ישיבת כתבים

מס' 286

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 12.10.21 – אחרי עריכה

דודי: הנושא הראשון שלנו, "יום העלייה". אחת לשנה מציינת מדינת ישראל את יום העלייה, יום שמטרתו להכיר בחשיבותה של העלייה ותרומתם הרבה של העולים לצמיחתה של המדינה. עוד מימי טרום המדינה ועד היום, אפילו בימי השיא של משבר הקורונה, יהודים המשיכו לעלות לארץ. מה לדעתך מושך יהודים לעזוב מדינות רווחה ואת כל הטוב שיש ולעלות ארצה?

כנראה שבאיזו צורה יש להם כאן מקום יותר טוב. יכול להיות שהמניע הוא אידיאולוגי, אבל נראה לי שזה לא כך. כבר סיפרתי לכם לא פעם, שיצאתי מרוסיה ברכבת לווינה היו בה שבע מאות אנשים, ואחר כך כשיצאנו לישראל, גילינו שמכל הרכבת נשארו רק שתי משפחות שביקשו להגיע לישראל, אנחנו ועוד משפחה אחת מגרוזיה. לכן אני לא יודע כמה האנשים מחפשים אידאולוגיה, עלייה לארץ הקדושה. הם מחפשים איפה נוח להם, טוב להם, בטוח, הם מחפשים איך הם יכולים לחיות בצורה שלא ייפגעו בהם.

אני כבר במדינת ישראל, עשרות שנים, משנת 74, ולצערי אני לא חושב שנעשה כאן מבחינה ביטחונית יותר בטוח, מצב יותר טוב, כי לזה קודם כל דואג האדם. וגם מבחינת האידיאולוגיה, לא דואגים לחנך את הנוער בצורה שיהיה לו יסוד חזק, ציוני, רוחני, ולא חשוב איך לקרוא לזה. גם מבחינה גשמית, אני רואה שיש פערים גדולים מאוד בין אנשים עשירים ואנשים ממש עניים ולא לכולם יש אפשרות כניסה לאוניברסיטה ולמקצוע טוב. בקיצור הפערים האלו תוך ארבעים שנה בהן אני נמצא בישראל, נשארו אולי לא באותה צורה, אבל נשארו. ואפשר היה לגדל כאן דור חדש שיהיה למעלה מכל הפערים האלו שישנם עד היום, בין עדות ובין בני האדם, בין המינים, הסוגים, וכן הלאה.

דודי: איזה הצעה אטרקטיבית יש למדינת ישראל של ימינו להציע חוץ מטרור, פערים חברתיים, יוקר המחייה, אלימות גוברת ועוד רשימה שגם אתה ציינת עכשיו?

אין לה מה להציע. אנחנו גידלנו את הדור הצעיר שהוא עכשיו ממלא את המקומות האלה במקום הדור הישן. כשאני הגעתי אז בן גוריון עוד היה, אחר כך היתה מפלגת העבודה, מפא"י, עד שהם ירדו מהבמה ובמקומם באו ב-77-78 הליכוד, וגם הליכוד יורד מהבמה. אבל הדברים לא משתנים אנחנו רואים שמדור לדור אותה מגמה, אותה גישה למדינה, לעם, לתפקיד, למטרת האומה והמדינה, רק האנשים מתחלפים ומשתדלים כמה שיותר לסובב את כל הדברים האלה לטובת עצמם.

דודי: אז איזה מוטיבציה יש ליהודים ממערב אירופה וארצות הברית לבוא לכאן? כי רמת החיים נמוכה יותר, פחות שוויון, פחות בטחון.

בטוח שאין שום תועלת לעבור לכאן. מי שעובר לכאן אלה יהודים אמריקאים חרדים שיש להם תשתית משלהם, הם מביאים משם כל מיני דברים, מקבלים כאן עזרה מהחוגים שלהם. יש לי חברים שנסעו לאוסטרליה, לצפון אמריקה או לאירופה, אנגליה, אף אחד מהם לא חולם לחזור לכאן. מה יש להם לעשות כאן? גם אני לא יכול להציע להם לבוא לכאן. הם שומעים שהולכים לצבא, נהרגים פה, שם, יש מהומות, מסוכן לנסוע בכבישים. גם אצלם אולי, אבל לא כמו אצלנו בגלל שכנינו. בקיצור המצב לא מתקדם לטובה אלא מתדרדר במשך השנים.

דודי: היפותטית, אם היית עולה היום, האם היית בוחר מחדש לעלות למדינת ישראל של ימינו?

כן. אני הייתי בהרבה מקומות כמו שאתם יודעים, עם הרצאות על שיטת חכמת הקבלה, ולפעמים הייתי יוצא כתייר לכמה שבועות, להכיר קצת את העולם. אבל אני לא הייתי עובר מקום בשום צורה. אומנם קבלתי הזמנות כאלה, אבל אני לא יכול.

דודי: מה משך אותך לישראל?

אני לא מתאר את עצמי חי מחוץ לבית שלי, וכאן אני מרגיש את עצמי בבית.

דודי: אתה חושב שמי שעולה לישראל למרות קשיי הקליטה הגדולים, יש בו איזה ניצוץ מיוחד, איזה רצון חזק, אהבה לאומית ציונית?

כדי לחיות כאן צריכים איזה תמריץ נוסף. או להרוויח טוב, או להיות קרוב למקור הציונות, או שיהיה לו קשר ליידישקייט, או שהוא דתי. אבל אם אין לו משהו נוסף, סתם יהודי אדם רגיל, אתם רואים שהוא לא בא. הוא בא מכמה סיבות, שאנחנו יכולים לספור אותן אפילו באצבעות יד אחת.

דודי: איזה תמריץ לדוגמה משאיר אותך כאן?

אני מרגיש קשר למדינה, לאומה, למקום. אומנם אני לא אוהב את האקלים וסובל מהיחסים בין האנשים, בעצם כל דבר שיש כאן אני לא אוהב, אבל יש בין כל מקורות השנאה שאני מרגיש, יש ביניהם משהו שנקרא "רוח" שיוצאת מבין כולם, והם לא יודעים על זה, אבל אני מוצא את זה, אני מרגיש את זה. ובין בני האדם, איפה שצריכה להיות אהבה ויש עכשיו שנאה, אני ביחס שלי אליהם, בהסתכלות שלי אליהם, הופך את השנאה הזאת שיש ביניהם לאהבה ומזה אני חי. ואת זה אני לא יכול למצוא באף מקום בעולם.

דודי: מאוד יפה מה שעכשיו אמרת. מה זאת אומרת, איך אתה עושה את זה?

אני מרגיש שיש כאן בכל זאת רוח והרוח הזו תשתנה, כמו שכתוב "זה הקטן גדול יהיה", כמו שבעל הסולם מספר לנו בספר הזוהר. ולכן אני רואה, שיש כאן משהו שיכול להיוולד, עשוי לצאת מתוך המסתור ולהיות לרוח גדולה לכל העולם. לכן אני רוצה לחיות כאן ורק כאן ואין לי עוד מקום.

דודי: מהי הרוח הזאת שאתה מרגיש?

את זה אי אפשר להסביר, זאת רוח שיש רק בחברה הזאת, אבל עד שהיא תהייה מתוקנת צריכים עוד זמן, אבל רק ממנה יוצא האור העליון, כוח עליון שיעטוף את העולם וייתן לכולם התעלות, עד שיתחברו ויתחבקו עם אלוהים.

דודי: וזו רוח שקיימת פה ממש על אדמת ישראל, בקרב יהודים שחיים פה?

לא באדמה ולא באבנים ולא בבני אדם, אבל בצורה פוטנציאלית אפשרית, היא קיימת בין כולם ויכולה לצאת בתנאי שהאנשים קצת ישתנו ביחסים ביניהם.

דודי: מוסקבה, או ניו יורק, או ברלין?

לא. הייתי בכל מקום והיו הרבה מקומות שיכולתי להישאר שם ולחיות בשקט ובשפע, אבל זה לא אותה הרגשה. אותו מילוי אי אפשר לקבל.

דודי: איך אנחנו יכולים גם להרגיש את הרוח הזאת? זאת אומרת להפוך את המתח והשנאה בין בני האדם, שאנחנו מרגישים ורואים, ולהמיר את זה לרוח חיובית כזאת, מרוממת?

תהפוך אותם בדמיון שלך ותרגיש שהם יכולים להיות ממש למקור רוחני, ספק לכוח העליון, מגבר להרגשת הבורא בעולם שלנו.

דודי: מה לדמיין בדיוק?

שכוח ההשפעה וכוח האהבה מתפרץ מתוך העם הזה, מהיחסים ההפוכים שיש בין בני האדם.

כדודי: נעבור לנושא הבא, היום הבינלאומי להפחתת אסונות טבע.

שלי: מחר יצוין היום הזה ומטרתו לצמצם את הנזק הכבד שאסונות טבע גורמים לחיי אדם ולהעלות מודעות לדרכי התגוננות ופעולה בעת אסון. השנה היינו עדים להצפות שהורסות ערים בגרמניה ובבלגיה, בלואיזיאנה ובניו יורק, שריפות ביוון ובטורקיה, גל חום קיצוני במערב אירופה וקנדה, גשמים כבדים ששיתקו את התעשייה בסין. כל המשאבים שעליהם נשענת האנושות, כמו אדמה חקלאית ומזון, הולכים ומתדלדלים. יותר ויותר מומחים טוענים שהאנושות חצתה את נקודת האל חזור ושאנחנו צריכים להיערך למציאות שבה אסונות טבע יהפכו לדבר שבשגרה.

האם גם אתה מרגיש שחצינו את נקודת האל חזור?

כן, אני מסכים איתם. אבל לא שזו שיגרה ושצריך להיות כך, אלא בכל רגע ורגע אנחנו מחדשים את מעשי בראשית הרעים האלה ואנחנו גורמים להם על ידי המשך ההתנהגות הרעה שלנו בינינו. כי בדרגות דומם, צומח, חי, מדבר, אנחנו נמצאים במדרגה העליונה, ואם אנחנו גורמים במדרגה העליונה הזאת ליחסים שליליים בינינו אז היחסים האלו בין כל חלקי הטבע, רמות הטבע, הם גם משפיעים מהדרגה הרביעית, דרגת המדבר, על דרגות החי הצומח והדומם. ולכן לא פלא שאנחנו מתחילים להרגיש את התופעות השליליות האלה בכל, וקודם כל על פני כדור הארץ.

אנחנו עוד לא מסוגלים לגלות אילו תופעות שליליות נגלה מחוצה לכדור הארץ, זה מאוד מעניין מה שקורה שם. נראה לנו שאין לנו קשר לזה, למרחקים הגדולים האלה והכוחות העצומים, אבל אנחנו נראה עד כמה אנחנו משפיעים גם על זה. אבל על כדור הארץ בטוח, הוא ממש עומד להשתנות מאוד.

זה תהליך הצטברותי, זאת אומרת שאנחנו מבצעים עוד ועוד פעולות שליליות עד שזה קופץ. זה כמו בשעון חשמלי שהוא פתאום קופץ שתי דקות, עוד פעם שתי דקות, כי יש בפנים קבל וכשהוא מתמלא הוא נותן קפיצה. אנחנו רואים אצלנו כאן אותו דבר. נגיד המדענים אומרים על משהו שעוד מעט יקרה, שצריכים להיזהר, צריכים להפסיק, אנחנו לא שומעים, ובסופו של דבר זה מה שקורה, בום וזהו, ואותו דבר בכל דבר בטבע. לכן אני מאוד מקווה שפעם אנחנו נשמע ואם לא בדרך טובה אז בדרך רעה.

שלי: אמרת שאנחנו משפיעים גם מחוץ לכדור הארץ, איזה נזקים אנחנו גורמים שם?

מפני שאנחנו נמצאים בדרגה העליונה מדומם, צומח, חי, מדבר אז ביחסים בינינו, שהם כאילו לא נראים מבחוץ, אבל ביחס בינינו אנחנו מפעילים כזה שדה שלילי בינינו שהוא משפיע על כל השדות ועל כל הכוחות שתחתינו ובזה אנחנו מקלקלים את הטבע בכל הרמות.

שלי: אנחנו מפעילים שדה שכבר קיים או שאנחנו יוצרים את השדה הזה גם בינינו?

לא, אין חדש, מקלקלים.

שלי: איך מרמת היחס הפנימי, שאפילו לא בא לידי ביטוי, איך זה משפיע על הטבע, על הדומם, צומח וחי, מה זה גורם שם, זה מפריד חלקים?

הכול נמצא בשדה כוחות ובשדה הזה יש הרבה כוחות פרטיים, חלקיים ואנחנו משפיעים על הכוחות האלו. כי אנחנו נמצאים בכוח הגבוה ביותר, הכללי הכולל את הכול, ואם בינינו אנחנו מתחילים להתנהג בצורה עוד יותר גרועה היום מאתמול, אז בכל היחסים בין כל כוחות הטבע בדרגות דומם, צומח וחי, גם מתחילים כאלו יחסים. אנחנו קובעים את כל השינויים השליליים האלו.

שלי: מתחילים יחסים של שנאה, של עוינות בדרגות יותר ויותר נמוכות?

כן, ודאי.

שלי: איך מייצרים או איך מפעילים שדות חיוביים?

על ידי חיבור בינינו. אתם רוצים ש"יחיה זאב עם כבש"¹, בבקשה תעשו ביניכם יחסים כאלה שבאמת אפשר יהיה לקרוא להם יחסים טובים, יפים, הדדיים וכן הלאה.

שלי: זה כבר מצב של שלמות, אבל עכשיו במצב המקולקל שלנו איך בכל זאת אפשר להפעיל שדות חיוביים בעולם?

בואו נעשה אנחנו, בשביל מה העולם? אנחנו בתוך מדינת ישראל, בתוך עם ישראל, אנחנו גם נמצאים בדרגה הכי גבוהה שישנה באנושות לפי עוצמת ההשפעה שלנו על הדרגה האנושית, על הטבע, על הכול. אנחנו עם ישראל יכולים להשפיע על הכול, בואו נעשה, נבנה בינינו יחסים טובים, נקבל בהדדיות וידידותיות כל אדם ואדם, ואתם תראו איך בזה אנחנו מביאים את כל כוחות הטבע להשלמה, לרגיעה.

אז יוצא שעם ישראל אשם בכל מה שקורה תחתיו. כי באמת כל מה שקורה זה תחתיו, לפניו, ומעליו יש רק כוח עליון. ואם לא נעשה את זה אז ודאי שגם אנחנו נסבול יותר מכולם במקום להרוויח.

שלי: אמרת שיש איזו רוח שנודפת מהאנשים והם אפילו לא מודעים לה ושאתה בתור מקובל מנסה להפוך אותה לרוח חיובית. איך מקובל פועל, הוא מנסה להפוך את השדות האלה בינינו לחיוביים?

כן, אנחנו מקבלים מלכתחילה כלים שליליים, יחסים שליליים, מצבים שליליים זה כלפי זה, ואנחנו צריכים להשתדל להפוך אותם לחיוביים.

שלי: איפה מתחיל השינוי, בראש, במחשבה או בלב?

גם בזה וגם בזה. שהלב והראש יתמכו זה בזה.

שלי: למשל אם אדם מרגיש שנאה, הוא לא יכול לשלוט ברגש, אבל הוא מנסה לחשוב בראש שיהיה פה יותר טוב, יחסים טובים ולרצות טוב. זה עוזר, זה עובד או מה שיוצא מהלב זה הכי חזק?

הלב יותר חזק, אבל בכל זאת על ידי כל מיני פעולות ובמיוחד פעולות חברתיות אנחנו יכולים להשפיע על הלב. את צודקת בזה שהראש לא יכול כל כך לשלוט על הלב, אבל אם אנחנו נכללים באנשים אחרים ומעוררים אותם, אז ההשפעה הזאת של החברה יכולה להשפיע על הלב בצורה ישירה.

שלי: כשאנחנו פונים לעם, לקהל החיצוני, אנחנו רוצים לעורר בהם פשוט מודעות בשלב הזה, שידעו שיש רשת כזאת, שאנחנו משפיעים אחד על השני וצריכים להפוך אותה לחיובית. זה מספיק קודם שהם ידעו, שישמעו?

שידעו וישמעו.

דודי: נעבור לנושא הבא, בני נוער שנמצאים בחרדת אקלים.

טלי: סקר שמפורסם לאחרונה ב-The Guardian והקיף 10,000 צעירים בגילאי 16-25 מעשר מדינות ברחבי העולם מעיד על כך שבעקבות משבר האקלים מתעוררת תופעה חדשה בקרב בני נוער שחווים חרדה מהשלכות המשבר על העתיד שלהם. הם מעידים על כך שכשהם מתכננים ומדמיינים את החיים הבוגרים שלהם הם ממש מרגישים חרדה מהמחשבה על אסונות טבע שמצפים להם, חושבים על איך הם יביאו ילדים לעולם הזה, ובנוסף זה מעורר בהם גם איזו הרגשה קשה של משבר אמון מול המבוגרים שמדחיקים את מימדי האסון הזה.

האם לא מפתיע לגלות שדווקא בני נוער שאנחנו קוראים להם דור המסכים, ומעידים עליהם ככאלה שלא אכפת להם, דווקא הם פיתחו רגישות וחרדה בנושא שלא קשור לאינדיבידואל אלא מהווה ממש בעיה גלובלית?

הם לא מרגישים את זה כבעיה גלובלית, הם מרגישים שזו בעיה שלהם. שהם מגיעים לעולם, אף אחד לא שואל אותם אם הם רוצים או לא רוצים להיוולד, ומכניסים אותם לתנאים כאלו שכבר מלכתחילה הם סובלים. לא בגלל שאין להם מה לאכול וכולי, אלא העתיד שלהם נמצא ממש לא רק בסכנה, הם רואים שבטוח לא יהיה יותר טוב, ויהיה יותר ויותר גרוע. שהעולם, המדינה שהם חיים בה, העם שהם חיים בו, ובכלל כל העולם, הכול נמצא בהתדרדרות מתמדת בלתי פוסקת. ואין שום תקווה לעתיד שיהיה יותר טוב, רק צועקים מיום ליום לשמור על האקולוגיה, לשמור על כל מיני דברים ושיש מה לעשות.

אנחנו לא מסוגלים לעצור שום דבר. אנחנו לא יכולים לשמור כמו גרטה או כל מיני כאלה שצועקים כאלה דברים, כל אחד שבא לה ובא לו לצעוק. אנחנו צריכים להבין שהכול תלוי, כמה שזה לא נראה ריאלי, רק בחיבור היפה בינינו. שבקשר בינינו אנחנו פועלים על הטבע בצורה ישירה ורק בזה תלוי השינוי גם באקלים, גם במצב של המדינות וגם במצב של כדור הארץ, הכול תלוי בשינוי הקשר בינינו לטובה, לידידות, אנחנו יכולים לשנות את הכוחות הגלובליים שביקום. כי אנחנו בדרגת המדבר נמצאים יותר גבוהים בסולם ההשפעה לעומת הכוחות שפועלים בטבע, ביקום, ולכן זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

אנחנו רואים את הדור הצעיר שלנו, שהוא יחסית כבר לא צעיר, גם בגילאים 25 ו-30, אנחנו רואים שהם ממש מיואשים. בשביל מה הם צריכים להוליד, אנחנו רואים שהם לא רוצים להתחתן, הם לא רוצים להביא ילדים. הם יחיו ככה לעצמם כמה שאפשר וילכו למות, כך הם כבר מחליטים. "נאכל ונשתה כי מחר נמות", הנוסחה הזאת כבר ידועה מזמן וחבל שכך אנחנו בעצם גידלנו את הדור הזה.

טלי: את התופעה הזאת של להיות בחרדה אנחנו מרגישים מאוד חזק בדור הזה כמו שאתה מתאר. האם התופעה של להיות בחרדה מעתיד שמתפתח היא אופיינית לדור הזה ספציפית או שהיא קורית מדור לדור?

לא עד כדי כך. אף פעם לא היינו כל כך בחוסר אונים, אפילו בימי מלחמה, מהפכה, מגפה. ידענו שזה יעבור ואחר כך יהיו חיים יותר טובים. מה שאין כן עכשיו, אין טוב בעתיד, זאת הבעיה.

אם יש מלחמה, אז פעם זה יגמר, אז ימותו כמה מיליונים ואחר כך תהיה הפסקה. עכשיו לא, עכשיו זו התדרדרות נמשכת, מתמדת וכל הזמן במגמת ירידה, ולא יכול להיות יותר טוב, הטבע כבר נכנס למשבר.

טלי: גם הם מכנים את זה בדיוק כמו שאתה מתאר כחרדה ריאלית שהיא פשוט קורית.

אין לנו גם מה להגיד להם. זה לא שאני יכול לתת להם איזו תרופה, זריקה, אין. את יודעת מה יהיה? אנחנו בעצמנו נחלק להם סמים.

טלי: כדי שלא ירגישו?

כן, להקל עליהם את הקיום בעולם שאנחנו ההורים בנינו להם.

טלי: למה הם חווים את זה בצורה יותר קשה מהדור המבוגר?

כי זה באמת מה שיש לפניהם. הם יותר מפותחים, הם יותר רגישים, הם יותר חכמים. ומה קורה לנו? אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר, אני רק יכול להגיד "אתם צודקים". מה שיש להם לעשות זה ללכת לאיזה חוגים פנאטיים שהורגים זה את זה, מחבלים וכן הלאה, שיש לפניהם איזו מטרה ברורה, שאם אני משיג אותה אני שמח.

אין לדור הזה משהו, הם לא רבולוציונרים, הם לא מהפכניים במשהו אחר. הם לא נמשכים למדע כי מה יש במדע בסך הכול? אני אלמד 20 שנה ואחר כך מה אני אהיה, מי מעריך את זה? אין משהו, פשוט לא נשאר לי כלום, רק להסתובב בעולם כמה שאפשר פה ושם, אין לדור הצעיר איזה אידיאליים שהוא רואה לפניו.

טלי: באמת הרבה מהם העידו כמו שאתה אומר, שדווקא האקטיביות והפעילות ברשת וזה שהם עושים איזו מחאה, זה קצת מקל עליהם את החרדה.

נכון. גם אנחנו צריכים לראות כך, שזה נעשה כדי להקל על החיים.

טלי: איזו צורה של אקטיביות שיכולה להקל על החיים היא נכונה?

כל אחד לפי טעמו, אבל באמת אלה דברים זמניים וחולפים ואין בזה שום תרופה ממשית.

טלי: האם בכוחם של בני הנוער להשפיע על המבוגרים? מה הפוטנציאל של הדור הזה?

אבל אנחנו גונבים מהם את הכול. מה נשאר להם? אנחנו מפרקים את כדור הארץ מכל האוצרות, אנחנו מרוויחים ולא יודעים לאן הולך כל הכסף הזה, אנחנו לא משאירים להם הרבה. וגם מבחינת ההזדמנויות, לאן יכול היום הבחור הצעיר, חכם אבל ממוצע, להיכנס? הוא ילך ללמוד בעוד אוניברסיטה ובעוד אוניברסיטה, להיכנס לעוד איזו מערכת בבנקים או במחשבים ואז אחרי 20 שנה יקבל שם איזו משרה ויזדקן וימות. אין פרספקטיבות, כשהם חושבים על דברים כאלה הם לא רוצים להיות באותה הצורה, להשקיע את כל החיים בזה שבסוף החיים יהיו לך דירה יפה, מכונית, פנסיה והכול, ובשביל זה אתה עובד כל החיים, הם לא רוצים.

טלי: אנחנו שומעים, גם אתה אומר, שהם יותר חכמים, יותר מפותחים, יותר רגישים, האם אין להם את הכוח להשפיע על המבוגרים? אולי אפילו הדור הזה יכול להיות בשלטון, מה יקרה אז?

מה מבוגרים מסוגלים לעשות? נגיד שמבוגרים מוכנים לעשות הכול לדור הצעיר, מה הם יעשו?

טלי: קודם כל יהיו מודעים לבעיה, כרגע יש איזו הכחשה.

נניח שאת כותבת מאמר וכולם מקבלים מודעות מהמאמר הזה, מה הלאה?

טלי: אולי שינוי היחס יכול לעזור במשהו?

איזה?

טלי: אנחנו יודעים איזה, אבל בכל זאת אולי דווקא מהדור הצעיר יכולה לבוא ישועה לעולם?

איזו ישועה, מאיפה הם ייקחו את הגישה החדשה הזאת לחיים?

טלי: אולי מתוך המודעות לבעיה הם יתחילו לחפש גם את הפתרון הנכון?

כולם מודעים לבעיה. מה הלאה?

טלי: אז מה בכל זאת יכול לתת איזה מקור של ביטחון גם עבור בני הנוער, עבור כל בני האדם, בשינויים כאלה וחוסר וודאות ועולם שהולך לאבדון?

אני לא יודע. אנחנו רק צריכים לסמוך על אבינו שבשמים, שיבוא מלמעלה איזה פתרון. לא אחרת.

טלי: הרבה פעמים גם אני, אמא לבני נוער, נתקלת בדיוק באותו מצב, אין לי תשובות לתת להם, חוץ מהכוונה. אם יכולת לפנות ישירות לבני הנוער מה היית אומר להם?

לשנות את ההשפעה על הדור הישן והדור הצעיר, ממש דרך כל כלי המדיה, שהעיקר להגיע להבנה הדדית בין בני אדם. בזה אנחנו מרגיעים את כל כוחות הטבע ובזה אנחנו מקדמים אדם לאדם ומוציאים בקשר בין בני אדם מטרות חדשות בחיים.

צריכים לכתוב, לחשוב איך להסביר להם את זה. אבל זה רק על ידי זה שמראים להם שאפשר למצוא חיים עליונים, רוחניים. לא על מנת להשפיע, לא לכתוב בצורה כזאת, אלא שאפשר לגלות חיים אחרים, חדשים, כמו באיזה מקום אחר ביקום שהחיים שם הם בסגנון אחר.

טלי: האם כדאי לפנות לבני הנוער דווקא עם המסר הזה, האם הם מסוגלים לזה?

בתנאי שאנחנו מסוגלים להשקיע בזה ולבוא אליהם עם פנייה כזאת.

טלי: זה תלוי בנו?

זה תלוי ביכולת שלכם. תפסיקו לכתוב בצורה שטחית כי כל אחד ואחד מכם צריך להביא כמה מאמרים בשבוע שמהם לא יוצאת שום תועלת, אלא באמת לכתוב כך שזה ייתן תשובה לנוער וימשוך אותם.

דודי: נעבור לאייטם הבא, תחזית למכות באמריקה.

חיים: אמרת בשיעור השבוע שהמכות שארצות הברית תרגיש בעתיד הקרוב יהיו הרבה יותר קשות מאשר במדינות אחרות. למה דווקא בארצות הברית?

הקשרים ההדדיים בין כל החלקים שיש בחברה האמריקאית, בתעשייה האמריקאית, בכל הדברים האלה, הם מורכבים מאוד. ולכן אנחנו רואים שאפילו אם חצי אחוז, אחוז, עולה או יורד במשהו זה משפיע על כל המכונה הזאת, על כל החברה האמריקאית. זה לא כמו במדינות פחות מפותחות. לכן אני חושב שהאמריקאים יסבלו הרבה יותר מכל מדינה אחרת.

חיים: מה בעצם הופך מדינה לבעלת מעמד מיוחד בעולם, מה הופך אותה לדוגמה, טובה או רעה, מה הופך אותה לבעלת מעמד כזה?

רמת ההתקשרות הפיננסית, הטכנית שיש בין כל חלקי המשק.

חיים: ואז מה?

ואז בהתאם לזה היא מעצמה חזקה בזמן רגיל, ובהתאם לזה היא מעצמה נכשלת בזמנים אחרים.

חיים: וכשקורה שינוי אמרת שזה מורגש שם בכל המערכת, בכל המדינה.

בדרך כלל כן.

חיים: דווקא בגלל הקשרים האלה?

דווקא בגלל הקשרים האלה, כי אם אתה מעלה או מוריד רבע אחוז, חצי אחוז שם במשק, זה משפיע על כל המכונה.

חיים: מעבר לכל הבעיות האנושיות שיש באמריקה, אנחנו רואים שגם הטבע הוא קיצוני מאוד שם.

וודאי. כן.

חיים: יש שם סופות טורנדו כמו שאין בשום מקום אחר בעולם, לא בעוצמה ולא בכמות, השריפות שם הם משהו נורא כל שנה, הם מקבלים הרבה מאוד הוריקנים, אם כי לא כמו במזרח אסיה אבל בכל זאת. מה הופך את ארצות הברית להיות גם שק החבטות של הטבע?

קודם כל זה היה כך גם פעם, זה לא מהיום, כך בכל יבשת צפון אמריקה. זה דבר אחד, ודבר שני הוא שהאנשים שהתחילו לאכלס את האדמה הזאת לא היו אנשים מתאימים במיוחד ליחס טוב ביניהם וכלפיי הטבע, והטבע כלפיהם. לכן הדברים האלה מתגלגלים יותר ויותר לצורה קשה. תראה איך זה קורה ברוסיה, פעם לא היו ברוסיה הוריקנים ולא עד כדי כך רעידות אדמה, הצפות ושריפות, הכול היה מאוד כפרי ורגוע במשך מאות שנים, ואתה רואה מה קורה שם בעשרים השנים האחרונות.

חיים: ולמה זה קורה?

מפני שהם השתנו, הקרקע השתנתה, היחסים בין בני האדם השתנו וכן הלאה.

חיים: אז היחסים בין בני האדם גורמים לשינויים האקלימיים האלה?

וודאי, וודאי.

חיים: גם בארצות הברית וגם ברוסיה?

כן.

חיים: איך האמריקאים יכולים לעזור לעצמם?

הם לא יכולים. הם לא עם, אין באמריקה עם. יש שם כמה מאות מיליוני בני אדם שלא קשורים זה לזה אפילו לא במשפחות, לא דרך העסקים ולא דרך שום דבר, אין בהם קשר. הקשר ביניהם הוא רק איך להרוויח זה על חשבון זה, שאני מעלה את עצמי על פני הזולת, או שאני מוריד את הזולת על פניי.

חיים: אז אם מסתכלים רק על ארצות הברית, בעצם אין שם כיוון, חוץ מהתדרדרות עד להתפוררות מוחלטת.

כן.

חיים: יש צורה שבה העולם יכול לעזור לה?

העולם צריך לעזור לאמריקה?

חיים: אני שואל.

איזו שאלה זאת? וודאי שלא, ועוד לתת לה מלמעלה מכה עם הרגל על הראש שלה כדי שיכנס יותר עמוק לאדמה, זה מה שהעולם רוצה.

חיים: בקיצור הוא לא צריך ולא רוצה.

העולם לא זקוק לאמריקה ואמריקה בעצם גם לא זקוקה לעולם, הם יגיעו למצב שכל אחד חושב רק על עצמו. אין אפילו אחוז אחד של איזה יחס טוב, ידידותי, בין המדינות. מה שכן, בינתיים זה מורגש, ככל שזה מוזר, בין אנגליה לדומיניונים שלה, אוסטרליה, קנדה ואפילו ארצות הברית, זה מעניין שדווקא הסגנון הזה של הקשר, הוא קיים.

חיים: אז יש עדיין קשר בין ארצות הברית ואנגליה?

בין ארצות הברית, אנגליה, קנדה ואוסטרליה, כן. יש.

חיים: אבל הקשר הוא מאנגליה לארצות הברית, לא? האם זה גם מארצות הברית לאנגליה?

לא. הקשר הוא מאנגליה לארצות הברית. אבל בכל זאת יש משהו בצורה תת קרקעית, איזה יחסים שאין בהם רק עניין כספי, משהו שבא מהטבע כתוספת לכסף ולכל. בכל זאת אותה הקשישה שיושבת בבקינגהאם, היא איכשהו מביאה לקשר.

חיים: למרות שבעצם אמריקה נלחמה באנגליה וזרקה אותה מארצות הברית.

נו בסדר, זה כמו אצל כולם. גם בין ילדים והורים. לא חשוב. אבל בכל זאת, אנחנו איכשהו צריכים להבין דבר אחד, לפי התורה צריך להיות רק דבר אחד, שיש כוח עליון אחד וכוח תחתון אחד. בלבד. אין יותר מערכת שיכולה לנהל את העולם. מלך למעלה וכנגד זה מלך למטה שקשור למלך שלמעלה וכלפיו הוא אפס. בצורה כזאת העולם יתקיים, אחרת יהיו רק מהפכות ומפלגות ואתה רואה מה שקורה. תראה את הכנסת.

חיים: כן, אז אם מדברים על מפלגות, בבקשה נורמה.

נורמה: כן, זה בדיוק הנושא שרצינו לברר לגבי ארצות הברית, ובכלל, יש תופעה כזאת שהעולם כנראה הולך לכיוון השמאל וראינו את זה גם בארצות הברית. השאלה היא אם השינוי של מטוטלת בשלטון, או במטוטלת משמאל לימין ומימין לשמאל זו הצורה הנכונה, כי יש חילופים?

לא. אין אלטרנטיביות לכל מיני שינויים כאלה מימין לשמאל ומשמאל לימין, כי זה רק מדבר על כמה שאנושות לא מבינה איפה שהיא נמצאת ומה טוב לה. ולכן אין פתרון לזה, אלא שאנחנו נצטרך להיות כך, פעם להיות בימין ופעם בשמאל, כמו שכותב בעל הסולם, ואנחנו לא נדע מנוחה ופתרון באף מצב.

נורמה: למה זה מסונכרן בצורה כזאת שיש איזה כיוון גלובלי, ולא משנה לאן?

כי זה רק אומר שאפילו בהתקשרויות גלובליות בין המדינות ובין החברות וכן הלאה, אנחנו גם כן לא נמצאים יציבים ובטוח שלא שייכים לאף מקום. ועוד יותר מזה, אנחנו אומרים שזה שאנחנו מחליפים את השלטון משמאל לימין וההפך, זה אומר על הדמוקרטיה, על זה שאנחנו מתקדמים. אבל אנחנו טיפשים, ולא יכולים להגיד בזה שאנחנו לא מבינים מה לעשות, כי אין אמת באף שלטון ולכן אנחנו מחליפים אותו באחר, וכשזה לא מתאים, מחליפים באחר, כמו ילדים שזורקים צעצוע ורוצים צעצוע אחר. לא יותר מזה. זה צחוק, צחוק מהאנושות הזאת, האומללה.

נורמה: אז מה השמאל והימין תורמים להתפתחות החברתית האנושית?

זה שיש לנו כאילו מחשבה, ידיעה, שכאילו אנחנו קיימים, הרגשה כזאת שקרית שאנחנו כאילו מנהלים את החיים שלנו ומשנים את המפלגות, הולכים לבחירות, ואנחנו בוחרים לעצמנו אנשים שינהלו את המדינה, כל זה שקר גדול. אבל באמת אין שום דבר לא שם ולא כאן, יש אנשים שמחזיקים בכסף, רק כסף, והם עושים ביניהם, כמו בקרקס, להטוטים, כך הם עושים ביניהם משחקים.

נורמה: אז איך לצאת מהקרקס הזה?

אנחנו לא יכולים, אלא רק אם נזמין את הכוח העליון, שהוא ינהל אותנו.

נורמה: האם העלייה של השמאל, כדוגמא באמריקה, ובעוד כמה מקומות, זה קורה כדי שאנחנו נראה מול העיניים שזה לא עובד ואז אנחנו נבחר בימין?

הימין לא יותר טוב מהשמאל והשמאל לא יותר טוב מהימין. אצלנו בישראל יכולים להיות שינויים גדולים, אבל מה היה שם, באמריקה? הם אפילו לא יכולים לבחור בדיוק את זה מול זה. אצלנו זה שייך לאדמה, לשכנים שלנו, לערבים ולמלחמות, זה משהו אחר. כאן הבחירה יכולה להיות בחירה בין החיים והמוות, אבל באמריקה לא.

נורמה: באמריקה יש את הכיוון של הפרוגרסיבים שאנחנו רואים עד כמה הם משפיעים כרגע על מפלגת הדמוקרטים, ומה זה אומר גם כלפי ישראל. אתה חושב שהם יצליחו לקחת את המפלגה הזאת? כי כל ההנהלה כרגע מאוד מבוגרת.

מה לעשות, אני כבר דיברתי הרבה על זה שישנה טעות גדולה באמריקה שהם הלכו אחרי הדמוקרטים הסוציאליסטים, זה כאילו הפרולטריון שלהם, כמו לעומת מה שהיה ברוסיה, ואז הם יגיעו בסופו של דבר לאותו חורבן כמו שהיה ברוסיה. אם זה יימשך הרבה זמן, כך זה יהיה, כי הם מקבלים חוקים שהם לא על חשבון הטבע הבריא, זאת אומרת רצון לקבל כמו שהוא שולט, שישלוט, כי העולם שלנו הוא ככה, אלא מוסיפים לזה כל מיני צורות דמוקרטיות, אידאולוגיות, והכסף לא סובל אידאולוגיה. אז או שמחליטים לפי מערכות הכספים והכוח, או לפי הדמוקרטיה, אחד מהשניים, אבל כשרוצים לעשות את שני אלו ביחד, זה נהרס, גם זה וגם זה. ראינו את זה בהרבה מקומות ובהרבה מדינות במשך ההיסטוריה וכך זה יהיה באמריקה.

נורמה: איך השינויים באמריקה משפיעים כרגע על העולם?

בטח שמשפיעים אבל כל פעם פחות. ככל שהיא בעצמה נחלשת, ככל שהיא בעצמה כבר לא נחשבת כיצוקה, כחזקה, וככל שסין גדלה ועוד כמה מדינות שתיכף יעלו על הבמה ההיסטורית, כך אמריקה יורדת, זמנה נגמר.

נורמה: כמה זה משפיע על ישראל?

הכול משפיע על ישראל מפני שהיא מתנהגת כך כלפי הטבע. ישראל צריך להיות מעבר בין כל כדור הארץ, בין כל המדינות, בין כל האנושות אל הטבע העליון, ואם הוא לא לוקח על עצמו את התפקיד הזה אז הוא מושפע מכולם, גם מלמעלה וגם מלמטה, ואז מצבו יהיה יותר ויותר גרוע.

נורמה: האם ההשפעה של יהודי אמריקה בכל התחומים, בפוליטיקה, בכלכלה ובחברה, היא עכשיו פחות או יותר מאשר קודם?

ליהודים עכשיו בכלל אין שום כוח, והם גם לא רוצים להראות שיש להם כוח, כי מי יודע איך זה יתגלה. הם לא רוצים להראות את עצמם בכלל שיש בהם משהו, הם יותר ויותר נעלמים, נכנסים להסתרה.

נורמה: על פניו הם יותר קרובים לממשלה עכשיו, אז איך זה יכול להיות שיש להם פחות כוח?

איזה יותר קרובים? איזה יהודים? אלה לא יהודים. סבא שלו הלך עם כיפה ואבא שלו כבר שינה במקצת את השם שלו והוא בעצמו כבר בכלל בורח מהכול. לא, אין יהודים. יש יהודים באמריקה אבל כאלה שלא סופרים אותם.

דודי: אמרת שכדאי לנו להתעסק פחות בכתיבה של עוד ועוד מאמרים שטחיים, כמותיים שמהם לא ייצא כלום, אלא לכתוב תוכן איכותי יותר שימשוך. למה הכוונה, מה צריך להוסיף?

הכוונה שאתם צריכים להיות קול רם אידאולוגי, ולא שאתם כותבים על מה שקורה ביפן, בהוואי ועוד מביאים לי כאלו חדשות לתגובה. צריכים בכל זאת למצוא צורות מיוחדות שתכתבו כך שזה ייגע לליבם של אנשים. אני מבין שזה לא פשוט, אבל בכל זאת לא כתגובה לאיזה חדשות שחיות מהיום למחר.

דודי: על אילו נושאים אנחנו כן צריכים להתלבש?

במה שאתה יכול להסביר עד כמה ההתקדמות צריכה להיות מיוחדת.

דודי: בגלל שאנחנו נפגשים שלוש פעמים בשבוע, אנחנו כל הזמן מחפשים עוד נושאים, עוד זוויות, עוד נקודות, ויש פעמים שזה הולך ויש פעמים שאנחנו באים עם איזשהו שגעון.

אז בואו נפגש פעמיים בשבוע.

דודי: אנחנו עדיין נצטרך להעביר את זה בצורה איכותית, גם אם זה יהיה פעם אחת בחיים.

נקווה שזה יהיה יותר איכותי.

שלי: השאלה היא יותר עקרונית, האם כתיבה על ידי כל מיני ידיעות חדשותיות, אקטואליה, היא דרך להעביר אידיאולוגיה, או שאתה רוצה שנעביר אותה בצורה אחרת, יותר עמוקה, יותר רגשית?

יש סיפורים אקטואליים שאפשר להתלבש עליהם. יש סיפורים היסטוריים, רומנטיים, לא חשוב איזה, העיקר שאנחנו נסביר איך העולם צריך להשתנות כדי להבטיח לעצמו עתיד טוב. זה מה שכולם רוצים, שיהיה לי טוב מחר. אני לא חושב על העולם הבא, זה במסגרת הקבוצה שלנו, אני מדבר על העולם שיהיה לו טוב היום, שיהיה לילדים שלו טוב מחר. אנחנו צריכים לכתוב, בכל זאת, אבל כמה זה יהיה שייך לחדשות, אני לא חושב.

שלי: אני מסתכלת על עצמי, בתור אישה יש לי זמן מאוד מוגבל להתעסק בייצור תוכן. עד עכשיו כתבנו פוסטים וקליפים וכולי. בזמן האחרון, אולי אני הרגשתי ככה, אבל גם בשיעורים שמעתי שאתה אומר שהפוסטים האלה לא כל כך יעילים ושאולי ההפצה הזאת שטחית מדי ושהיית רוצה שניגע בלב של האנשים.

האם להקדיש את הזמן הזה לעוד פוסטים ולעוד קליפים או לקחת פרויקט יותר גדול, יותר רגשי, שלוקח יותר זמן? עכשיו אמרת לפנות אולי לנוער, אולי להשקיע בדור הצעיר. לי מאוד חשוב המיקוד כדי שלא סתם נכלה את הזמן והכוחות על דברים שטחיים כשיש פוטנציאל לעשות משהו הרבה יותר גדול.

לי נראה שאולי מכל השיחות שלנו צריכים לעשות קובץ עם השאלות והתשובות, בתור שיחה, ומשם אנשים אולי יראו משהו. אני לא יודע, אני לא חש את העולם, את הקהל, רק את התנועות הגלובליות שבו, לא יותר מזה.

שלי: לפי מה אדם שעוסק בהפצה צריך לבחור את המסלול שבו הוא מתמקד כדי שיוציא מעצמו את המקסימום שהוא באמת יוכל להשפיע על העולם?

תנסו לעשות את זה, אין לי תשובה.

תמרה: האם אפשר להביא לפה שאלות יותר כלליות שלא מחוברות לאקטואליה אלא לדבר יותר על תיקון העולם, על המגמות של מה שקורה בעולם?

זה אפשרי, אבל התשובות יהיו די שטחיות, כי כולם יודעים מה צריך לעשות כדי שהעולם יהיה יותר טוב. מה תשאלי לדוגמה?

תמרה: לדוגמה, איך העולם צריך להתפתח מהיום והלאה. נגיד שאנחנו רואים מה שקרה בפנדמיה, שיש יותר הגבלות, שאנשים לא יוצאים לטייל, האם זו איזושהי מגמה של צמצום או משהו. מה התהליכים שהאנשים צריכים לעבור, שהאנושות צריכה לעבור.

אתם כתבתם על זה הרבה בזמן הפנדמיה, מאיפה היא, למה היא, איך אנחנו יכולים לעצור אותה.

תמרה: לעתיד, כי הפנדמיה כבר קרתה, לחשוב לא על מה שיקרה אלא מהן המגמות שבן אדם צריך לעבור, איזה שינויים בן אדם צריך לעבור.

רק התקרבות. תסבירו להם שכל העתיד הטוב תלוי בהתקרבות הטובה בין בני האדם, זה ברור.

תמרה: לפני התקדמות בן אדם כנראה צריך להבין כמה דברים.

אף אחד לא ירצה לשמוע את זה בצורה כמו שאת חושבת, מדעית או משהו, אולי אנחנו צריכים סופר שיכתוב את זה בצורה אחרת. אתם צריכים לדבר ביניכם ולחשוב.

נורמה: אמרת שאנחנו לא צריכים להתרכז באקטואליה או בחדשות.

תלמדו מהשטח, זה עושה משהו?

נורמה: אני שואלת אותך בתור מקובל, באיזה חדשות ובאיזה סוג אקטואליה אנחנו צריכים לבחור, אקטואליה שמקדמת אותנו כבני אדם, כאנושות?

תחשבו, תדברו ביניכם, אתם יודעים יותר טוב ממני.

דודי: משהו עקרוני לא ברור לי, אתה רוצה שנבדוק תוצאות בשטח, מה זה אומר?

האם כדאי לכתוב באותו סגנון כמו שכתבתם או לא.

דודי: כי יש גישה מצידך ש"אתם צריכים לכתוב את מה שאני אומר", כלומר את מה שאנחנו שומעים ממך על כל הנושאים.

אבל אני אומר לפי השאלות שלכם.

דודי: והשאלות שלנו נובעות ממה שאנשים מדברים ומתוך השיח שלהם אנחנו מחפשים. אין לנו מה לדחוף להם עכשיו איזו תורה מלמעלה, אלא לבוא מתחומי העניין שלהם.

טוב, בינתיים אנחנו ניפגש פעמיים בשבוע במקום שלוש פעמים ויכול להיות שהאייטמים שלנו יהיו יותר ריאליים, יותר חדים.

דודי: היום לדוגמה השיחה טובה בעינייך?

אני לא יודע איך אתם תעבירו את זה הלאה, זו בעיה.

נורמה: מבחינתך אלה נושאים יותר חדים, כמו שאתה מצפה מאיתנו?

זה שאנחנו מספרים לכולם שעתיד העולם תלוי בחיבור בין בני אדם זה לא חדש וכולם יכולים להסכים. לאף אחד לא אכפת ובמיוחד לפוליטיקאים שזה נכון וטוב, כל אחד חושב בצורה אגואיסטית על זה.

תחשבו, טוב שיש לכם קצת כובד ראש, בהצלחה.

(סוף השיחה)

---

1. "וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ" (ישעיהו י"א, ו')↩