הפתרון

שיחה 109

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 12.04.16 – אחרי עריכה

רונן: אנחנו בפרק נוסף בסדרה "הפתרון", בו אנחנו מבררים את משנתה הכלכלית והחברתית של חכמת הקבלה.

היום אנחנו רוצים לדבר על כלכלה שצריכה להתאים את עצמה לתנאים משתנים. לפעמים התנאים חיצוניים, לפעמים התנאים פנימיים, והיום הסוגיה היא תוחלת החיים שלנו. בעצם הכלכלה של היום, נאמר הקפיטליזם, הצליח להאריך או לתמוך בהארכת תוחלת החיים שבמשך נניח חמישה דורות אחרונים הכפילה את עצמה פחות או יותר בכל העולם, הקפיטליזם יצר כלכלה שתמכה ואפשרה את הארכת תוחלת החיים.

אתם בטוחים שזה בגלל הקפיטליזים.

רונן: לא.

זאת אומרת, באותן החברות בעולם, באותן הארצות בעולם שהקפיטליזם לא כל כך צמח, אין תוחלת חיים כזאת.

רונן: תוחלת החיים פחות גבוהה. כן. במערב השבע אנשים חיים אולי לא באיכות חיים מספיק גבוהה אבל מבחינת תוחלת חיים, אם אתה משווה את אפריקה לאירופה אז התשובה היא חד משמעית שכן.

חיים יותר?

רונן: חיים יותר. לא דיברנו על איכות החיים, לא רק זה, אלא גם בעצם היום חוקרים מעריכים שתינוקות שנולדים היום בדור הזה כבר צפויים לחיות מעל גיל 100 מבחינת ההתפתחות של הרפואה ודברים אחרים.

וודאי.

רונן: הכלכלה הנוכחית היא מבוססת על חישובים מאוד מדויקים שקשורים לתוחלת חיים ולסטטיסטיקה ולהסתברויות, בעצם ככה בנו את המודל של מדינת הרווחה. יש לוחות תמותה, זה מקצוע שלם שנקרא "אקטואריה" ומחשבים ממש בממוצע עד איזה גיל יחיה אדם, מאיזה גיל הוא ייצא לפנסיה, כמה שנים יצטרכו לתמוך בו, ולהבדיל מזה כמה צעירים יהיו שיוכלו לשלם מיסים כדי לתמוך במודל הזה. כלומר מדובר על חישובים מאוד מאוד מדויקים. גם קרנות פנסיה מחשבות את כל ההון שלהן ואת כל הצרכים שלהן בדיוק לפי אותו מדע, לפי אקטואריה הזאת ומודלים סטטיסטיים.

אפשר לראות כאן למעשה את התחזית של הזדקנות האוכלוסייה בישראל. מה שאנחנו רואים, זה שנניח משנת 2009 והתחזית עד שנת 2059, משקל הגילאים של המבוגרים, של מקבלי הקצבאות יעלה מ9,8% לכמעט 17%, זה גידול של עשרות אחוזים. ולהבדיל מזה מספר משלמי הקצבאות, הצעירים בגילאים של 20 עד 64, הם אלה שעובדים ומשלמים מיסים ומאפשרים את התשלום של הקצבאות, שהולך ויורד מכמעט 55% לפחות מ50%. כלומר בעצם המגמה הזאת היא אופיינית גם לישראל וגם לכל העולם, הזדקנות האוכלוסייה ודמוגרפיה שמייצרת בעיה רצינית.

הביטוח הלאומי בישראל יודע היום להצביע על השנה שבה הוא יגיע לגרעון אקטוארי, כלומר שלא יהיו לו מספיק צעירים שהם משלמי מיסים כדי לממן את הקצבאות לכל המבוגרים שיצאו לגיל פרישה ויזדקקו לקצבאות. ודבר אחרון, כל הבעיה הזאת שהיא אופיינית לכל מדינות הרווחה שבמערב, זה עוד לפני שדיברנו על הארכת תוחלת החיים לגיל 150, כלומר זה רק המצב הקיים, זה נראה כמו מבוי סתום.

אחרי שאתם מגלים כאלו נתונים, ואני לא אומר שאתם גרמתם לזה או מי או מה, או זו כלכלה כמו שאתם אומרים, שהכלכלה גורמת לאריכות החיים עד גיל 150 וכן הלאה, אז תגידו לי אתם, איך אתם חושבים לסדר את העולם? כי כלכלה זה בעצם הכל, זה הסדר של החיים שלנו. בעצם הכל זה כלכלה, זה תרבות, חינוך, ספורט, אהבה, משפחות, כל הדברים האלה מה זה בלי כלכלה? אז איך אתם חושבים שיהיה? גם אני לא מבין כל כך, אתה לא לוקח בחשבון שמשנה לשנה מספר האנשים העובדים הוא גם פוחת ופוחת?

רונן: האמת שעשינו הכנה לא רעה על התוכנית, אנחנו רוצים להתייחס לכל הסוגיות האלה, אבל ברשותך, אולי לפי הסדר כי יש פה איזה קו לוגי שאנחנו רוצים לשמור עליו. שאלה התחלתית ראשונה בכלל, אתה מאמין שאנשים יחיו עד גיל 150, אתה חושב שזה יקרה?

אין ספק. למה לא? אני יודע שאני היום בן 70, וכשהייתי בן 30, 40 חשבתי על בני 70 שהם כבר ממש אנשים זקנים שאין להם כוח לכלום, שאי אפשר לדרוש מאדם כזה שום דבר, רק שיחיה עד שילך לעולמו. והיום אני רואה את עצמי ואני רואה אנשים כמוני, לא רק שמתעסקים במקצוע כמוני, אצלי אין אפשרות לצאת לפנסיה, והם חיים וממשיכים לחיות. כשאני נוסע בכל העולם אני רואה אנשים מבוגרים שממש עוברים ממקום למקום, מטיילים, עושים חיים, מדברים על השקעות, על כל מיני דברים כאילו החיים לפניהם.

רונן: על העתיד.

כן, כשאני מסתכל עליהם אני רואה שכן, גיל 70 זה עדיין כמו שפעם היה בן 50, אז מה יהיה בעוד כמה שנים? בטוח שככה זה יהיה. הייתי לפני 20 שנה בשוויץ, כמה פעמים הזדמן לי להיות שם ולהכיר את האוכלוסייה ואת הכל, ואני נדהמתי כמה אנשים יש שם שחיים מעל גיל 100. הם לא כך מפרסמים את זה, שוויץ בכלל כנראה שלא כל כך אוהבת לדבר על עצמה, הם ככה חיים שקט אבל טוב. אז המון אנשים חיים מעל לגיל 100, לכן היום כבר מתקרבים לזה.

רונן: אילו תמורות, איזה שינויים יקרו בחיים, באורך החיים של אנשים צעירים, שידעו שהם הולכים לחיות הרבה יותר? כלומר נניח אם היום גיא בן 30 הוא יודע שהוא פחות או יותר בשליש הדרך. איך גיא בגיל 30 יחיה אם הוא יידע שהוא יחיה עד גיל 150, כלומר יכול להיות שהוא יהיה בגיל ההתבגרות עד גיל 50 הוא יחיה חיים של נער מתבגר?

אני לא יודע, נראה לי שזה מאוד מוציא את הטעם מהחיים.

גיא: ארוך.

ארוך מדי.

גיא: היום כבר באמת העלייה בתוחלת החיים כבר מדאיגה את הכלכלנים, אתה נגעת בזה במשהו בשאלות ששאלת.

לא, אבל אני לא מבין, מצד אחד אנחנו לא צריכים כל כך הרבה פועלים, מצד שני אתם בוכים מי יעבוד ומי ירוויח. אז תחליטו או לכאן טוב או לכאן טוב, או איפה זה?

רונן: הכלכלה בינתיים ממשיכה בשלה.

לא, אבל היא נותנת תשובה על זה או לא?

רונן: כן יש לה תשובות ואנחנו רוצים את הדעה שלך על התשובות שלה.

בבקשה.

רונן: שלוש תשובות יש לה.

מצד אחד אתם אומרים אפילו צעירים אנחנו לא צריכים, יש לנו עודף צעירים, 50% מהצעירים אנחנו לא צריכים אותם, אם יעבדו רק 50% זה יספק את הכל, רק שהם יישבו ולא יעשו כלום יהיה מספיק, שישבו בשקט, יקבלו את הפנסיה שלהם, בוא נניח שזו פנסיה מקודמת.

רונן: מאוד מוקדמת.

לא חשוב מגיל 20, אחרי צבא או אפילו בלי צבא, הוא מקבל פנסיה ולא צריך יותר כלום, יש דבר כזה?

רונן: בוא נבדיל לרגע בין כלכלת המיינסטרים, בין מה שאומרים נניח 99% מהכלכלים, לבין איך שהעולם ממשיך כרגע להתנהל שזה הפוך לחלוטין ממודלים מסוימים שיש כאלה אנשים עם חזון שכבר מתחילים לדבר עליהם. חייבים לעשות את ההפרדה הזאת. כרגע כל העולם מתנהל לפי הנחה מאוד בסיסית, יש בעיה, נעשה שלושה דברים, אנחנו נשמח על חוות דעתך על שלושתם: א', נגדיל את הילודה יהיו לנו יותר עובדים. ב', נגדיל את הפריון.

רגע, שוב אני לא מבין, אם אני רואה באירופה 20% 30% מובטלים בשביל מה להגדיל ילודה?

גיא: לא, יש פה סתירה בשתי ההנחות. יש עדיין את המחשבה שאפשר לפתור את בעיית האבטלה, כלומר לא רואים בזה עדיין איזו בעיה ללא מוצא.

אני לא רואה בעיה באבטלה.

גיא: לא, הכלכלים רואים את זה כבעיה, 50% אבטלה בספרד.

אם אנחנו לא צריכים אותם, שלא יעבדו. למה אתם מסתכלים על מספר, "אוי, המספר הזה לא טוב צריכים למחוק אותו", למה? אם אנחנו לא צריכים אנשים, בשביל מה לנו לעשות מקומות עבודה פיקטיביים שהם יעבדו סתם, יבזבזו את החומר, יגרמו נזק לאקולוגיה, בשביל מה לנו את זה? אנחנו צריכים לתת להם סמים, לא יודע מה, ושישבו בשקט בבית ועד שימותו, או שאנחנו צריכים לתת להם חינוך נכון ויפה שהם יטפלו בחברה שלנו, שתהיה חברה לתפארת, אבל בשביל מה לייצר מקומות עבודה במצב שאנחנו לא צריכים אותם?

רונן: זה מה שהמערכת הכלכלית יודעת לעשות, זה העולם שלתוכו היא נולדה וזה העולם שהיא מנסה להציל, היא לא בשלה ללכת לשלב הבא לעולם אחר. ואני אומר, היא מנסה לעשות את זה כרגע והיא לא מצליחה, ובדיוק על זה אנחנו רוצים לשמוע ממך למה אין סיכוי שהיא תצליח?

במה?

רונן: היא מדברת על העלאת הפריון של עובדים, היא מדברת על הגדלת הילודה, כמו שעושים עכשיו בסין, שמאפשרים ילד שני, והיא מדברת על דחיית יציאה לגיל הפנסיה. זה שלושת האמצעים שהכלכלנים נוקטים כדי לאושש את הכלכלה.

עוד יותר לעבוד?

רוןנ: כן.

עוד יותר לעשות זבל?

רונן: כן, עד גיל 80 לא תצא לפנסיה, תעבוד.

עד שלא נכסה את כל האוקיינוסים בזבל ועד שאנחנו כבר לא נדע מה לעשות עם העודפים, כך אנחנו נעבוד? בשביל מה? כדי שיהיו קצת מספרים, שיהיה קצת כסף שאין לו כבר שום ערך, אבל יצאו מספרים יותר גבוהים, בשביל מה? אני לא רואה צורך, אני לא רואה שאחרי המספרים שלכם עומד משהו ממשי שהאנושות באמת צריכה, אלא צריכים אותם כלכלנים שרוצים להוסיף עוד כמה מספרים בחשבון הבנק שלהם, כמה אפסים. תסביר לי, אני לא מבין, אני לא יכול להבין את זה.

גיא: צריכים להבין פה על איזו מסגרת אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על מקבלי ההחלטות לא ברמת המנהלים.

לא אכפת לי ממקבלי החלטות, אם אתם שוגים אז מה אפשר לעשות?

גיא: לא, אבל כשאנחנו נותנים את הנתונים האלה, בוא ניקח מדינה לדוגמה כמו מדינת ישראל, מדינת ישראל צריכה לתכנן גם לשנים הבאות את תשלומי הביטוח הלאומי שלה, את תשלומי קצבאות הזקנה לאנשים. צריכה לעשות את התכנון הזה, נכון?

נכון.

גיא: תקציבים והכל. על זה מתבססים המספרים, מסתכלים על כמו גרף שראית, על ההתפלגות אומרים "או, יש לנו מגמה מדאיגה שיותר ויותר אנשים חיים יותר, יותר נתמכים, פחות תומכים, צריכים לעשות עם זה משהו". ואז משתמשים בכלים שרונן דיבר עליהם, העלו את הפנסיה כבר לפני זה לגיל 67, עכשיו מדברים להעלות אותה עוד יותר. אנחנו לא אומרים זה לא טוב או לא טוב, אבל זה היום ארגז הכלים. אף אחד עדיין לא מדבר בכלכלה על חינוך או גם התחום של כלכלה אקולוגית שמזהמים, זה עוד תת תחום בכללה, אין את האינטגרציה הזאת.

למה אתם לא חושבים על זה שאנשים שיעבדו פחות, זה ייתן יותר רווח לחיים? למה אתם חושבים שכמה שהאדם יעבוד יותר, לא חשוב מה שיהיה, העיקר שיסתובב הכל? אני נתתי לך פעם דוגמה עם הדלק ששורפים בתור, ואתה אומר זה טוב שהם עומדים שם שעתיים ושורפים את הדלק, וזה באמת טוב. למי זה טוב, זה שמסתובב הכל? הכל מסתובב ובסופו של דבר נשאר באוויר זיהום, ובלאי למכוניות, ועצבים לאנשים וכולי? למי זה טוב? זה יוצא טוב לכלכלה, כי הכסף מסתובב ממכירת הדלק למכוניות, למתקני מכוניות וכולי וכולי, זה טוב לכלכלה, זאת אומרת מספרים שיקרים שהם לא מדברים על רמת החיים, על שום דבר. את זה אתה רוצה להראות לי? גם עכשיו, אנחנו נעשה פנסיה יותר מאוחר, ואנחנו נכניס אנשים ליותר עבודות, בשביל מה? כי אתה יודע שבמה שהם יעבדו זה רק יסובב לך כסף בתוך המדינה.

גיא: נכון, אני לא מכיר משהו אחר, זה המעגל המוכר. אין היום עוד מעגל אלטרנטיבי, הגיוני כמו המודל הקפיטליסטי הבריא הרגיל.

לא, זה לא בריא הרגיל.

גיא: אני אומר במירכאות.

זה לא נכון.

גיא: אבל אין לך משהו אחר.

אני מצטער, המודל הזה נולד במצב שהייתה באמת פריחה בקפיטליזם, שהוא עבד כדי להתפתח ולספק לכולם דברים הכרחיים. אבל עכשיו, כשאתה מייצר את הדברים ו-50%, אם לא יותר, עוד מעט אנחנו נזרוק, ושוב מייצרים ושוב זורקים, אז הכלכלה הזאת היא לא כלכלה. אי אפשר לקרוא לזה כלכלה, כי כלכלה זה סיפוק הדברים ההכרחיים לאדם, מה שהוא צריך. ואם אתה זורק 50%, ומלכתחילה אתה יודע את זה, אז זה כמו שאתה מייצר מקומות עבודה פיקטיביים. איזה תועלת יש בזה.

גיא: היום כשאדם פותח איזה מקום עבודה, אין לו את החישובים האלה שאתה מדבר עליהם, עכשיו אדם רוצה להרוויח.

אבל אנחנו מדברים במסגרת המדינה, או אפילו יותר מהמדינה, כי היום כל המדינות הן קשורות זו לזו.

גיא: אז גם במסגרת המדינה, המדינה יודעת שיש לה את הפרדיגמה המוכרת. חינכת דורות של כלכלנים לחשוב בצורה מסוימת, אין לך היום אלטרנטיבה.

אבל העולם השתנה, אנחנו היום לא צריכים אותה כמות אנשים. יש לך 7 מיליארד אנשים, אז חצי מהם ראויים לעבודה, ואתה לא צריך חצי מהם. אתה צריך היום כחצי מיליארד אנשים שיעבדו במקום 3 מיליארד. מה תעשה עם זה?

רונן: מה עושים עם זה? מייצרים תרבות צריכה, מקטינים את כמות היצרנים.

יותר אנשים לא רוצים, לא רוצים. תן לו סיגריה עם הקוקאין, עם משהו שם בפנים לא חשוב מה, מריחואנה זהו. הוא לא רוצה, כמה אפשר. לכן אנחנו נמצאים במשבר, מאיפה המשבר? שאנשים לא מספיקים לצרוך מה שמייצרים. מה יהיה?

גיא: זה נכון וזה כל מי שיושב בשולחן הזה מבין. אבל אם זה באמת היה המצב בחוץ, קח לדוגמה את המרוץ שקורה עכשיו בארה"ב. על מה הדיבור שם? איך אנחנו מחזירים את הקפיטליזם, איך אנחנו מחזירים את הצרכן האמריקאי. אם אנשים היו באמת מיואשים מהדבר הזה, אז למה זה הדיון, זה עדיין הדיון.

אין צרכן אמריקאי יותר ולא יהיה. זה הדיון שאתם רוצים, הכלכלנים רוצים את זה. כי אתם, על ידי כסף ועל ידי צבא שולטים בעם.

גיא: אבל אתה לא שומע צעקה מהעם או מהאדם "די נמאס לי כבר, אני רואה שזה לא מביא אותי לכלום. אני רואה שאני עובד ושורף"?

הם לא מבינים איפה שהם נמצאים. אני אומר שזו דרך למבוי סתום. אני לא מבין מה אתם רוצים, הוויכוח שלנו הוא לא ויכוח.

רונן: הוויכוח הוא לא פה סביב השולחן, סביב השולחן ברור לנו מה הפתרון. אנחנו מנסים ללבן ביחד איך אנחנו מוציאים קמצוץ מהפתרון בצורה שאדם בחוץ יוכל להבין אותו. לעת עתה אנחנו לא מרגישים שהכלכלה העולמית וגם האמריקאית וגם בישראל, חשה בכלל שהיא בבית שכל היסודות שלו כבר מעורערים, כבר לא קשורים למה שהיה בעבר. שיש מציאות חדשה, שיש טכנולוגיה שמייתרת את העבודה, העולם בינתיים עוד לא שם. יש הוגי דעות ספורים שמדברים על זה, כל השאר עסוקים בלהציל את הבית הקיים, בזה הם עסוקים. אתה חייב להבין את זה שבעצם הם רואים בטכנולוגיה כלי שיעזור להם לאושש ולהחזיר את המודל הקפיטליסטי לימיו הטובים.

בטכנולוגיה?

רונן: כן בטכנולוגיה.

הטכנולוגיה הורסת את הקפיטליזם, היא מביאה אותנו למצב שכבר אנחנו לא נוכל לעבוד כמו שפעם עבדנו עשר שעות והרווחנו והיינו מרוצים. הטכנולוגיה מביאה אותנו למצב שכולם נהיה מובטלים.

רונן: יש מחקרים בתחומים האלה, חלקם חושבים הפוך זה נקרא יחס המרה. עשו חישובים נניח מאז המהפכה התעשייתית ודרך כל מיני מהפכות שעברנו מאז, טכנולוגית המידע וכיוצא בזה. כמה משרות חוסלו בגלל טכנולוגיה וכמה משרות חדשות נוצרו בגלל הצורך לפתח טכנולוגיה, ולתחזק אותה, ולהשתמש בה. והדעות הן מאוד מאוזנות, אי אפשר להגיד שכולם חושבים שכבר לא יהיה צורך לעבוד כי 3% מהאוכלוסייה תספק את הצרכים של כולנו. יש כאלה שטוענים, גופים גדולים רציניים שמשפיעים על מקבלי ההחלטות, שהטכנולוגיה רק תיצור עוד משרות ועוד גידול בהכנסה, ותציל את הקפיטליזם. אתה פשוט חייב להבין איפה הדיון העולמי נמצא, הוא לא נמצא בכמה הוגי דעות קיצוניים. הוא נמצא לצערנו הרב בלהציל את השיטה הקיימת ולכן אנחנו באים לפה לשולחן ומנסים לברר. אז מה עושים?

מה אתם רוצים ממני? אני לא בעד להציל מה שיש, כי בעיני הכל הולך לאבדון. אני לא רואה כלכלה שתעשה עכשיו כל מיני תיקונים כדי להחזיק את עצמה עוד יותר על חשבון זה שנשרוף יותר דלק בתור, אז תהיה כלכלה יותר מוצלחת. אני לא חושב שזו הדרך, מצטער.

גיא: ברור שזו לא הדרך. זו תמיד נקודת הקונפליקט שלנו שאנחנו מציגים, מצד אחד מה שקורה בעולם, וזה מנוגד לגמרי למה שצריך להיות או מה שבריא שיתנהל. קיים פער בין מה שעכשיו אמור להיות בצורה יותר נורמלית אפילו מבחינת הכלכלה כמו שאתה מתאר פה, זה נשמע מאוד הגיוני שאנשים ומקבלי החלטות יבינו שזו לא הדרך, לבין זה שיוצאים החוצה וקוראים מה קורה, זה עולם אחר. למה הפער הזה? והוא לא נסגר.

זה משחק של מקבלי החלטות, זה המשחק שלהם. אין יותר. תסתכל על הכלכלה כעל כלכלה באמת, לא כפי שלמדת באוניברסיטה לפי איזו תיאוריה, אלא שהיא צריכה לספק לבני אדם חיים. זו רשת שקושרת אותנו יחד וצריכה להיות כמה שיותר בצורה אינטגראלית, אחידה, לא שכולנו נהיה באותה רמה, ההפך משכל אחד ירצה יותר, ירצה פחות, כך וכך ואחרת, לא חשוב מה. אבל רשת שמתפקדת לפי חוקי הרשת ולא חוקים שטובים למישהו שנמצא שם בטופ. אני דברתי כאן עם הרבה כלכלנים והצטלמתי, וראיתי עד כמה שהם לא רוצים להכיר שום דבר חוץ ממה שלימדו אותם, אפילו מקבלי פרסי נובל שלא רצו להכיר במשבר. מה אתם רוצים לשמוע ממני?

רונן: אם אנחנו כבר מדברים ברמה הזאת, אני למשל בשבוע שעבר קנאתי מאוד בחלק מהתלמידים שלך שדיברו איתך על נושא של יחסי גבר ואישה, כי היה ניכר שכשאתה מדבר איתם ונותן להם תשובות, אתה נותן להם תשובות מתמונה מושלמת שיש לך, תמונה של מצב רוחני.

גם בזה יש לי תמונה מושלמת רוחנית.

רונן: תן לי אותה ותן לי את הענפים שלה פה, את זה אני רוצה.

לא, אני לא יכול לקשור אותה לכלכלה שלך. כי אתם פעם הייתם בכלכלה נורמאלית, אגואיסטית, בורגנית, קפיטליסטית, שהכל התפתח לפי הרצון האגואיסטי של האדם, וזה היה בהתפתחות שלנו נורמאלי וטוב, עד נניח לפני 70- 80 שנה, לא יודע בדיוק, ואני לא יכול להגיד לפי הסטטיסטיקה.

אבל מתחילת המאה 20 והלאה ובמיוחד אחרי מלחמת העולם השנייה, ברור שאנחנו כבר עברנו את השלב הזה, וכבר לא מתפתחים לפי הרשת האגואיסטית הנורמאלית. שהאגו שלנו מסדר את הכל, "שוק" מה שנקרא במילים שלכם. זה כבר לא, ואנחנו התחלנו לעבוד לפי איזה עיוותים, לא לפי השוק, ולא לפי הצרכים של השוק, ולא לפי מה שכדאי או לא כדאי, אלא התחיל כאן משחק של הבנקים וכל מיני, גם יחד עם הממשלות, התחלתם לסובב את הכלכלה למה שטוב, לא לכלכלה, אלא לפי צרכים אחרים לגמרי. הכלכלה כביכול נכנסה לעיוות, התחילה לאכול את עצמה כאילו היא חולה במחלת סרטן, שאוכלת את עצמה.

ומפני שהעולם שלנו נעשה גלובלי, אינטגרלי, הוא תלוי בצורה כללית בכולם, ואנחנו לא יכולים לנהל בצורה אינטרסנטית קטנה וצרה כזאת את כלכלת העולם היום. לכן מה שלא תעשו זה יהיה בירידה ובמשבר וזה לא יגמר עד שהכלכלנים יתחילו לחשוב נכון. אני מדבר מהחיים, אין לי שום דבר לא מהספרים שלי לא מהספרים שלכם, משום דבר, אני מדבר מהחיים. אם העולם נעשה עגול אז הכלכלה האגואיסטית שלכם הפסיקה לעבוד, היא כבר לא יכולה היום לנהל את העולם.

רונן: ברור. את הציור העתידי שלה אתה גוזר מאיזו תמונה רוחנית, מושלמת, מאוזנת?

לא, רק מתוך מה שאני רואה בטבע. הטבע שלנו, ההתפתחות, האבולוציה שלנו הביאו אותנו לזה שנהיה קשורים יחד, שיש לנו טרייד בינלאומי, תלות בינלאומית בכל הדברים האלה, הבנקים וכל הרשתות, החברות הגדולות וכן הלאה. אנחנו לא מסוגלים לנהל בלי להיות בקשר בינינו. ובקשר בינינו זה קודם כל להפטר מהאינטרס הצר, ואנחנו צריכים להשתדל להביא לאיזה דיון את כל הכלכלה שבכל העולם, לאיזה קשר בינינו, לאיזה קשר הדדי. אין שם כבר מקום להיות רק בתחרות. אנחנו רואים גם שיש מקום להידברות, להתחברות, והמטרות הן כבר לא אגואיסטיות בלבד, המטרות חייבות להיות כאילו שמכסות את כל האנושות.

זו חשיבה אחרת, תיאוריה אחרת, זו לא התפתחות אגואיסטית בלבד שמישהו חזק, מישהו חכם הוא מרוויח ומצליח, לא, אחרת באמת אתה בונה את הכלכלה בצורה כזאת שמי ששורף את הדלק סתם, זה טוב. תסביר לי איך יכול להיות שזה טוב לכלכלה? אם זו כלכלה, אם זה קשר בינינו. אם קרה לך משהו כזה במשפחה, אם כולנו במשפחה אחת, זה יכול להיות טוב? אלא מרוויח רק מישהו שממש מקבל כל פעם אחוזים מכל העברת הכספים הזאת.

גיא: אתה רואה איזה מצב שבזמן כלשהו תהיה איזו סיטואציה שבה נוכל לדבר באמת על המערכת הכלכלית הנכונה, או שתמיד תהיה תצוגה של מה שאנחנו רואים פה שזה הפוך לגמרי?

מערכת כלכלית נכונה זה בתנאי שישבו הכלכלנים ויתחילו לחבר את רשת הכלכלה החדשה מתוך מה שמתגלה, מתוך ההתפתחות שלנו, ולא מתוך זה שהם רוצים את זה לחשבון הבנק שלהם.

גיא: אתה חושב שהם יהיו מסוגלים לזה?

אני לא יודע באיזו צורה זה יכול לבוא, בינתיים אני לא רואה. אבל ישנם כאלה בכל זאת שמדברים על זה. אז יכול להיות שמצד אחד המשבר המתגבר, ומצד שני אלה שמבינים שזה לא הולך נכון. יכול להיות שיהיה בכל זאת. יושבים שם אנשים מאוד חכמים, רק הבעיה היא "מה יקרה עם הכסף שלי", זה מה שעוצר אותם.

(סוף השיחה)