שיחה 21.2.21 - הרב ד"ר מיכאל לייטמן - אחרי עריכה

ישיבת כתבים

דודי: יש לנו שלושה נושאים מעניינים לתחילת השבוע, נתחיל בנושא הראשון. הקורונה גרמה להתחזקות באמונה הדתית. סקר חדש של מרכז המחקר פיו,Pew Research Center  בארצות הברית, מגלה כי יותר אזרחים במדינות מפותחות כלכלית טוענים כי התפרצות הקורונה חיזקה את אמונתם הדתית ואת אמונת בני ארצם. כלומר, הם רואים שגם אנשים סביבם הולכים ומתחזקים.

בארצות הברית למשל, כמעט שלושה מכל עשרה אמריקאים דיווחו על אמונה אישית חזקה יותר בגלל המגפה, באמריקה התופעה בולטת מאוד, אבל לעומת זאת בבריטניה וביפן אחוז המאמינים נמוך יותר, אבל גם שם ובעוד מדינות מפותחות נמצאה מגמה דומה.

על מה מגמת ההתחזקות הזאת מעידה?

זה אומר שאנחנו אנשים חלשים מאוד, חיות מאוד קטנות על פני כדור הארץ, שהן מאוד תלויות, ודווקא בגלל שאנחנו, החיות האלה, מפותחות, כולן תלויות במזג האוויר, בכל מיני מגפות, בסופות הוריקן ועוד. כשמגיעים דברים כאלו שהם כבר שייכים למכות הכלליות סביב כדור הארץ, אז אנחנו בכלל לא יודעים מה לעשות עם זה, לאן לברוח. אנחנו לא רואים את העתיד, הווירוס הזה ועוד כאלו דברים יכולים ליפול עלינו ולעשות מאיתנו כל מה שהם רוצים, ולא תהיה לנו שום אפשרות להתמודד עם זה.

לכן אנחנו מתחילים לחפש למי אנחנו יכולים למסור את הגורל שלנו, מה קורה אתו, איפה הכוח הזה שככה עושה לנו רע, על ידי מה אנחנו יכולים להתחזק, להרגיש את עצמנו מקושרים, מה עם העולם הזה, ומה עם העולם הבא. פתאום אנחנו מרגישים, שומעים בכל מיני כלי תקשורת שמיום ליום יש אלף מתים, ועוד אלף מתים. אנחנו קשורים לילדים, להורים, וככה כל אחד ואחד מרגיש מכך שהביטחון שלו בחיים נעלם, שהמסגרת שלו שבה הוא חי, שתה, אכל, ישן, הלך לעבודה, עכשיו אפילו למכון כושר הוא לא יכול להיכנס, ואפילו לא לתיאטרון ולמסעדה.

גם העסקים שלו אולי נסגרו, אולי הוא לא יכול אפילו לעבוד מהבית. הילדים יושבים בבית, לא יוצאים לבית הספר, זאת אומרת, הוא מרגיש את עצמו כמו שהוא נמצא באיזו עיר שסגורה בתוך חומותיה ואין מה לעשות, מי יודע מה יקרה. במקרים כאלה, ודאי שמאין ברירה האדם מחפש בכל זאת במה הוא יכול לתלות את הגורל שלו, ויוצא שבהרבה מקרים הוא פונה לדת. הוא לא מוצא שם תשובה, אבל כמו ילד קטן הוא מחפש משהו יותר גדול כדי לשייך את עצמו לזה.

ולכן, כאן דווקא הדתות יכולות לחזק את האדם, למרות שאין בהן שום דבר ממשי, אבל בצורה פסיכולוגית הן פועלות בצורה נפלאה, והרבה אנשים מתחזקים בצורה דתית ומשייכים את עצמם לדת, למרות שלפני כן לא הייתה להם שום גישה לכך.

דודי: הציור הזה, של האדם שהולך ומרגיש כלוא בתוך עיר, מאוד יפה. אתה חושב שהתופעה הזאת הולכת להתגבר יותר ויותר?

לא יודע, לא בטוח. אני חושב שיש כאן תכנית, והטבע ישחק איתנו בכל מיני צורות שונות, פעם לכאן ופעם לכאן, אבל לאו דווקא לדת. או שאנחנו גם נעבור איזה שלב התחזקות בדת, אבל אחר כך, כדי שנבין שאנחנו מתעלים למעלה מזה ולא מוצאים בזה שום עוגן.

נורמה: האם העולם הוא בכל זאת במגמה להיות דתי יותר או שמרן?

לא, העולם מחפש איפה הוא יכול למצוא את הביטחון, קשר לעתיד, קשר לכוח שמנהל את החיים וכן הלאה. הוא לא פונה לדת, הוא הולך לחיפוש הביטחון, כוח הביטחון. זה כמו ילד קטן שמחפש קשר עם הגדול, ואם הוא רואה איזה דבר מפחיד אז הוא רץ לאימא ותופס אותה ביד, נדבק אליה ואז הוא מרגיש את עצמו שכך הוא רוצה להמשיך. כך גם אנחנו, הגדולים, אין שום הבדל.

נורמה: אנחנו רואים שלעולם יש גם דחף להיות חופשי ומשוחרר, אז איך נפגשות שתי המגמות האלה, השמרנית והליברלית?

המגמה השמרנית רוצה לשמור על החברה, והיא גם רוצה להישאר באותה חברה שפעם קיבלה צורה דתית, לפני כמה אלפי שנים. אם אנחנו מדברים נגיד על נצרות, זה גם לא היה מזמן, סך הכול אלפיים שנה, אז אין בזה שום דבר מיוחד. לפני כן האמינו בכל מיני צורות אחרות, אבל הטקסים, ההתחייבות אחד לשני, בצורה הדדית, ההרגשה שאני נמצא בתוך האומה, ויש לנו רקע אחד וגישה ומטרה כביכול, לא שייכת לחיים שלנו ולמכה שאנחנו עכשיו מקבלים.

יוצא שבצורה כזאת אנחנו מחזקים את עצמנו. לא מן הסתם כתוב שאם הכוח העליון לא היה קיים, כדאי היה לאנושות בכל זאת להמציא אותו, כי הרבה יותר קל וטוב לאדם כשהוא מאמין, שהוא רוצה להתקשר לכוח העליון. הוא מבין שאם הוא יעשה טובה לכוח העליון אז הכוח העליון הזה יעשה לו טובה בחזרה וכן הלאה. זה מארגן את החברה.

לא מן הסתם החברה שלנו התפתחה באופן כללי בכל העולם סביב כדור הארץ, אז בכל מקום ומקום אנשים הגיעו למצבים שהם התחילו להשתחוות לפסלים, לכוחות הטבע, לכל מיני דברים, עד שהמציאו כל מיני שיטות יותר מתקדמות, ועד שהגיעו למצב של הדתות.

שלי: האם הדת היא באמת המצאה של האדם, או שהיא נובעת מאיזה שורש רוחני אמיתי, האם יש שורש מאחורי זה?

יש סך הכול שלוש דתות עיקריות, היהדות, הנצרות והאסלאם. יש עוד מאות ואפשר אפילו להגיד אלפים, אומנם הן כאלה שממש נעלמות בזמננו, אבל שלושת הדתות האלה יצאו כולן מחוכמת הקבלה שהתגלתה בבבל. האנשים לא יכלו להחזיק בה כי היא דרשה מהאדם ממש לשנות את הטבע שלו, מצורה אגואיסטית ביחסים בינינו, לצורה אלטרואיסטית, משנאה לאהבה, ולכן לא החזיקו בזה. אבל מה שקרה זה שהם נשארו בקשרים אגואיסטים ביניהם, ואת מה שיכלו לקחת מתוך חכמת הקבלה הם חיברו לרצון לקבל שלהם. זאת אומרת, בלי לשנות את הרצון לקבל האגואיסטי שלהם הם המציאו את חכמת הקבלה בצורה כזאת שהיא יכולה להתקיים גם עם בן אדם שלא מתקן את הטבע שלו, ומזה נוצרה הדת. הדת הזאת נוצרה בשלוש צורות עיקריות, היהדות, הנצרות והאסלאם, אבל בכל אחת מהן יש גם עוד הרבה מאוד תנועות למיניהן וזרמים, לפי הטבע של אותם האנשים שכך רצו לקיים בצורה גשמית את מה שחכמת הקבלה מדברת עליו, על הקיום הרוחני.

מה ההבדל בין הגשמי לרוחני? שאנחנו כמו שאנחנו, וכל מה שכתוב שם אנחנו מקיימים בלי לשנות את הטבע שלנו. ואז התפתחה בזה פתאום אפשרות לכל אדם ואדם לשייך את עצמו לשיטות האלה, כי אין דרישה לאדם לשפר את עצמו, יש רק עניין כזה שאם הוא ישייך את עצמו לאותו הזרם אז הוא יקבל בטחון, שייכות, אמונה, הרגשה טובה להווה ולעתיד, גם לעתיד בחיים האלו, וגם אחרי המוות.

שלי: אז למה בעצם האנושות צריכה דת, כי זה מטשטש את הרגשת התלישות והארעיות של האדם בעולם?

האנושות חייבת דת כדי לתת לאדם בטחון איך להתקיים בעולם הזה, ומה יקרה לו בעולם הבא. לתת לו תשובות על כל מיני צורות של אי הצלחה שהוא נתקל בהן יום יום.

שלי: האם מה שאנחנו רואים עכשיו כהתקרבות לדת בעקבות המגפה, היא שלב בתהליך יותר רחב שהאנושות עוברת?

עכשיו האנושות כבר מתחילה ללמוד. קודם כל בינתיים זו רק ההיכרות הראשונה עם כוח עליון שיוצר לנו פנדמיה כזאת, עד שאנחנו מתחילים להרגיש שאנחנו כולנו נמצאים תחת כוח אחד שהוא שולט על כולנו. וודאי שאין בדתות תשובה לזה, אלא התשובה הרגילה, "תתפללו יותר" וזהו. לחוכמת הקבלה יש תשובה אחרת, "אם תתחברו, בזה אתם ממש יכולים לעצור את המגיפה, לשנות אותה", גם לפי הפעולה שאנחנו אומרים עליה "חיבור למעלה מכל ההבדלים והדתות", וגם לאיך אנחנו רואים תוצאה מזה שאנחנו מקיימים את המצווה של חכמת הקבלה, יש לה רק מצווה אחת, "חיבור", ואם נעשה את זה, אנחנו נסלק את הפנדמיה.

שלי: תפילות דתיות ואיזו חרטה, או כל מיני טקסים דתיים, האם הם יכולים להשפיע על המגפה, לשנות את המצב?

הם יכולים להשפיע, לא על המגפה, אלא איך אנחנו מקבלים את המגפה, כי הם פועלים עלינו בצורה פסיכולוגית ומחזקים אותנו כך שאנחנו נעשים בזה יותר הדוקים, יותר מאמינים. סך הכול זה נותן לנו הרגשה פסיכולוגית טובה ולכן האנושות משתמשת בזה. האמונה הזאת, היא אמונה עממית, ולכן כשמסתכלים על האחרים ועושים, אז החברה הגדולה משפיעה על כל אחד ואחד, ובזה יש לנו יכולת להרגיע את עצמנו. אומנם שבעיני, ובכלל, זה נקרא "אופיום להמונים".

שלי: כשאדם מרגיש שיש כוח עליון, כמו שאמרת עכשיו, שזה מחדד את ההרגשה הזאת באנושות, שיש איזה כוח אחר שמנהל פה, ולא שהאדם הוא המנהל, מה זה נותן לו, איך זה משפיע עליו?

זה נותן לו חוסר בטחון, כי הוא לא קשור לכוח עליון אלא עכשיו זה מתגלה לו. כמו כשצונאמי מגיע, אז יש איזה כוח שעכשיו יוצר את ההוריקן או עוד משהו, מכות כאלה שעוד יתחזקו לפנינו, וזה נותן לאדם הרגשה שהוא נמצא ממש תחת שליטת הכוח העליון.

שלי: מה זה דורש ממנו, מה זה מחדש בו?

זה דורש ממני לחפש תמיכה, שאני כמו ילד קטן צריך לרוץ לאימא ולהצמיד את עצמי אליה.

דודי: איך החזרה לדת, ההתחזקות באמונה שפתאום קורת כתוצאה מהמגפה, מקדמות את העולם לקראת הדור האחרון? כאילו במקום להתאחד לקראת מטרה משותפת אנחנו רואים דווקא התגברות של אמונות, דתות, רואים כביכול חזרה אחורה.

אני לא חושב שזה דבר רע שככה קורה, כי בכל זאת זה מחבר אנשים, זה מראה להם עד כמה שהם חלשים, עד כמה שהם פתאום מאבדים את היחס שלהם הריאלי לחיים ותולים את זה יותר בכוח העליון. בזה אני מאוד מטריאליסטי ובעיניי הבורא זה חוק הטבע. אבל ההתעוררות הזאת שישנה לאנשים זה בדיוק כמו אותו הילד שרץ לאימא ורוצה להיות דבוק אליה. ועד מתי? עד שהוא מרגיש שהאיום הזה עליו הסתיים ואז הוא שוב מתרחק ממנה. זה דבר שקורה אך ורק בגלל כל מיני אסונות, בעיות, מגפות. מאיפה באה הדת? שאנשים מרגישים שהם לא שולטים על החיים שלהם, על הגורל שלהם. אלא בשביל מה אנחנו צריכים דת, קשר עם כוח עליון, להאמין בו? רק מתוך זה.

דודי: אז הנסיגה שאנחנו כביכול רואים עכשיו בעיניים שלנו, ההתחזקות באמונה הדתית, היא חלק ממערך גדול יותר שדווקא מקדם אותנו, אתה רואה את זה קדימה?

זה מקדם אותנו בינתיים עד שאנחנו נראה שיש עוד דרך שבה אנחנו יכולים לפתוח את הכוח העליון, להרגיש אותו, להשיג אותו ולהיות דבוק בו. ולא על ידי המילים שלנו, אלא על ידי זה שאנחנו ממש מגלים אותו ומתקשרים אליו והוא נמצא בנו ואנחנו מקושרים אליו. כזה קשר אנחנו נצטרך לקבל. אז יהיו אסונות, יהיו בעיות גדולות מאוד כדי שאנחנו נצטרך לגלות את הכוח העליון בצורה כזאת.

דודי: אמרת שהדת היא אופיום להמונים, זה מונח שמרקס טבע, גם אמרת שאם לא היה אלוהים היה צריך להמציא אותו, גם מרקס אמר את זה. מה דעתך על התפיסה של מרקס בהקשר הזה של הדתות?

הגישה שלי לדתות היא שזה הכול המצאת האנשים שהם חלשים מאוד כלפי הטבע מצד אחד, מצד שני אנחנו יודעים שזה לא סתם ללא יסוד, אלא מפני שיצאה חכמת הקבלה והתגלתה לעולם, ולפני זה בכל האנושות כולם היו בצורה פרימיטיבית, באמונות הראשונות האלה שהיו אז משתחווים לעצים, לאבנים, כל אחד עם הפנייה שלו, עם הטבע שלו, כמו שאתה עדיין יכול לראות את זה בג'ונגל שם בדרום אמריקה או אולי באפריקה, אני לא יודע איפה. אבל ככה, מי שלא שייך, מי שלא נמצא במסגרת דתות, כך זה בעצם היה. אבל אחרי שהרצון לקבל גדל וחכמת הקבלה התגלתה מאדם הראשון והלאה, במיוחד דרך אברהם, התחילו להשתמש בחכמת הקבלה, מאברהם והלאה.

וכשהתחיל העניין הזה להתפשט, להתרחב, אז יצאו מזה כבר מחורבן של חכמת הקבלה, שלא יכלו להתקיים, כמו שבעל הסולם כותב, אז כל חכמת הקבלה נשברה ונכנסה לשימוש של בני האדם האגואיסטים והם עשו מחכמת הקבלה יהדות, נצרות ואחר כך אסלאם.

אם לא חכמת הקבלה לא היו שלושת הדתות האלו אלא היינו כולנו בצורה פרימיטיבית מתפללים לעצים, לאבנים, לרעמים, לכל דבר.

דודי: מה ההבדל המהותי בין הדת לחכמת הקבלה, או בין הדתות לחכמת הקבלה?

הדתות לא דורשות מהאדם לשנות את הטבע שלו, כי בתוך כל דת ודת אין שום מקור לשינוי טבע האדם. מה שאין כן חכמת הקבלה שמה לפניה ממש מטרה לשנות את האדם מעל מנת לקבל לעל מנת להשפיע בכל מה שהוא עושה.

דודי: מה יעביר את האדם מדרגת הדת לדרגת חכמת הקבלה?

רק גילוי שהדברים האלה לא עוזרים לו ויש לפניו צורת הקיום הנכונה. זה הכול תלוי בגילוי הייסורים ובגילוי הדעת שכל אחד יקבל. בהפצה.

דודי: אם אני מסתכל על הציר, נגיד עוד בלי ההפצה, התהליך הטבעי שהבורא או הטבע מכה במכות שונות, לדוגמה כמו מגפת הקורונה, אז מצד אחד אנשים הולכים ומתחזקים באמונה הדתית שלהם וכשהם לא מוצאים שם מילוי, אז הם יפנו לחכמת הקבלה? מה הקפיצה שתהייה פה?

כן. בדיוק.

דודי: ומהצד השני שעושים הפצה ומציגים את חכמת הקבלה זה פשוט מקרב אותם יותר מהר אל האמת.

אני חושב שכאן יהיה גם מעבר יותר טבעי, שהם יבינו מתוך ההתפתחות שלהם שכל המצוות האלה שכתובות בכל הדתות, בקשר ל"ואהבת לרעך כמוך", התקשרות, הם יבינו שצריכים לקיים אותן והטבע של האדם לא נותן, ובלי זה כל דת לא קיימת, ולכן חייבים אנחנו לתקן את טבע האדם. אנחנו נראה איך שזה יתגלה.

דודי: בעל הסולם כותב בכתבי הדור האחרון ".. כי חוץ מעניין ואהבת לרעך כמוך יכולה כל אומה ללכת בדתה היא ובמסורת שלה ואין לאחת להתערב בחברתה". מה משמעות הדבר, איך חכמת הקבלה ושאר האמונות והדתות יכולות לבוא בכפיפה אחת?

לא, פשוט צריכים לתת לאנושות יכולת להתפתח בצורה חופשית, לפתוח את הכל, כמו שאנחנו משתדלים לעשות. ועד כמה שכל אחד קולט וזה נמשך מאחד לשני ומתפתח וזורם מאומה לאומה, כך זה יתקדם. מי היה יכול לתאר לעצמו שלפני אפילו שלושים שנה יהיה כזה ארגון שיפיץ את חכמת הקבלה בצורה פרקטית, נוחה, לכל האנושות? חוץ מבעל הסולם שכתב את זה בצורה כזאת, איך היה אפשר להאמין שזה יקרה ופתאום זה קורה. זה דברים מאוד מיוחדים.

דודי: אז רגע, אני רק רוצה להבין, כי היה מעין ציר של התפתחות מעבודת אלילים, לצורך העניין, אל חכמת הקבלה של ימינו. למה שוב יש נסיגה אל הדת כשכבר חכמת הקבלה התגלתה בהמונים?

זו לא נסיגה, זה כדי לברר את הדברים. זה כמו שבדרך בין האמונות שהיו קודם, דרך הדת, מגיעים לחכמת הקבלה. זה לא נסיגה. אי אפשר בלי זה לעשות משהו כי הדת נותנת מסגרת ואנחנו כולנו צריכים לעבור את המסגרת הזאת, כולנו היינו בדורות הקודמים שייכים לדתות למיניהן ורק בצורה כזאת הגענו למצב שאנחנו לא צריכים את הדת אלא שאנחנו רוצים להשיג את הכוח העליון כמו שהוא. לא להאמין בו, אלא "אמונה" בחכמת הקבלה נקראת "השגה", רק השגה לפי השתוות הצורה.

נורמה: איזו צורה תקבל הדת בדור האחרון?

רק כמו שכתוב "וכולם ידעו אותי למקטנם ועד גדלם". השגת הבורא, כוח עליון, שאנחנו משיגים אותו בקשר בינינו וכך הוא שורה בינינו ואנחנו מרגישים אותו כמו שמרגישים כל אחד את השני ועוד יותר מזה. שכל החוקים, כל הכוחות, כל מה שקורה, את זה אנחנו משיגים וזה ממש נמצא בהשגה שלנו. את השדה הזה אנחנו משיגים ובו אנחנו מגלים את הכול. והשדה הזה זה שדה הקשר בינינו עד קשר של אהבה.

נורמה: ולא בהכרח ירגישו את זה בתוך מסגרת אלא כל בן אדם ירגיש את הכוח?

כל בן אדם ירגיש את עצמו שהוא שייך למסגרת והוא ירגיש את המסגרת הזאת ותפקוד המסגרת הזאת יקרא "אלוהים". איך אנחנו לומדים לפי חכמת הקבלה מי זה אלוהים, זה חמש אותיות, חמישה כלים שהם מתמלאים עם אור החסדים ואחר כך עם אור החכמה. ומה הם הכלים האלו? זה הרצונות שהם פועלים בינינו. למה אנחנו מציינים את הכוח העליון כאות ה'? כי זה חמישה חלקים של הכלי שלנו. מתוך הכלים שלנו אנחנו משיגים את כל האלוהות וכך אנחנו אז רוכשים אותו.

טלי: מתוך אותו הסקר של המכון ההוא עלה שבגלל הסגר הממושך בשנה האחרונה במדינות רבות המון אנשים שעובדים מהבית וילדים שלומדים מהבית, 32% מהמשפחות הדגישו שהיחסים עם המשפחה התחזקו מאוד. בארצות הברית ובאירופה מחצית מהבוגרים בגילאי 18 עד 29, גילאים צעירים, מדווחים שהקשר המשפחתי הדוק יותר, לעומת בני 50 ומעלה. השאלה אם יש כאן מגמה של הטבע לחזק קשרים במשפחה או שזה נוצר מחוסר ביררה כי סגרו את כולנו בבתים?

זה נוצר מחוסר ברירה, מזה שאנחנו מרגישים את עצמנו מאוימים, מזה שאין לנו לאן לברוח, מזה שאנחנו מרגישים תלויים זה בזה וכל אחד ירד בביטחון שלו ואין לו לאן לקפוץ אלא לשבת בפינה וכולנו שייכים לאותן הפינות בדירות שלנו, אז יוצא שבן אדם יותר ויותר מבין שהוא שייך למשפחה. זה קורה בצורה טבעית, אין כאן שום דבר [אחר]. אם המגפה הזאת תעבור ואנחנו ממחר נתחיל לחזור לעבודות ולהתפזר לכל מיני מקומות אז תראי מה שיהיה. אנחנו תוך כמה שבועות לא נרגיש איפה אנחנו, אנחנו נשכח על כל הפנדמיה הזאת, כאילו לא הייתה.

טלי: ואז מה צפוי לנו?

ואז נעשה חגיגה, נעשה חיים, ניפגש במסעדות, נעשה כל מיני אירועים, כולנו נעבוד, אבל יחד עם זה אנחנו נראה שישנם כאלו קשרים בינינו וכאלה עסקים בינינו שהם לא מצליחים. גם בקשרים בין בני אדם וגם קשרים בין העסקים, שגם זה בני אדם, אבל בכל זאת זה בין העסקים, ואנחנו כבר לא יכולים לבצע אותם כמו קודם, כי הפנדמיה תעשה מאיתנו משהו חדש.

טלי: זאת אומרת, שכביכול, על פניו, אנשים יחזרו להתנהגות שהייתה לפני המגפה, לפני הפנדמיה?

רוצים לחזור להתנהגות כמו לפני המגפה, אבל לא יכולים, זה יהיה קצת משהו אחר.

טלי: מאיזו בחינה משהו אחר, מבחינה פנימית של האדם, מבחינה חיצונית?

אני לא חושב שאנחנו נרוץ באותו כוח רצון לבוטיקים ולכל מיני דברים, אנשים התבגרו. המכות הן פועלות בצורה כזאת שאנחנו מתבגרים.

טלי: חזרה לעניין של התא המשפחתי, מה הרווח האישי והחברתי של האדם מתא משפחתי בריא וחזק?

האנשים יבינו שחוץ מהמשפחה בעצם אין להם כלום, ואפילו ששוב יש להם נגיד יום עמוס בעבודה ובכל מיני עסקים ובערב ללכת לספורט ולמסעדה ועוד ועוד, בכל זאת זה שאנחנו עוברים את הזמן הזה, עם המשפחה במיוחד, זה עושה את התיקון. אבל שוב, אני לא חושב שאנחנו נוכל לחזור לאותם החיים, אני חושב שזה יהיה איזה שיגעון, כאילו לחזור, כאילו לשחק במה שהיה, אבל אנחנו נראה שזה לא כמו שהיה, וזה יהיה כבר ברמה אחרת של ההתקשרות בינינו, גם בעבודות, הרבה עבודות נעלמו, הרבה עסקים ייסגרו ולא נצליח לפתוח אותם בחזרה. האנושות תתחיל להירגע מכל המצב הזה כמו שהיה קודם.

טלי: לְמה בעצם אנשים התרגלו?

אנשים התרגלו להיות בבית, להיות קשורים זה בזה, הם הרגישו בזה גם חן, ולא ירצו סתם לצאת לעסקים ולהיות שקועים בהם ולא לדעת יותר כלום. אם זה היה נהוג כך, והיה כך מקובל וכולם כך עשו, אז גם אני. אבל אם לחזור למה שהיה, זה כבר משהו אחר, אני כבר עושה חשבון, כדאי לא כדאי, האם יש בזה צורך או לא. ואני לא חושב שנוכל לקיים את כל העסקים כמו שהיו קודם, אלא אנחנו ניכנס לצמצומים, נחזור למה שהיה נגיד ב – 70% ממה שהיה, ואחר כך עוד פחות ועוד פחות, עד שנגיע למצב שאנחנו באמת נחליט שאין לנו ברירה, אלא לפעול רק בממדים ההכרחיים לקיום.

טלי: ומה יקרה ברגע שתיפול התובנה הזו?

אנחנו נקצר את הדברים האלה. כמו שדיברנו, יחד עם זה נבין שאנחנו צריכים לטפל בחברה. שהקשר שלנו בחברה הוא נותן לנו את אותו הרווח, אותה התוצאה כמו שהיינו משקיעים בכל מיני עסקים שלנו עוד ועוד אלפי שעות, אז במקום זה, אם אנחנו מתחברים נכון בקשר בינינו אנחנו ממש מגיעים לאותו רווח.

טלי: בעצם יש פה שלב של חזרה מזה שרדפנו ויצאנו החוצה, אנחנו חוזרים הביתה, והשלב הבא יהיה בעצם להתחיל בבנייה של חברה חדשה?

זה לא בדיוק בנייה חדשה, לאט לאט אנחנו נצמצם את עצמנו לעומת מה שהיה לנו, בחזרה לעסקים, מצד אחד. מצד שני, אנחנו גם נבנה יחסים טובים, חדשים, ויחד עם זה נטפל גם באותם האנשים שנמצאים ללא עבודה, שאין להם לאן לחזור. זה ייקח כמה זמן, אבל האנושות חייבת לעשות את זה והיא חייבת לעשות את זה בעצמה. יכול להיות שעל ידי זה שהיא תשמע אותנו, אבל היא תצטרך לעשות את זה, כי זה תיקון.

טלי: זה נשמע שכל מה שקרה עם הפנדמיה עשה איזשהו שינוי ברצונות האדם.

שינוי מאוד עמוק. כן.

טלי: האם הרצונות שהניעו את האדם לפני המגפה השתנו או שנולד רצון חדש לאיזו חזרה למקור, למשפחה, הביתה?

גם זה. סך הכול האדם הוא אוסף של כל מיני רצונות, גם מבפנים, גם מבחוץ, כל זה, כל הזֵר הזה, האוסף הזה של הרצונות, אנחנו כולנו נראה עד כמה שאנחנו נסתדר עם כולם.

טלי: איך אפשר לשמר עכשיו את ההרגשה הזאת, שהתא המשפחתי מתחזק והוא מאוד הכרחי לחיים מיטביים לאדם?

אני חושב שתהיה לנו אפשרות לחזור לעבודה, אנחנו נעבור איזשהו שלב שאנחנו כולנו רצים וחוזרים, אבל אחר כך נתחיל להבין שאנחנו צריכים בכל זאת להישאר יותר בקשר משפחתי, ואז נעשה איזה סידור באמצע, שיתבטא אולי בזה שאנחנו לא רוצים לחזור לשמונה, עשר שעות עבודה, ועוד לעמוד בפקקים, אלא זה יהיה אחרת.

טלי: הסקר הזה העיד על כך שבעיקר צעירים בגילאי 18-29 מעידים על קשר הדוק יותר, למה זה מורגש דווקא בצעירים?

כי הם התנהגו בצורה הפוכה, עכשיו הם מרגישים את עצמם בחוסר אונים, בחוסר ביטחון עם מכות הפנדמיה הזאת, אין לאן לרוץ. איפה מחכים להם? רק אימא בבית. ולמרות שהוא כבר בן 30, אבל אימא היא תמיד אימא, והילד תמיד ילד.

טלי: מה מהווה המקום הזה אצל אותו ילד, של אימא, של משפחה, למה הוא רץ לזה חזרה?

הוא יצא משם.

טלי: מתוך זה שזה המקור שלו, זה נותן לו את הביטחון?

כן, ודאי. בצורה אינסטינקטיבית הוא רוצה להיכנס לרחם. ככה זה.

שלי: היום, 21.02, בדיוק היום לפני שנה התגלתה הקורונה בישראל. הגברת הראשונה שהייתה נשאית קורונה התגלתה ביום הזה. אם אנחנו מסתכלים על זה כמעין ניסוי חברתי שעבר על החברה הישראלית בשנה האחרונה, מה תוצאות הניסוי בעיניך, נכון להיום? הישראלי הממוצע, מה עבר עליו, מה בכל זאת פעל עליו?

אסור להגיד שאני שמח במה שעברנו, אבל אני רואה בפנדמיה הזאת מה שהיא עשתה לעולם. לנו היא עשתה ודאי מתנה גדולה, אנשים יותר מבינים, יותר מרגישים, יותר נשמעים, הם יותר שומעים על מה שאנחנו מדברים, מגלים שבאמת השיטה שלנו היא כנראה נכונה, וכן הלאה.

הפנדמיה בעיקר נתנה לאנושות הרגשה שאנחנו כולנו קיימים במערכת אחת, ובמערכת האחת הזאת אנחנו חייבים להסתדר בינינו. המעגל הזה שכולנו, כל האנושות, נמצאים בתוכו, יותר ויותר נסגר, הוא מצמיד אותנו זה לזה, פעם על ידי כל מיני חוטי קשר וקשרים דרך כלי תקשורת ואלקטרוניקה, ופעם על ידי זה שזה מגיע אלינו בצורה שלילית כמו פנדמיה או הוריקנים או עוד כל מיני צורות טבע כאלו שליליות. אבל זה יתגבר יותר ויותר, וגם מהצד החיובי וגם מהצד השלילי זה הכול פועל לצורה אחת, שאנחנו נרגיש את עצמנו ששייכים לקבוצה קטנה מאוד שנמצאת בתוך הטבע ותלויה בטבע בלבד. וכאן אנחנו צריכים לענות, איך אנחנו מבינים את הטבע, איך אנחנו מסתדרים איתו, וזה יביא אותנו לגילוי מהות הטבע, מה הטבע דורש מאיתנו, שכולו אלוהות, כוח עליון, שליטה עליונה, שיצר את החיים ומנהל את החיים.

שלי: אילו מההשפעות אתה רואה שימשיכו ללוות אותנו ואילו פחות, ברגע שיפתחו לנו את הרסן אנחנו נשאיר מאחור ונשכח?

אני לא מפחד מזה שיפתחו את הרסן וכולם ירוצו לטוס לכל מיני כיוונים ולעשות כל מיני דברים כמו קודם. עכשיו כבר פותחים את כל העסקים, המסעדות וכל מיני דברים?

דודי: כן, היום פותחים כבר הכול.

היום פותחים, יופי, שנה עברה וזהו. אז נראה מה שיהיה. וודאי שאני לא מאחל שום דבר רע לעם ישראל ולעולם, אבל הם יצטרכו בכל זאת ללמוד שהחיבור ביניהם הוא החובה שאנחנו צריכים לממש. ואם נעשה את זה, לא נרגיש שחייבים ממש שוב לשבור את המסגרת, אנחנו יכולים לנוע יפה מאוד בתנאי שאנחנו נמשכים לחיבור. עד כמה זה יהיה, עד כמה שלא, לא יודע, נראה. אני לא חושב שהחזרה לחיים הרגילים תחזיק הרבה זמן, אלא איך הבורא יכין לנו את השלב הבא של הלימוד, זה נראה. וחוץ מזה, מה שקורה בינתיים קורה בישראל, יש לך מקומות אחרים בעולם ששם רק מתחיל עניין הווירוס הזה.

שלי: נשמע שאנחנו עוברים עוד הרבה שבירות קטנות, עדינות. עם הראייה שלך קדימה, איך אתה רואה את הישראלי של עוד שנה מהיום, מה יהיה שונה בו?

אני מקווה מאוד שאנחנו נשמע מהמקובלים, שאם אנחנו מתחברים, אנחנו בזה מבריחים את כל הבעיות, כולל ודאי שאת הווירוס הזה, ובעצם נסגור בזה את כל החשבונות, רק על ידי החיבור.

שלי: איך השבירות האלה שהאדם עובר עכשיו מבפנים, שדברים פתאום לא עובדים לו, החיים לא עובדים לו, איך זה מקרב אותו להרגשת הנחיצות לחיבור?

חוסר הצלחה בכל סדרי החיים מחייב אותו בכל זאת לשמוע לכל מיני כאלו המצאות ושיטות שהוא זלזל בהן קודם. ואם מסבירים לו שהחיבור הוא דווקא הגיוני, במיוחד בזמננו של הדור האחרון, שכולנו מתחילים להרגיש סביב כדור הארץ כמערכת אחת, כעם אחד, אז הוא ישמע. ואם לא, אז עוד מכות. נקווה שאנחנו נוכל להשפיע על האנושות.

דודי: אני רוצה לעבור לנושא הבא והאחרון שלנו, אסון הזפת בחופי ישראל. אנחנו עוסקים בדברים גדולים, כמו המאבק בקורונה או בגרעין האיראני, אבל בינתיים מתחת לאף שלנו קורים אסונות אקולוגיים גדולים. ביום רביעי האחרון על פי החשד, אונייה ששטה מחוץ למים הטריטוריאליים של ישראל, ועדיין לא ידוע למי האונייה שייכת, פלטה עשרות עד מאות טונות של נפט לים. הנפט צף במים, הפך לזפת רעילה, וכנראה בגלל מזג האוויר הסוער והעוצמה של הרוחות בים, הכול נדחף לכיוון חופי ישראל, מראש הנקרה בצפון ועד חוף זיקים בדרום. בשבת האחרונה כולם גילו את הדבר הגדול הזה שקורה. למה אנחנו לא מצליחים לבלום את עצמנו מלעשות מפגעים סביבתיים?

אנחנו לא יכולים לבלום את זה. עוד נקבל הרבה מכות כאלו מכל מיני כיוונים שאנחנו אפילו לא צופים ולא מחכים. למה זה קורה לישראל? זה ברור לנו, דיברנו על זה הרבה פעמים. ואנחנו נמצאים בכלל במקום הכי חלש, אנחנו נמצאים בין כל המדינות, בין כל העמים, בקצה הים, ממש בפינה של הים התיכון. וודאי שכל מה שקורה, קורה.

עכשיו, אנחנו צריכים לראות עד כמה כל החיים בתוך הים נפגעו מזה. תתאר לעצמך שעוד אוניות יבואו וישפכו לך מה שאתה לא רוצה מול החוף שלך, וסך הכול אתה תראה שלא רק הים, לא רק החול בחוף הים, אלא אפילו האוויר שלך יהיה מזוהם מכל מה שהם יעשו. לבורא יש הרבה אמצעים לרכך אותנו.

דודי: פרט לנזק האקולוגי והביולוגי שנגרם, לחופי הרחצה שייסגרו, מה באמת ממדי הנזק האקולוגי שנגרם?

קודם כל אנחנו לא נוכל לקבל תיירים, כי לאן הם יבואו? לאילת לים המלח? אין שם מספיק מקום, למרות שהם יכולים לבוא. בקיצור, אנחנו מאוד נפגעים מזה, וכנראה שאנחנו צריכים ללמוד מזה הרבה, גם לעתיד, וצריכים מאוד להיזהר להיות טובים כדי שלא יסדרו לנו עוד ועוד מכות כאלו.

דודי: אתה חושב שיש עוד נזקים נוספים שנגרמים והם סמויים מן העין האנושית?

אתה לא יכול לתאר או למדוד את זה. כל דבר, ויש אלפי צורות. מה זה? יכול להיות שמשהו יקרה לאוויר, אתה בקושי תוכל לנשום, ואז אתה רץ ומשקיע מיליארדים כדי שכל האוכלוסייה המסכנה תישאר בחיים וכן הלאה. המים, יכולים ממש לתפוס איזו הרעלה. לא חסר לנו ממה, מזיקים יכולים לבוא מכל מקום.

דודי: המזיקים, הנזקים וכל מה שקורה, אתה אומר כאילו זה בכוונה שאונייה פלטה כמויות כאלה?

יש משהו שקורה במקרה בחיים? זה במקרה? הכול מכוון מלמעלה. אין שום דבר שלא מגיע מהכוח העליון, זה לפי האיזון שיש בין הכוחות הרעים והטובים, והאיזון הזה תלוי רק בישראל. אנחנו מחזיקים באמצע, במאזניים, ואנחנו קובעים איפה רע, איפה טוב ועד כמה שהרע יותר גדול, הרע הזה צריך להתגלות על ידי הסבל שלנו. וזה מה שכרגע אנחנו עוברים.

דודי: איך נכון להיערך להגנה על הטבע?

אתה צריך לטפל בעצמך כדי שזה לא יקרה. לא שזה לא יקרה כי תעשה שם שמירה או אחר כך תצא עם איזה מכון ביולוגי ותתקן את הדברים. לא בצורה כזאת מתקנים, מתקנים מלכתחילה, מלהיות טובים כך שהמכות האלה לא יתרחשו.

דודי: מה זה להיות טובים?

טובים בינינו, מחוברים בינינו כדי להתקרב ולגלות בינינו בחיבור את הכוח האחד.

דודי: רשות הטבע והגנים אומרים שייקח חודשים ושנים לנקות את הזיהום. האם יש דרך מהירה לשקם את הטבע?

על ידי היחסים בינינו.

דודי: זאת אומרת, היחסים הלא טובים בינינו מביאים מכות, והיחסים הטובים בינינו גם משקמים את המכות?

נכון.

דודי: לצד המראות הקשים שהביאה הזפת וממש הרגה המוני בעלי חיים וכולי, נחשף מחזה יפה, הרבה מתנדבים ישראלים פשטו על החופים, אספו את הפסולת, ניקו, היום חיילי צה"ל התגייסו לטובת הניקוי. אם כל האנשים ישראל יתגייסו בפעולה משותפת לנקות את החופים מהזוהמה, זה יתקן את הבעיה?

לא. זה לא יתקן

דודי: למה?

כי בצורה כזאת לא מתקנים. מתקנים את היחסים בינינו.

דודי: גם לא רצון משותף לשנות משהו?

לא. זה לא יעזור. זה יביא בכל זאת לאסון הבא. רק על ידי קורבן, כשאנחנו מקריבים את עצמנו קרובים יותר זה לזה, על ידי זה אנחנו יכולים לתקן.

שלי: מה בעצם יתקן הסבל שלנו, איך הסבל מתקן אותנו?

הסבל לא מתקן. לא אמרתי את זה. למה את משייכת לי כאלה מילים? מה שאני אומר, את שומעת הפוך. אני אמרתי לסבול, אני אמרתי לבכות? אמרתי שרק התקרבות בינינו תגרום לטוב, ורק הריחוק בינינו יגרום לרע. נקודה.

אני לא חושב שיהיו תוצאות טובות מהמכה הזאת עם הזפת. ויכול להיות שפעם זה יקרה אחרת, אבל אולי ישמעו. אתם צריכים בכל זאת לכתוב כמו שזה, אם א\נחנו רוצים שזה לא יקרה אנחנו צריכים להיות יותר קרובים זה לזה. ותראו מה שכתוב, אפילו במקורות שלנו. ואפילו אם יסתכלו עלינו כמו על הזויים, בכל זאת לכתוב כך, אתם רוצים שזה לא יקרה שוב, בבקשה, בואו נהייה יותר קרובים זה לזה ואז לא יעבור עלינו שום דבר רע.

טלי: לאנשים מאוד קשה לזהות את הקשר בין מצב של מפגע אקולוגי, פנדמיה, כל דבר כזה, לבין הקשרים בינינו. מאוד קשה לזהות את זה. כמובן שיש לנו הסברה והכל, אבל איך בכל זאת יקרה הלינק הזה, שהבן אדם יבין שזו המהות, זו הבעיה.

את יודעת איפה הבעיה? בך. שיש לי כזה בן אדם שיושב לפניי כבר שנים ואני לא יכול לדחוף לו ללב ולראש שזאת הבעיה, וזה הפתרון היחידי. האדם הזה אומנם יושב, מסתכל עליי, שומע אבל הוא לא רוצה לקלוט ולקבל את זה. זאת הבעיה. הבעיה היא לא בעם, אלא הבעיה בך.

טלי: אני מבינה מה אתה אמר, זה קשה לי ועצוב לי, מה עוד אני צריכה לעשות?

לכתוב, לכתוב מה שאת שומעת ממני בכל מיני צורות, ולהעביר זאת בצורה שאת לא מקלקלת את זה בדרך, אלא כמו שזה נאמר. ואפילו שהם לא ירצו לשמוע, ואפילו שהם יחשבו שאתם הזויים, הזויות, בכל זאת אחר כך הם יבינו שאתם צודקים. אחרת אתם לא עושים שום דבר, אתם רק מקלקלים עם כל הסיפורים שלכם, עם כל הכתבות שלכם, וההיפך, זה גורם לרעה.

דודי: אז הם יבינו. הם חושבים שאנחנו הזויים, ואנחנו נכתוב מדויק מילה במילה, ואנחנו בעצמנו עדיין לא מבינים מה אנחנו אומרים, אבל העיקר שאנחנו נכתוב?

כי רק חיבור יכול לתקן כל מצב ומצב. תחזור על זה יותר ויותר. ואתם לוקחים את השם שלי, את השם של חכמת הקבלה ועוד משהו, אני לא יודע מה, וכותבים מה שבא לכם, שזה לגמרי לגמרי לא אמת. אתם מחברים לזה כל מיני סיפורים למיניהם, ואתם רק מקלקלים את הדבר. נראה לי שיותר טוב אם לא נעשה שום דבר.

דודי: אני לא יודע אם כאן זה המקום והזמן, אבל אני לא יודע מאיפה ההתרשמות שיש לך.

לפי השאלות. אני מרגיש.

שלי: מה סתום אצלנו שלא מצליח במשך שנים לספוג את המסר באמת פנימה?

את לא צריכה לספוג את המסר, את צריכה לכתוב מה שאני אומר בצורה קצת יותר רכה ולהעביר את זה לקהל הרחב. ולא לעשות מזה סיפור ארוטי או משהו כזה כמו שאת עושה.

טוב, תשתדלו. כל טוב לכולם.

(סוף השיחה)