההר אתנה באיטליה התפרץ במשך למעלה מחודש ממש עד הימים האחרונים. בכרתים הייתה סדרה של רעידות אדמה שלא בטוח שנגמרה, החזקה שבהם בעוצמה 6. וקצת יותר רחוק מכאן באי הספרדי, לה פלמה, יש עדיין התפרצות חזקה של הר געש שכבר הרסה מאות בתים והלבה הגיעה עד למים, מה שגורם לשחרור מסיבי של גזים רעילים לאטמוספירה. באופן כללי, אתה רואה שינוי לרעה בתחום הזה בזמן האחרון?

אם אנחנו לומדים היסטוריה וגיאוגרפיה אנחנו לומדים שכאלו תקופות היו בעבר בהתפרצויות של הרי געש ומה לא. רעידות אדמה וצונאמי וכל דבר בשפע, בלי הפסקה ובעוצמות כאלו שאין לנו היום בכלל. יכול להיות שזה במשהו חוזר מידי פעם. אנחנו סך הכול על פני כדור הארץ נמצאים כמה אלפי שנים, אנחנו לא יודעים בדיוק מה קרה לפני זה. עם כל המדע וכל מה שאנחנו רוצים להגיד שכן יודעים, אבל אנחנו לא יודעים. אנחנו לא היינו לפני 10000, 20000, 30000, מכל שכן מיליון שנה. כמה שאנחנו לומדים מתוך מה שאנחנו יכולים כך ללמוד ממה שנשאר, אם אנחנו בכלל מבינים את זה נכון.

לכן אני חושב לכן אין לנו יכולת, ביטחון, להגיד בפה מלא שכך וכך זה קורה. אנחנו לא יודעים, כמו שלא יודעים מה יקרה מחר. אין לנו ידיעה בחוקי הטבע ונתונים ברורים שלפי הנתונים האלה ולפי ידיעת חוקי הטבע אנחנו יכולים להגיד שמחר יקרה ככה ובעוד 20 שנה זה יקרה ככה ובעוד 20000 שנה זה יקרה כך וכך. לא.

חיים: אנחנו רואים שדברים כאילו קורים באיזורים מסוימים. נגיד איזור של צפון אמריקה או מקסיקו, רואים תקופה ששם יש פתאום רעידות אדמה או יש את חגורת האש, ועכשיו כאן באיזור שלנו. האם הטבע מטפל במין האנושי לפי איזורים, או שזה מקרה שאירועים האלה קורים באותו איזור באותה תקופה?

ודאי ששום דבר לא קורה בצורה מקרית. וודאי שכל דבר שקורה משפיע על האנושות. אבל בזמנינו זה לא כל כך משפיע בצורה מקומית, נגיד. לא כל כך. ולא נראה לי שאנחנו נמצאים במצבים שזה יקרה, כמו שאנחנו יכולים לצייר לעצמנו שזה קרה לפני מיליוני שנה של התפרצויות כאלה, שכדור הארץ עוד היה צעיר, לא, זה לא נראה לי. אני לא צופה בזה ממש תהליכים נוראיים. חושב שלא.

חיים: אם לוקחים גם את הקיץ האחרון בחשבון ואת כל השריפות והשטפונות שהיו ביוון, בדרום וצפון אירופה.

אז מה?

חיים: אז נראה שיש כאן סדרה בלתי נגמרת של אסונות טבע מסוגים שונים על אותו איזור. ואנחנו יודעים שכשהטבע יוצא מאיזון אז הוא מחזיר את עצמו לאיזון יותר באגרסיביות בהתאם לכמה שדחפנו אותו מאיזון. אבל למה נדמה שהדברים קורים באותו איזור ובאותו זמן, אפילו אם זה סוגים שונים של אסונות?

אני לא יכול להגיד אם זה לטובה או לרעה. כמו שעם ישראל עבר כל כך הרבה אסונות ועל ידי זה דווקא התחזק, יכול להיות שזה גם יקרה עם יוון שהייתה מאות שנים באיזו תרדמה, יכול להיות שהיא תקום. ואיטליה, כל האיזור הזה, האפנינים, זה לא נראה. אני חושב שכל דבר ודבר שקורה איתנו ועם כל האנושות ועם איזה מדינה, בסופו של דבר אנחנו מזה מרוויחים. ודאי שתמיד משלמים, אבל מרוויחים.

חיים: אם בקיץ אנחנו ראינו יותר שריפות ושטפונות ולא רק באירופה, בהרבה מקומות, עכשיו אנחנו רואים יותר התפרצויות געשיות ורעידות אדמה. האם יש כאן סדר של מכות?

סדר, אני לא יודע. אני חושב שאנחנו לא יכולים לדעת על זה. אני גם חושב שאנחנו לא נדע על זה פעם בטוח. ומה שאנחנו כן נדע זה איך אנחנו צריכים נכון להתנהג שהטבע יתייחס אלינו באיזון אם אנחנו מתייחסים באיזון לטבע, זה הכול.

חיים: אמרת לפני רגע שבעצם הכול לטובה גם אם אנחנו לא רואים את זה וגם אם על כל דבר צריך לשלם. יש אפשרות לשלם פחות או לשלם במטבע יותר נעים?

כן. אנחנו יכולים בטוח להעביר את זה מרמה אחת של הייסורים ותיקונים לרמה אחרת, אין ספק. אבל, השאלה היא איך אנחנו בכל זאת נגיע לזה. בינתיים אני לא רואה שהאנושות בכלל חושבת בכיוון שהיא יכולה כן לשנות את היחס שלה להטבע ובהתאם לזה לגרום ליחס הטבע לאנושות בחזרה. אין לנו. פעם היינו יותר חכמים, פעם היינו לוקחים כמה אנשים והיו שורפים אותם כדי להמתיק את יחס הכוח העליון אלינו. לפני כמה אלפי שנים.

חיים: וזה המתיק, התרגיל של קורבנות אדם המתיק באמת את היחס של הטבע?

לא יודע, אבל כך אנשים היו חושבים. אם עכשיו היו שורפים כמה אנשים בכיכר העיר, ומזה עושים איזו תפילה לכוח העליון, אז יש לנו קשר לכוח העליון שיקח את הקורבנות האלה. אחר כך קורבנות של בני אדם, אחרי כמה אלפי שנים, אנחנו החלפנו אותם לקורבנות של חיות, בהמות בתוך בתי מקדש שונים בכל העולם. אבל לפני זה היו שורפים אפילו ילדים, מה לא.

חיים: מה אנחנו צריכים להקריב היום כדי לשנות את היחס של הטבע אלינו?

את היחס שלנו, את הנשמה אנחנו צריכים להקריב. שבמקום שהיא תהיה אגואיסטית אנחנו רוצים לשרוף את האגו שבה, על ידי זה בא טיהור לנשמה, ולחבר את עצמנו ביחד ובזה אנחנו ניתן קורבן לכוח העליון, לשרוף את היצר הרע.

חיים: טיהור של הנשמה זה טיהור מהאגו?

כן, ודאי. מה העניין של כל העבודה בבית המקדש, בכלי הקדוש? זה חיבור בינינו, ואנחנו צריכים לעשות שריפה של כל הדברים שמפריעים לנו להיות מחוברים.

חיים: אם אני חוזר להרי הגעש. גם בישראל אנחנו חיים על אזור שלכאורה מועד לפורענות. יש את השבר הסורי אפריקני והיו פה רעידות אדמה חזקות, אבל נראה שהישראלים די שאננים בכל מה שקשור לסכנה.

כי הם ישראלים, מה אתה רוצה, זה ברור. אנחנו הכי אטומים מכולם, הכי גיבורים מכולם, הכי בטוחים מכולם שאנחנו יודעים מה העתיד שלנו. אבל מה שלא יהיה, כשאתה מסתכל על העם הזה אפשר להשתגע.

חיים: אולי זו שאלה רטורית, אבל אנחנו צריכים להיערך לסכנה שהשאננות הזאת תעלה לנו ביוקר?

אנחנו צריכים להבין איך דווקא אנחנו יכולים לתקן את כול הכוחות המנוגדים שבטבע ולהביא אותם לאיזון.

חיים: עוד שאלה בנושא הטבע. מחקר גדול שנעשה לאחרונה גילה משהו מאוד מעניין שלא היו מודעים לו. במיוחד בתקופות האחרונות יש סופות ברקים וכמות גדולה מאוד של ברקים, זה הגיע למצב שיש בכל שנייה 100 ברקים באטמוספירה. אבל גילו שלברקים יש אפקט שהם מטהרים את האוויר, יוצרים חומרים שמתרכבים עם חומרים מזהמים והחומרים האלה הופכים להיות מסיסים במים, ואז בגשם הראשון זה נשטף והם מנקים את האוויר. לכן אולי התגברות התופעה של הברקים באטמוספירה דווקא עוזרת לנקות את האוויר שבני אדם מזהמים. מה תגלית כזאת אומרת על ההבנה שלנו את הטבע?

אנחנו לא מבינים את הטבע, ומה שאנחנו עושים זה לאו דווקא כדי להגדיל את מספר הברקים ולטהר את האוויר, אין לנו בזה שום עניין. אנחנו גם לא יודעים מהי התועלת ומהן התוצאות ואיך אנחנו משפיעים על זה.

חיים: עד היום ראינו בברקים רק משהו שלילי, סכנת חיים, גורם לשריפות, ומסתבר שיש להם תפקיד מכריע, ממש מרכזי בטיהור האוויר שלנו.

זה שהחשמל עובר באוויר ומטהר אותו זה ברור לנו, ידעו את זה כבר לפני יותר ממאה שנה. גם בזמן שיש ברקים וגשם אתה מרגיש שאחריהם יש לך אוויר אחר, יש אוזון באוויר.

דודי: הנושא הבא הוא היסטוריה בעולם הערבי, אישה תכהן כראש ממשלה בעולם הערבי.

טלי: לראשונה בהיסטוריה של העולם הערבי נשיא טוניסיה מינה אישה לכהן כראש ממשלה, נאג'לה בודן רמדאן, פרופסור לגיאופיזיקה, היא מילאה תפקידים שונים במשרד החינוך הטוניסאי. בהצהרה על המינוי הדגיש הנשיא שמדובר ברגע היסטורי לעולם הערבי, הוא הביע תקווה לכך שהיא תוכל להתמודד עם משבר הקורונה, עם המשבר הכלכלי של המדינה ועם השחיתות והכאוס שנוצרו. זו מדינה שהחליפה בעשור האחרון עשרה ראשי ממשלה. מינוי של אישה לראשות ממשלה של מדינה ערבית נחשב למאוד מפתיע והיסטורי. אותו נשיא גם מינה אישה לתפקיד ראש הסגל שלו. מה דעתך על הצעד הזה של נשיא טוניסיה?

אני לא יודע בדיוק מה הנימוקים שלו, אבל לי נראה שאישה היא יותר פרקטית מגבר. מי מנהל את הבית? מי אצלך בעל הבית?

טלי: ברור לגמרי.

ברור, כשמסתכלים עלייך אז ברור, וככה זה בכל משפחה ומשפחה. בעל הוא בעל הבית, הוא ראש המשפחה, אבל בעצם האישה שעומדת אחריו מנהלת אותו ואת כל המשפחה וכך הכול מסתדר. לכן כתוב גם על אברהם "שמע מה שאומרת לך שרה". כי אישה היא לא עקרת הבית אלא ממש בעלת הבית. לכן אני חושב שהבחירה היא נכונה, כמה שזה קשה, אבל זו באמת מהפכה גדולה. כי איך יכול להיות שהיא תיסע לכל מיני מדינות ערביות אחרות כראש ממשלת תוניסיה, זו מהפכה.

טלי: אתה חושב שזו רק התחלה, שנראה עוד נשים עולות לשלטון בעולם הערבי?

אני לא יודע, אבל נראה לי שהגיע הזמן למרות הפונדמנטליסטים, שהם צריכים להתחיל להכיר שאישה היא כוח מיוחד שלא יושבת בצד בחדרים בבית, אלא שהיא באמת יוצאת, לא לקדמה ההיסטורית, אבל שיש לה כוח ויש לה מילה.

טלי: אתה חושב שזה יעבוד, שיצליחו לקבל אישה במעמד כזה או שישימו לה רגל בחברה הערבית?

לא שישימו רגל, הערבים ידעו איך להסתדר.

טלי: יש גורם מיוחד לכך שדווקא עכשיו יש שינוי מהפכני בחברה כל כך שמרנית?

אני לא יודע מה קורה בתוניסיה, בהחלט לא מבין ולא מכיר, אבל ברור לנו שבזמננו יש בכלל מהפכה גדולה. כשהתחלנו את המאה ה-20 איזה מעמד היה לאישה? כלום ממש. היו כמה נשים בודדות בעולם שהיו במדע, במשהו. אבל היום אנחנו נמצאים במצב שבממשלות, בקבלת החלטות, נשים נמצאות ממש בשורה הראשונה. ואיפה שלא, מרגישים את החוסר. ישנן הרבה מדינות, אמנם הן מדברות על עצמן כפרוגרסיביות, כמו רוסיה נגיד, אבל האישה שם בכל זאת נמצאת במקום אחר, זה האופי הרוסי, וזה הפסד גדול למדינה. בעל שלא מתחשב עם האישה בקבלת ההחלטות, אפילו בתוך המשפחה, הוא מפסיד.

טלי: מה התרומה הייחודית, הערך המוסף שיש לאישה שנכנסת לתפקיד כזה בממשלה או בכל מקום בעל יכולת להשפיע?

אישה זה הבית, כך כתוב. היא מתייחסת גם למדינה כמו לבית שלה ודואגת לכל דבר ודבר שנמצא תחת ההשפעה שלה. ואם תתני לגבר לנהל את הבית, אז הוא ייראה כמו המדינה.

טלי: זו יכולת לנהל מערכת מורכבת או שזו דאגה פנימית?

אישה יכולה להחזיק בראש שלה הרבה יותר דברים מגבר. להיות כאילו מפוזרת בכל המחשבות שלה ולשמור על כולם. מה לעשות לילד הזה ולילד הזה, לבעל ולארוחת ערב, וניקיון ועוד, אלף ואחד דברים היא מחזיקה בראש שלה. גבר לא מסוגל [להחזיק] יותר מדבר אחד ושוכח מכל היתר, וגם מהדבר האחד אחר כך הוא שוכח, כמו ילד קטן. תסתכלי על ילדים ואת תראי איך הם גדלים, וכך הם יהיו כגברים. אישה בגלל שהיא עוברת את תהליך הלידה, התפתחות נשית, אז יש לה יכולת לארגן, לנהל. אישה זה הטבע, זה באמת כך. וגבר לא יכול, הוא לא מסוגל, הוא לא בנוי לזה, הוא בנוי רק לקשר עם הבורא.

טלי: אם נסתכל על ישראל לאור האלימות הגוברת בחברה הערבית, נשים בשלטון היו יכולות לקדם פתרון למשבר שכרגע אנחנו מרגישים?

זה תהליך, זה לא ילך מהר, אבל בהחלט כן.

(סוף השיחה)