הפתרון
שיחה 117
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 21.6.16– אחרי עריכה
רונן: אנחנו רוצים להמשיך ולברר את העיסוק ההולך וגובר שלנו באוכל, ומה מאחורי הקלעים של תעשיית האוכל. בשיחה קודמת דנו קצת עד כמה זה משמעותי בחיים, בצרכים שלנו, ואיך הכלכלה משתחלת גם לכאן וקובעת הרבה מאוד ממה שיש לנו היום על הצלחת וגם את הרצונות שלנו.
אני חושב שהכול היא קובעת, לא "גם כן". אלא הכלכלה קובעת הכול. אנחנו רואים, שכלכלה זה כדורגל, זה ספורט, וזה יחסים. פתאום התחילו לאסור את הסיגריות, את העישון ופתאום מאפשרים סמים, ומה שלא יהיה, ומזון זה ודאי.
בכל דבר זה רק כלכלה ושליטה שקשורים יחד, ומה שטוב לאליטות, שזה בעצם 2% מאוכלוסיית העולם, זה נקבע שיהיה.
רונן: הזכרת סיגריות, ויש היום טרנד בעולם, רוצים לחייב יצרנים באמצעות רגולציה לשים אזהרות מאוד בולטות על המזון שמיוצר, בסגנון דומה למה שיש על קופסאות הסיגריות, גולגולת מפחידה וכתובה אזהרה, העישון גורם למוות או לסרטן.
אתה חושב שיש מקום לזה שנראה על אריזה של מוצר שאנחנו אוהבים, אזהרות כמו כמה סוכר ונתרן יש בהן, ושזה מסוכן לבריאות וגורם לסוכרת ועוד. האם אזהרות כאלה יעזרו במשהו?
לא, אני חושב שזו לא הדרך הנכונה, אלא לאסור את זה.
גיא: לאסור את המזון הלא בריא?
כן, אם הוא לא בריא, למה שאנחנו לא נעשה את זה מראש? אם אנשים יכולים לחיות בלי כל מה שיש כאן על השולחן, קולה וכאילו מיץ תפוזים.
רונן: קמפיין משרד הבריאות שעלה לאחרונה, מראה את כמות הסוכר שיש במשקאות השונים ולפיו רואים שבפחית שתייה יש שמונה כפיות סוכר, בקרטון מיץ טבעי יש עשרים וחמש כפיות סוכר. בבקבוק קולה שכולנו אוהבים, שלושים כפיות סוכר ובמים אפס. 43% מהסוכר שאנחנו צורכים הוא ממשקאות ממותקים.
אז אתה רוצה להחזיר אותנו למים?
לא. אבל אם כבר, אפשר להוסיף למים איזה צבע, וחוץ מזה, למכור הכול טבעי. למה לא?
רונן: כי הכל יעלה פי שלוש.
שיעלה פי שלוש. מי אמר שאתה צריך לשתות בקבוק קולה בבת אחת? אם יעלה פי שלוש, אני אשתה פי שלוש פחות את כל המשקאות הטבעיים, והיתר מים.
גיא: אפשר שיהיו רק משקאות טבעיים, יש בכדור הארץ מספיק משאבים כדי שכל המשקאות יהיו רק טבעיים?
אני בטוח שכן, זו לא בעיה, ודאי. מה יש לך בקולה חוץ ממים? כל היתר זה לא נחשב כל הדברים האלה. גם מיץ טבעי, זה ברור שזה לא טבעי, אין שום דבר טבעי.
אז אני חושב שאנחנו צריכים [לעשות את זה], אם זה היה אפשר, רק שזה כסף כל כך גדול שיהרגו אותנו, אם אנחנו עכשיו נתחיל לדבר על זה יותר.
גיא: סיפרת לנו פעם סיפור על מתכון הקוקה קולה ועל החבר שהיה לך.
כן, הרגו אותו. נדמה לי שזה היה בקנדה. הזמינו אותו לאיזה ועידה בינלאומית, והרגו אותו. הוא לא חזר, הוא נעלם. כי הוא גילה מה הולך שם, כל הדברים האלה. אבל גם גילה יחד עם זה שאפשר לנטרל את זה. אבל על זה כבר לא רצו לשמוע.
רונן: כלומר, האזהרות על המזון זה אפילו לא הרע במיעוטו, או עדיף בכלל לא?
אני הייתי [דואג] לילדים, קודם כל המשקאות האלה זה לילדים. אני הייתי מפתח מיצים בקופסאות קטנות, והייתי מרגיל אותם למיץ ענבים, מיץ גזר, הכל מיצים, מיצים, מיצים. מאה גרם או מאתיים גרם בקופסא וזהו. אפילו שיש שם קצת חומר משמר אבל לא סוכר ולא כלום.
וחוץ מזה, תתאר לעצמך, שעד לפני המאה העשרים האנשים לא ידעו מה זה סוכר בצורה טבעית. זה לא היה בכלל למכירה, עד כדי כך. מלח, פלפל, כל מיני תבלינים כן, אבל סוכר לא. כל עניין תעשיית הסוכר זה סך הכול במאה השנים האחרונות. ובשביל מה לנו את זה?
רונן: זו ממש התמכרות.
זה לא רק התמכרות, אני חושב שכל הבעיות של היום בסופו של דבר, הן תלויות בסוכר.
רונן: מה זאת אומרת, כל הבעיות?
כי יש לך בכל מקום תוספת סוכר, אפילו שלא כתוב על זה, כמו ב"מיץ טבעי".
רונן: במיץ טבעי יש המון סוכר. גם אם תיקח עכשיו תפוזים, או מנגו, או בננות ונטחן בבלנדר, יש בזה כמות סוכר גדולה מאוד. אנשים לא מודעים לזה.
אז לכן אנחנו צריכים פשוט לאסור משקאות לא טבעיים. בכלל כל דבר שאנחנו יכולים לסלק מהשולחן שלנו שהוא לא טבעי נסלק. אבל אתה מבין על מה אתה מדבר, איזה [כמות] אנשים יוצאים עכשיו לרחובות ללא עבודה, וכמה מיליארדים מפסידה תעשיית המזון וכן הלאה.
רונן: זאת הסיבה שאת הקמפיין של משרד הבריאות, שהוא גוף ציבורי, שהזהיר מפני צריכה של סוכר בכל המוצרים הפופולריים, של מלח ונתרן בחטיפים הפופולריים, הקמפיין הזה שעלה לרשת וצבר תאוצה מדהימה, נגנז תוך יומיים בגלל לחצים שהפעילו גורמים אינטרסנטים, יצרנים וכיוצא בזה.
אז מה עושים?
רונן: אחד הפתרונות זה לתת ליצרנים עצמם להגביל את עצמם. זה נקרא רגולציה עצמית. ויש תופעה כזאת.
זה לתת לזאב לשמור על הכבש.
רונן: אחת החברות הגדולות בתעשיית המזון, שלא אציין את שמה, התחילה כבר לפני שנתיים בקו מוצרים שהוא מופחת סוכר ומופחת כל מיני דברים, ולאט לאט הם הולכים ומוסיפים. למשל יש טרנד כזה, שבמקום סוכר מוסיפים סטיביה. ועכשיו הם מוכנים אפילו להתחיל להזהיר על גבי התוויות שלהם, ולהבליט כמה סוכר יש, כמה נתרן. האם זה משהו שיכול לעזור לציבור?
אם זה כלכלית טוב זה [יצליח].
גיא: עושים את זה מאינטרס כלכלי נטו, זה מוכר יותר טוב, בהתאם לרצון הציבור.
אדרבה בבקשה. אמנם סטיביה זה גם כן תלוי באיזה כמויות אתה צורך אותה, למרות שזה צמח כביכול. אני לא חושב שהם יכולים להקטין את עצמם.
רונן: נניח להתאפק.
לא
גיא: אני יוצא קצת מבולבל, כי אמרת עכשיו שאנחנו צריכים בצורה אידיאלית לשאוף לסלק את כל מה שלא טבעי מהשולחן שלנו. יחד עם זאת, בתכנית שעשינו על הנדסה גנטית לא ראית שיש בעיה עם זה שהמזון כמעט כולו מהונדס, שזה ודאי לא טבעי.
אין לך ברירה. בתנאים של היום, לא תוכל לספק אפילו מזון בסיסי אם לא יהיה בו ריסוס וכל מיני תוספות שאנחנו עושים היום. לא תגיע אליך עגבניה ולא מלפפון ומכל שכן פטרוזיליה וכל מיני [ירקות]. לא תוכל לראות את זה בסופר, מכל שכן דברים שמגיעים מקצה העולם.
גיא: כלומר, ההתייחסות היא שונה למה שמהונדס גנטית, לעומת הסוכר?
כן, איפה שאנחנו יכולים להפטר. אם היינו יכולים להפטר מכל ההשתתפות הגנטית, הריסוס וכן הלאה, אז הייתי אומר שוודאי, אדרבה, אבל יש דברים שזה בלתי אפשרי בינתיים, כי זה החיים שלנו. אם אני חי באמצע עיר של עשרים מיליון איש, אז איפה אני ואיפה השדה ואיפה מגדלים את הדברים, יכול להיות שזה אלפי קילומטרים ממני. זה בלתי אפשרי לספק לי כך, שיהיה לי נוח ליד הבית בסופר הקרוב, שבו אני אקנה. כשאני נכנס לסופר, איפה אמצא הדברים, הוא כל כך גדול, שאפילו נקטין ונחתוך ממנו רבע.
אנחנו מדברים בתוכניות על משקאות ומדברים על ירקות, אבל כמה תוספים מכניסים לבשר, ומה עושים עם החלב, כל הדברים האלה הם מלאים מלאים תוספים כאלה.
כאן חייב להיות גוף ציבורי גדול, ממשלתי וציבורי, אבל ממשלתי זו בעיה, כי הממשלה קשורה להון ולרווחים של החברות, והגוף הציבורי יכול להיות שגם לא כל כך בימינו, אבל בכל זאת יכולים לסדר את הדברים, ובכל זאת איפה שאפשר, להתחיל לחייב להקטין יותר ויותר את הכנסת התוספות לכל סוגי המזון.
גיא: היום צורכים דברים שהם מאוד לא בריאים בגלל הפרסום והרווח הכלכלי שיש לכל החברות. יחד עם זה אנחנו רואים גם על ילד שעוד לא נחשף לפרסומות, שיש לו משיכה למתוק. אני רואה את זה על הילדים שלי, למה זה?
זה הרגל. הרמב"ם כתב לפני כמעט אלף שנה, במה אתה יכול לשמח את הילד? אתה צריך לקנות לו לפסח אגוזים. "מלאו כיסיי באגוזים", אתה שמעת שיש שיר כזה? זה מה שהיה לילד מתנה.
גיא: כלומר כך אתה לא הופך את הילד למכור לכל הסוכרים האלה.
כן. זה מה שהיה. לא היה דבר כזה בכלל מתוק. היו אגוזים, כל מיני צורות כאלה של "חטיפים". זה היה החטיף דאז.
רונן: האם אפשר דרך השפעת הסביבה והנורמות, לתקן את תעשיית המזון בצורה שהיא תספק את מה שאנחנו צריכים ושזה יהיה בריא ולא יותר מזה?
במה אתה יכול להילחם נגד המיליארדרים הגדולים?
גיא: בעבר לפני ארבע חמש שנים, נתת דוגמה, שאם השפעת הסביבה היתה כזו, שלעשות משהו שלא לטובת החברה היה זוכה לגינוי, אז אותו ילד של מיליארדר לדוגמא, היה בא מבית ספר ואומר, אבא, אתה יודע שכולם אומרים עליך שאתה ככה וככה, ואז האבא היה מתבייש.
נכון, דיברנו על זה אבל אתם רואים עד כמה שהעולם הולך לכיוון הפוך. שבעצם היום דרך כלי התקשורת, דרך האינטרנט, תוך ארבע חמש השנים האלה, האינטרנט הפך להיות לגמרי מכור. הוא הפך להיות למכונה לעיבוד המחשבות, הלבבות והמוחות של האנשים. ולכן אני כבר לא מדבר כמו שדיברתי לפני כמה שנים.
היום אין שום גישה לאדם ברחוב שאתה יכול לדבר עימו.
גיא: דווקא האינטרנט איך שאנחנו רואים את זה, מראה הרבה צדדים בהשוואה לטלוויזיה שהיא לגמרי מכורה. ניקח עמוד פייסבוק של אדם, האחד רואה דעה אחת, והאחר במקום אחר רואה דעות אחרות לגמרי. יש שם הרבה יותר מקום לריבוי דעות. אמנם הכל אינטרסים, אבל זה יותר מאשר בטלוויזיה שהיא קו אחד.
הבעיה היא שאתה לא רואה. הטכנולוגיות האלו הן מאוד מאוד משוכללות, עמוקות, וערמומיות, ולכן להגיע היום לצרכן ולהתחיל לעבוד עימו, אתה לא יכול בלי אינטרנט. ואינטרנט לא יעלה למעלה ברייטינג דברים שהם נגד תעשיות המזון, ונגד כל הדברים האלה. אתה רואה כלפי הסיגריות וכלפי סמים היה קונצנזוס כללי ועשו. ומה היו החברות הגדולות יכולות לעשות? האם פיליפ מוריס עשה משהו? כלום.
רונן: המניה שלו בשיא כל השיאים, את זה אני יכול להגיד לך. מחיר המניה, ושווי החברה של פיליפ מוריס למרות כל האזהרות, ולמרות שהספידו אותה אלף פעמים, לא הייתה מימיה יותר גבוהה כמו היום. זה אומר שהקפיטליסטים יודעים לעשות כסף גם מזה.
אגב, דברת על סוכר. אחד הפתרונות אם כך הוא להטיל מס סוכר, מכס שייקר את הסוכר לרמה כזאת שיהפוך את השימוש בו לפחות כדאי, ויקטין את הצריכה. מצד שני, זה מוצר בסיסי שהאוכלוסייה רגילה להשתמש בו. אז דווקא זה עלול לפגוע בעם הפשוט, במעמד הביניים ומטה שפתאום מוצר בסיסי יעלה לצרכן נניח פי שניים או פי שלוש. אז אנחנו רואים פה מבוי סתום?
אני לא חושב שזו בעיה. אבל בעיות אחרות יש כאן, כי אלו מאבקים בין האינטרסנטים בממשלה על איך שהם משפיעים, וכן הלאה.
רונן: השאלה היא, האם זו דרך נכונה להתמודד עם העיוותים בחקיקה. כלומר, לייצר מצב שיהיה תמריץ ליצר דברים יותר בריאים?
אני עוד לא ראיתי אף פעם כמעט, שמגישים איזה חוק שהוא לטובת הציבור. אם אתה מתחיל לבדוק אותו, אתה רואה שיש כאן קבוצות שזה רק לטובתם. אתה רואה שמחירי הדירות עולים, וכך זה בכל דבר ודבר.
רונן: לצערי הרב אני חייב להגיד שאנחנו עוד לא ראינו כלום, כיוון שיש עכשיו הצעה על הפרק בכנסת לחקות את המודל האמריקאי ולאפשר גם לתאגידים, לפירמות, לתרום למערך הפוליטי. היום בישראל אסור לאפשר לפירמות, אלא רק לאנשים פרטיים. ורוצים לפתוח את זה גם לתרומה של פירמות. אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה, אבל צריך רק לדמיין מה זה יעשה, כי רואים איך בארה"ב כל השלטון מכור לבעלי אינטרסים. זאת אומרת שיש פה עוד לאן ללכת בעניין הזה.
כן.
גיא: יש לנו שאלה על נושא של אכילת יתר. שמענו ממך פעם שאכילת יתר לא עונה על צורך בסיסי אלא כבר מעבר, משהו שהוא לא מסופק מעבר?
אנחנו יודעים שזה תלוי במצב הרוח של האנשים, של האדם, בתסכול או בסיפוק פנימי.
גיא: על איזה צורך פנימי זה עונה, כי צורך פנימי הוא לא כזה שמטופח על ידי פרסומות. צורך פסיכולוגי עונה על אכילת יתר?
זה ידוע, זה ידוע מאוד. הסוכר הוא מרגיע, יש בזה תופעות ברורות של החומרים עצמם, של הסוכרים והחלבונים, והכל ברור.
גיא: אתה מעיד על עצמך שאתה מאוד אוהב סוכר, ואם לא הייתה לך הגבלה היית אוכל את זה. למה למרות שסוכר הוא לא טבעי כמו שאר הדברים, אנחנו בנויים כך שיש לנו משיכה לסוכר. למה האדם כך בנוי?
כי זה אנרגיה, כי זה מרגיע, כי זה מאזן, זה עושה הרבה דברים בגוף. באמת בהשפעה על הגוף אין דבר יותר מהיר מסוכר. אבל הבעיה היא שהגוף שלנו לא בנוי כך שהוא יכול להתמודד עם כמויות כאלה של סוכר. ובמקום להביא את עצמנו לאיזון בצורות אחרות, אנחנו חושבים שעל ידי סוכר אנחנו יכולים לעשות זאת.
גיא: אז בהקשר הזה יש לי שאלה של הצעד הבא. מעבר להשפעה הפיסית של הסוכר, או גם להשפעה הפסיכולוגית שזה מרגיע לא מרגיע. האם יש למזון שאנחנו אוכלים השפעה נוספת על האדם ועל האנושות מבחינת התפתחות פנימית. הוא אולי מטמטם אותנו, ומקבע אותנו מלהגיע לדברים עמוקים יותר. יש איזה קשר בין המזון לפנימיות?
אנחנו חיות לפי הגוף שלנו, ולכן אנחנו צריכים לאכול כל מה שהגוף החי דורש וצורך. הבעיה שלנו שאנחנו על ידי המדע, החכמה, על ידי היכולת שלנו אנחנו כבר עושים דברים שהם לא טבעיים לגוף, ולכן לצערנו מגיעים לתופעות נוראות. אני לא חושב שתהיה לזה תוצאה טובה. נראה לי שבכל זאת האנושות תצטרך לעשות לזה חשבון נפש. אני רואה שכאן זה מאבק שהוא בסופו של דבר יגיע לאיזו התמודדות גדולה מאוד, חריפה מאוד, בין כל אלו האינטרסנטים, שאלה האליטות עם כל מי שעושים סביבם ועוזרים להם, ועם המסות שהם עושים את זה.
בזמן האחרון בכלל אנחנו רואים שיש איזה קו ברור. נניח כבר כמה עשרות השנים האחרונות האליטות מעוניינים להקטין את מספר האוכלוסין. הם הולכים על ידי זה שלא כדאי להתחתן, ומשפחה, ובכיוון הזה של הומוסקסואליות וכן הלאה. כמה שיותר להגביר את זה וכן הלאה, כי הם חייבים להקטין את האוכלוסייה שאין בה שום צורך.
כי סך הכל האליטות הם נניח עד 2% מהאוכלוסייה, וכמה הם צריכים עוד 15% מהאוכלוסייה שיהיו סביבם, וכל היתר מיותר. אם הם ימשיכו בצורה כזאת כמו עכשיו, אז אנחנו נראה ירידת אוכלוסייה בצורה משמעותית.
רונן: אנחנו רואים מצד שני שגם האליטות יורות לעצמן ברגל. למה? כי שליש מתושבי העולם סובלים או מתת תזונה או מעודף משקל. בשני המצבים האלה הכלכלה כפי שסופרים אותה, הרווחים נפגעים. אנשים פחות בריאים, פחות עובדים, הם צרכנים פחות שנים וכיוצא בזה. כלומר, יש פגיעה בתוצר. הלא הצמיחה זה היעד הכי גבוה של הכלכלנים המוגבלים של היום, בזה הם מסתכלים כעל צמיחה.
אז אם כך, מאכילים את האדם מזון שהופך אותו לצרכן פחות טוב, שזה בעצם פוגע בכלכלה. הוא חולה יותר, הוא צורך יותר שירותי בריאות ותרופות.
גם זה טוב.
גיא: אבל יש קשר בין תזונה לתוצר. כלומר ככל שהתזונה יותר לקויה, כך התוצר יותר נמוך.
זו בעיה של הממשלה.
גיא: של השליטים שדברנו עליהם עכשיו.
כן ולא. יש פה לכאן ולכאן, מה לעשות. אנחנו רוצים להרוויח היום, מה יקרה מחר זה כבר... זה תמיד כך שהאנושות היא עם קוצר ראיה.
רונן: חזרת לא מזמן מביקור בארה"ב, שם יש מחלה שכיחה של השמנת יתר. האמריקאים הם ענקיים פיסית. מרבית האמריקאים הם אנשים קשי יום, וכשאתה קשה יום אתה אוכל את המזון הכי בסיסי שזה לחם לבן, סוכרים, משקאות מוגזים וכיוצא בזה. יוצא בעצם ככל שהמעמד הכלכלי יותר טוב, גם האדם צורך מזון יותר איכותי.
ופחות.
רונן: ופחות. נוצר מצב שבו שוק המזון מביא לעיוותים שמייצרים פערים כלכליים ואפילו מנציחים אותם.
כן. אתה כמעט ולא תראה בין האנשים החשובים, הגדולים, המיוחדים, אנשים שמנים. אלה רק את כל מי שנמצא ברחוב.
גיא: דיברת פעם על השליטים שיש להם מזון מיוחד למעלה.
כן את זה אני יודע. כבר נתקלתי בזה הרבה פעמים. זה בא ממקור מיוחד שמעבדים את האוכל, ואיפה שמגדלים את התבואה וכן הלאה. הכל ממקומות מיוחדים.
רונן: יוצא שכל אמריקאי שמיני למשל מקבל תלושי מזון.
שני דולר ליום.
רונן: ומה אפשר לקנות בשני דולר ביום אם אתה נכנס לפוד בנק? רק מזון בסיסי שבעצם משמין ומאוד לא בריא.
אני לא מבין באמת מה אפשר לקנות בשני דולר?
גיא: זה עוד אחרי הרפורמה, שהסכימו לתת לו שני דולר.
רונן: זה קוצץ אגב. שני הדולר הללו קוצצו, זו מערכת מאוד אכזרית. כדי לתמוך בוול סטריט כפי שהם תמכו חמש שנים ב-80 מיליארד דולר לחודש, הייתה להם תכנית של 60 מיליארד דולר בשנה לתלושי מזון. קיצצו אותה בשליש, כדי לממן את התמיכה בוול סטריט. אבל 1.60 דולר ומשהו האלה, אתה נכנס לפוד בנק, ומה שקונים בדרך כלל זה את הדברים הכי בסיסיים.
מה זה ללא מיסים. איך אפשר לקנות משהו בשני דולר?
רונן: זו מערכת מסובסדת. ויש גם למשל מוצרים שיש עליהם פג תוקף. אנחנו יודעים שפג תוקף זו בעצם התיישנות מתוכננת, את רובם אפשר להמשיך לצרוך. רק הכלכלה בכוונה מקצרת, כדי שנצרוך יותר. אז שם יש את המוצרים האלה שקרובים לפג תוקף, וקצת בסבסוד, וקונים מזון בסיסי, אבל זה מזון לא בריא, מזון משמין. ולכן רואים את האוכלוסייה החלשה בארה"ב הולכת ונהיית פחות בריאה, יותר שמנה, ולא יכולה לשלם על שירותי הבריאות. פשוט משחק מכור לגמרי.
בסדר גמור.
רונן: מה אתה אומר להם?
אתם הולכים למות. זה חלק מהתכנית של האליטות היא, שאנחנו צריכים להתפטר מהעודף שיש לנו בעולם.
גיא: דיברת על זה שלדעתך האנושות תגיע בזמן כלשהו לאיזה חשבון נפש מול אותן האליטות. איך אתה רואה את חשבון הנפש הזה קורה? כי אנחנו מתכנית לתכנית רק יותר מדברים על האטימות של האנשים, מה שמאכילים אותם על זה הם מדברים.
זו לא אטימות, כך מחנכים אותם, כך מכוונים אותם דרך כלי התקשורת, דרך כל הדברים האלה. זו טכנולוגיות מאוד מיוחדות, של איך מטפלים בקהל, במסות.
גיא: אז איך יגיע משהו מתוך העמך עצמו, שאומר משהו פה לא בסדר. איך אתה רואה את זה קורה?
זה לא קורה.
גיא: אז לא יהיה חשבון נפש?
אני לא רואה איך שזה קורה. אלא אם כן דרכנו, דרך השפעת המאור המחזיר למוטב. בצורה ישירה אין לנו שום סיכוי להגיע לאוכלוסייה ולשנות אותם. כי כל הכבלים, כל קווי התקשורת נמצאים בידי האנשים ששולטים בהם, בידי הטכנולוגים שלהם, פולי הטכנולוגים, הטכנולוגים בכל החברה, שם אין מה לעשות. אלא המאור המחזיר למוטב הוא למעלה מהם, והוא יעשה את השינוי בעזרתנו.
רונן: הלא חכמת הקבלה עוסקת בשליטה על הרצון. אנחנו מדברים על צמצום, על מסך וכיוצא בזה. אז אולי מישהו ישב וראה עכשיו שני פרקים על מזון, הוא כבר מבולבל אם הוא רעב או לא רעב, אבל הוא יודע שתמיד יש לו רצון גובר. השאלה שלי, איזו עצה אתה תיתן למי שלא מסוגל להגביל את עצמו, למי שמכור לשוקולד, לשתייה. איזה עצה יש לנו לתת לו?
בכל זאת לעבור למזון יותר טבעי. ולפעמים עוזר לעבור למזון הפוך, להתחיל לאכול דברים שאף פעם לא היית רגיל להם, תתחיל ותראה שתגלה טעמים חדשים. אבל בסופו של דבר אין מה לעשות. אם אנחנו מדברים על כלל העולם, על כלל האוכלוסייה, זה ימשיך כך עד שתבוא מלמעלה הארה וזה ישתנה. נעבוד על זה.
(סוף השיחה)