ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 12.6.2022 – אחרי עריכה

דודי: הנושא הראשון שלנו - נורבגיה שהחליטה לסמן מוצרים שמגיעים מההתנחלויות.

נורמה: ממשלת נורבגיה הודיעה כי היא תממש את החלטת מועצת הביטחון של האו"ם מ-2019 ותחל בסימן מוצרים המגיעים ממה שהם קוראים "השטחים הכבושים", כי הם טוענים שנוכחותנו בהם מנוגדת לחוק הבינלאומי. יין, שמן זית, פירות וירקות המיוצרים בגולן, ביהודה ושומרון ובמזרח ירושלים יסומנו מעתה ואילך. במשרד החוץ מגנים את ההחלטה הנורבגית ואומרים שהיא לא תתרום ליחסים בין ישראל לפלסטינאים. החשש הוא שזו תהיה התחלה ומדינות נוספות יצטרפו להחלטה הזאת. למה דווקא עכשיו החליטו להוציא לפועל החלטה כזאת?

אני לא יכול להגיד ואני גם לא מבין מה כוונת הבורא בזה שדווקא עכשיו הוא מחליט לעשות עלינו תרגיל קטן. קודם כל אני לא רואה שזה דבר רציני, אני לא חושב שכדאי להתרגש מזה. בסך הכול מדובר על יין, שמן זית, מיצים, ואולי מוצרים נוספים. אלו מוצרים שאם הנורבגים לא יקנו זה לא קריטי, אנחנו נדע איך לפזר את המוצרים האלה. בעולם יש היום כל כך הרבה מחסור בגלל מלחמת רוסיה ואוקראינה, כך שנדע איך לצאת מהמצב.

נורמה: למה לא צריכים לדאוג או לשים לב למה שקורה ביחס לישראל?

כי מדינות בצפון אירופה בעיקר נורבגיה, שוודיה קצת פחות, הן מאוד אנטי ישראל. הן גם היו בחיבור יחסי עם גרמניה הנאצית, זה האופי שלהן.

נורמה: נכון להיום מדינות כמו דנמרק, פינלנד ושוודיה מסמנות מוצרים מהשטחים. למה הנורדים מתייחסים בצורה כל כך בולטת נגד ישראל, האם יש להן שורש שונה לעומת מדינות אחרות?

כן. מזה הרבה שנים.

נורמה: איזה שורש?

שורש רוחני קרוב לגרמניה, גם לשוודיה ואפילו לפינלנד ונורבגיה, הם מרגישים יותר קרובים למשטר הנאצי, ואם כך, אז גם לערבים.

נורמה: אתה חושב שאנחנו נראה נטייה גוברת של מדינות שונות לסמן מוצרים מהשטחים?

לא, אני לא חושב שזה רציני. יש עכשיו מלחמה כל כך גדולה בין רוסיה לאוקראינה שהדברים האלה נראים קטנים.

נורמה: זו החלטה של האו"ם מ-2019, ואנחנו בישראל בדרך כלל מזלזלים בהחלטות של האו"ם כי אנחנו אומרים שאלה סתם מילים. אבל אנחנו רואים שבפועל אפילו החלטה שהתקבלה לפני שנים מבצעים אותה עכשיו. האם אין סכנה שהחלטות האו"ם בסופו של דבר תהיינה בעלות משקל?

יש משקל להחלטות האו"ם וטוב יהיה אם נשים לב אליהן, וכנגד כל החלטת או"ם נעשה פעולת חיבור אצלנו, בעם ישראל כאן בארץ. בכך ננטרל בכוח את החלטות האו"ם על ידי ההחלטה שלנו להתחבר יותר, להצטמצם יותר, ואז ממש בתוך הפעולה שלנו לחיבור נגנה את פעולת האו"ם. אז ניתן יהיה לראות עד כמה זה פג תוקף.

נורמה: אם זה לא כל כך משמעותי אז למה ישראל עושה עניין מזה?

הדבר יכול להיות משמעותי, אבל אנחנו יכולים לבטל את זה בתנאי שעל פני ההחלטות האלה נתחבר בינינו.

נורמה: במה החרם כלפי ישראל מצליח במה שישראל לא מצליחה?

כל הכוחות בעולם, כל הרצון לקבל שבעולם, כל אומות העולם, כל מה שנמצא ברצון לקבל שהוא נגד ישראל, כי ישראל היא כביכול נציגה של הרצון להשפיע, אבל בעצמה מתנהגת ההיפך, כל הכוחות האלה מרגישים שהחלטות כאלה תומכות בהם, ואז הם מרימים את הראש ורוצים להגיע לביטול ישראל.

נורמה: מה עלינו לעשות כשסוגרים לנו את הדלתות?

עלינו לפעול כך שהדלתות ייפתחו על ידי אלו שסוגרים אותן, מתוך זה שהם יבינו שבלי ישראל הם לא יכולים להתקיים ושמטרת הבריאה היא שכל אומות העולם יתקבצו סביב ישראל. אבל בשביל זה אנחנו צריכים להיות ישראל, ישר אל.

נורמה: הם סוגרים אותנו כי עכשיו הם מרגישים שאנחנו יותר חלשים?

אין בנו שום צורך בצורה שבה אנחנו נמצאים עכשיו, ולכן הם מזלזלים וסוגרים אותנו.

נורמה: האם זו תהיה איזו מגמה?

זו תהייה מגמה חזקה ומקיפה אם לא נעבוד נגדה כמו שצריך. כלומר נתחבר ונסביר לכולם בשביל מה הם צריכים את ישראל, מה ישראל מביאה לעולם, למה הם שונאים את ישראל, מה צריכים לעשות ואיך לממש את שיטת החיבור הכללי שישראל מביאה לעולם.

נורמה: אם לא נפעל, אז אנחנו בסופו של דבר נמכור את התוצרת מהשטחים רק לעצמנו.

אני לא מדבר על זיתים וענבים, אני מדבר על הדברים הגלובליים המיוחדים ולא סתם על תוצרת שאולי תלך לאיבוד.

דודי: אמרת שאם נעשה פעולת חיבור כאן בארץ, אז נבטל את כל ההחלטות שיש נגדנו באו"ם או את כל מי שמגנה אותנו. מהי פעולת החיבור שצריכים לעשות כאן בישראל כדי שננטרל את ההחלטות והגינויים?

רק חיבור בינינו. אנחנו לא צריכים לא שוודים, לא נורבגים ולא אחרים, מספיק לעשות פעולות חיבור בינינו ומכך נגיע ליחס יפה וטוב אלינו מכל העולם. אתה יכול להגיד "איך יכול להיות? הרי אתה לא מתייחס לעולם, אתה מתייחס רק לעצמך". נכון, אבל המבנה האנושי, המדיני, הכלל עולמי הוא כזה שאם אנחנו מסתדרים בינינו, אז כל העולם מתחיל להימשך אלינו, להתקרב, רוצה להתחבר אלינו.

דודי: על איזו פעולת חיבור אתה מדבר?

"כל ישראל חברים".

דודי: אתה לא מציע לצאת לכיכרות, להחזיק ידיים, לעשות פעולות אלטרואיסטיות, אז על אילו פעולות אתה מדבר?

אני מציע לבנות מעגל, להחזיק את הידיים ולשיר "שלום שלום לעולם". וודאי שאני לא רציני, אבל מהות הפעולה צריכה להיות כזאת.

דודי: הנושא הבא - צפי לאלפי מפוטרים בהיי טק בשל עצירת גיוסי עובדים חדשים.

גיא: החל מ- 2022 חברות היי טק רבות נאלצות להצטמצם ואף להיסגר מחוסר יכולת לגייס הלוואות כדי להמשיך את הפעילות שלהן. ההערכות בענף מדברות על כך שהעובדים החדשים שגויסו יהיו הראשונים ללכת הביתה.

אני לא מבין מה קורה, האם כבר לא צריכים את העבודה שלהם, את המכשירים שלהם, את התוכניות שלהם?

גיא: זה לא שלא צריכים את התוכניות שלהם. מה שקרה, בשנים הקודמות הייתה פריחה מאוד גדולה בענף וחברות גייסו יותר עובדים ממה שהיו צריכות, 10-15 אחוז יותר, כי הם חשבו שהם הולכים להתפתח, לגדול ולצמוח. מתחילת שנת 2022 הגיעה המלחמה ברוסיה ואוקראינה יחד עם עלייה של מחירי הסחורות, אינפלציה. בין היתר הגיעו דוחות מהחברות האלו והמשקיעים ראו שזה לא עתיד כזה ורוד כמו שמכרו להם. אז החברות איבדו את הערך שלהם, החלום שהם מכרו נהייה קצת פחות ורוד ופתאום צריך להצטמצם.

זה תחילתו של גל ואנחנו רוצים לברר יחד איתך. לא ברור אם זה התחלה של גל, ירידה אחרי עלייה או יש משהו קצת יותר גדול שמתבשל. מדובר בעיקר על סטארט אפים, חברות קטנות שגייסו הרבה עובדים מהצפי שבעתיד ימכרו בעשרות מיליוני דולרים ועכשיו אחרי עונת הדוחות רואים שמה שהבטיחו זה לא כל כך, המניות יורדות, והמשקיעים לוקחים צעדים אחורה.

אני אתן דוגמה, פייסבוק הפסידה בפברואר רבע מהשווי שלה ביום אחד. זו כמובן לא חברת סטארט אפ אבל זאת דוגמה מאוד חדה. מארק צוקרברג באופן אישי הפסיד 30 מיליארד דולר באותו יום, בפחות משעה הוא הפסיד 17 מיליארד דולר, שזה בערך התוצר הגולמי המקומי של מדינת ג'מייקה. נבין את הפרופורציות על מה אנחנו מדברים.

המומחים חלוקים בדעתם לגבי מה קורה. חלק אומרים שמדובר בתהליך טבעי של ירידה אחרי שנים רבות של שגשוג וצמיחה, וחלק אומרים שאנחנו בתחילתו של גל שישפיע על כלל החברות במשק העולמי. מה דעתך בנושא?

כשלמדתי כלכלה-פוליטית, עוד בבית ספר אפילו, לא באוניברסיטה, אז תמיד לימדו אותנו שהכול הולך בגלים. Up and down. ולכן אין בזה שום דבר חדש. וזה קורה בעולם, ואני שומע שעד היום. לא יכול להיות אחרת. יש חוקים ואנחנו לומדים אותם ומשתדלים לבנות מערכות כאלו שיביאו בחשבון את החוקיות של עליות וירידות, ובסינוסואידה הזאת אנחנו נמשיך. אין ברירה. ככה זה בכל חוקי הטבע, כולל חוקי המסחר.

גיא: כלומר אתה רואה איזה תהליך טבעי של ירידה אחרי עלייה.

אתה לא תראה בשום מערכת בטבע משהו שנמשך בצורה ליניארית. ככה זה. אין דבר כזה, זה מוות. אלא רק בצורת הסינוסואידה, גלים. ובצורה כזאת זה יכול להתפתח. לכן מה שקורה עכשיו, מה הבעיה, ביג דיל שמארק צוקרברג הפסיד 17 מיליארד דולר, אז מה? אני חושב שאנחנו לא נצטער על זה. מצידי שיפסיד פי עשר, גם לא נורא. זאת אומרת יש בזה חוקים, אבל חוקים כאלו שאנחנו לא מסוגלים לעכל אותם, לצפות מה יקרה. לא יכולים. אין לנו מכשירים שיכולים לתת לנו הערכה לעשר שנים, למאה שנה, מכל שכן לחודש-חודשיים או חצי שנה, מה שהם רוצים במיוחד לדעת.

גיא: מה שגורם לכותרות במיוחד בגלל שמדובר בענף שרבע מההכנסות של המדינה ממיסים מגיעות מהיי טק. גם הצרכנים הגדולים הם עובדי היי טק, משכורות גבוהות. כלומר זה מנוע צמיחה.

קודם כל כולם התנפחו, כולם מעל הראש נמצאים בשמנת, אז מספיק. אין דבר כזה. אם זה הולך לכיוונים ולשטחים כל כך רחבים, שכולם עומדים בזה וכולם משתתפים, זה לא יכול להיות גם משכורות עד השמיים וגם בשטח לכולם, כמו שאתה אומר שעשרות אחוזים מהאוכלוסייה נמצאת בזה, זה לא יכול להיות. ברור שזה דבר חולני וזמני ועובר וזה טוב. וודאי שזה חייב להיות. אבל לא כמו שאנחנו חשבנו פעם בכלכלה-הפוליטית שלא טוב שיש עליות וירידות, אלא עכשיו אנחנו יודעים שעליות וירידות הן בעצם התהליך הטבעי שקורה בטבע בכל מקום ואנחנו צריכים להביא בחשבון שכך זה היה ויש ויהיה. ולכן לא נשתגע מהיי טק, הם מספיק צברו לעצמם שמנת ושומן כדי קצת להוריד.

גיא: הזכרת באמת שלמדת עוד כתלמיד אפילו, לא כסטודנט לכלכלה-פוליטית.

עוד בבית ספר, בכיתה ו', ז'.

גיא: באמת אחד הדברים המעניינים, אני רואה גם על סטודנטים אצלנו שמתעניינים בלימודים, אחד החלומות, תמיד שואלים האם תהיה לי עבודה בהיי טק, אפילו במקצועות שהם לא הייטקיסטים, במשאבי אנוש, בכל מיני, זה נהייה חלום של כל בחור ובחורה צעירים היום - לעבוד בהיי טק. אם היית היום סטודנט בתחילת התואר, זה משהו שהיית רואה את עצמך בו?

לא. וגם לילדים שלי לא הייתי ממליץ על זה. קודם כל זו עבודה להמון שעות, השקעה פנימית מאוד גדולה, אנשים ממש שורפים את עצמם ואני לא רואה שום דבר טוב. זה גם נתן להם איזה ביטחון וגאווה - איש הייטק זה משהו "אל תתקרב אליו".

גיא: זה סמל סטטוס היום.

כן, תתרחק ממנו. ולכן אני חושב שזה מגיע לאיזון כרגיל, כמו כל דבר. אבל היה מספיק שנים בטופ.

גיא: זה נכון. בנוסף שזה בטופ, כל מדינה, גם בישראל מנסים להפריח את הדרום, על ידי שפותחים מפעלים של חברות הייטק. את הצפון כדי להביא עבודות, זה הטריגר שמדינה משתמשת בה כדי לצמוח. ובאמת עולה שאלה, בהנחה שהבועה הזאת עכשיו מתכווצת, איך מדינה תפצה על זה. בכל זאת מדובר על חתיכה מאוד גדולה מהעוגה של המדינה?

אני לא יודע, זו בעיה של המדינה. יש שם הרבה אנשים חכמים, שמקבלים משכורות יותר מהייטק, ושידאגו לזה. אני לא דואג. אני דואג רק שכולם ידעו שאנחנו על ידי הייטק לא יכולים להציל את עצמנו ואת המדינה.

גיא: מה לפי דעתך יהיה הענף המשגשג הבא באנושות. מה יחליף את ההייטק?

לי ברור.

גיא: מה?

ענף שמלמד איך להתקשר יפה ונכון לכל בני העולם, במיוחד לכל הישראלים. כי על ידי זה אנחנו נגיע לפריחה שאף הייטק ושום ענף לא יכול לתת.

גיא: ישלמו בו כמו בהייטק?

הרבה יותר מזה.

גיא: כמובן ענף שאולי כדאי לפתח אותו באייטם נפרד, הוא ענף מאוד מעניין. אתה רואה את ההתכווצות של הבועה הזאת כמו שתיארת עכשיו, כהתחלה של כלכלה שחוזרת לצריכה נורמלית? דברת על זה הרבה שנים.

כן. שם בטוח מנופח פי שתיים, שלוש, ארבע, כל המשכורות וכל הפריבילגיות והכול.

דודי: הנושא הבא שלנו, אונר"א והזהות הפלסטינית.

שלי: אונר"א זו סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין. היא הוקמה בשנת 49 במטרה לייסד גוף זמני, שיעזור לפליטים להשתלב בארצות החדשות שבהן הם יתיישבו ויסיים את תפקידו תוך שנה. אבל ההתנגדות של מדינות ערב והפלסטינים לפתרון ההשתלבות וההתעקשות שלהם על זכות השיבה למדינת ישראל, הביאו לזה שאונר"א פועלת עד היום. בתקציבי ענק של מיליארדי דולרים בשנה, היא מעודדת את הפליטים להישאר פליטים, ולא להשתלב בארצות שבהן הם חיים. ועל פי אונר"א היא טוענת שהיא מטפלת היום במעל -5 מיליון בני אדם. כשבפועל על פי הדו"ח של ארה"ב, מספר הפליטים המקורי מארץ ישראל מוערך בכ-20,000 בני אדם שיצאו מפה. האם היום - 73 שנים אחרי, עדיין יש איזו סיבה להחזיק גוף כזה כמו אונר"א?

אם זה נותן רווח פוליטי וכלכלי, אז ודאי מחזיקים את זה. מה בעיה, ברור שכן.

שלי: בסרטון שצולם עם גולדה מאיר בזמנו, היא מדברת על כך שאין בכלל עם פלסטיני. כי לא הייתה באמת מדינה, הייתה ארץ נטושה תחת מנדט בריטי. והפלסטיני היה גם יהודי וגם ערבי שחיו על האדמה הזאת. לא הייתה באמת אזרחות כזאת. האם ההגדרה בכלל של הפליט הפלסטיני היא פיקטיבית, יש דבר כזה פלסטיני שצריך להתייחס אליו?

כול עוד יכולים להשתמש בזה בעניינים פוליטיים, זה קיים ואין מה לעשות. ואי אפשר לפתור את הבעיה הזאת אלא על ידי חוקים רוחניים. אם אנחנו רוצים לפתור את זה, אז יש לנו במה לפתור ואנחנו כן יכולים. אבל זה בתנאי שאנחנו לא ניגשים לאונר"א ולא לאו"ם ולא לאף אחד, ומשתדלים שם לעשות משהו. ולא נבזבז כסף וזמן על כל מיני ארגונים מסוג זה.

משנה לשנה יש לך יותר ויותר ארגונים כאלו, ואנחנו צריכים להמשיך בשלנו, אבל בשלנו ולא מה שלא שייך לנו. זאת אומרת, בחיבור ובהסברה בשביל מה אנחנו קיימים. ואנחנו מתקדמים כבר למצב שהעולם ירצה לדעת, כי ירגיש בזה תרופה היחידה לתיקונו.

שלי: באותו סרטון גולדה מאיר לא מאמינה שדורות על גבי דורות של ערבים, ימשיכו לשנוא ולרצות להשמיד את היהודים, שזאת תהיה מטרת חייהם. ואנחנו רואים שהיא טעתה. מה הסיבה שעד היום הערבים שחיו פה ושחיים פה, עסוקים בשנאה אובססיבית כלפינו?

מפני שכל הזמן מנפחים אותם בשנאה, ומגדלים את השנאה וכך זה קורה. זה לא תלוי כל כך בנו, אלא תלוי במי שמחלק להם כסף ועוזר להם להתחזק בשנאה לישראל, זה ברור. וזה לא שייך לגולדה, כל אחד היה טועה.

חוץ מהמקובלים כמו בעל הסולם שאמר, כול עוד עם ישראל לא יתקן את עצמו ועל ידי שתהייה אהבה בעם הזה, ישפיע לעם הערבי שהם יתקרבו אלינו, שירצו להתקרב, שום דבר לא יקרה. שום דבר, לא כסף ולא הסברה, אפילו הסברה בעם הפלסטינאי, תגידי ערבי. אלא אך ורק אם בין היהודים יהיה שלום, חיבור, חיבה, אז זה ישפיע על כל אומות העולם. ובמיוחד על הערבים שנמצאים בשטחנו.

שלי: האם המקובלים שהיו פה בקום המדינה, ראו שכך זה הולך להתגלגל. שאנחנו נהיה פה במלחמה 70 שנה.

בעל הסולם כתב על זה, ודאי.

שלי: נחזור לעניין החינוך. הארגון שקורא לעצמו כביכול לסייע לפליטים, הוא בפועל במיליארדים שהוא מקבל, מעסיק ומממן פעילות של חמאס ושל המחבלים. הוא משתמש בבתי הספר כדי לחנך לאלימות נגד יהודים, ולהרבות את השנאה כלפי ישראל. האיחוד האירופאי הודיע שבגלל התכנים האלימים שיש בבתי הספר שלהם, הם יקצצו 40% מהמימון של סוכנות האו"ם. גם מדינות נוספות כמו סעודיה ואיחוד האמירויות צמצמו את התמיכה שלהם באונר"א בשנים האחרונות. השאלה אם אלה בשורות טובות, האו"ם התחיל להתנגד להסתה נגד יהודים בבתי הספר הפלסטינאים?

הכול שטויות. לא יחסר להם כסף, נותנים להם כמה שהם צריכים בלי לעשות שום חשבון. וכל הדיבורים האלה, הם סתם כדי כך משהו לכתוב בעיתונות.

שלי: אתה לא רואה שמפתחים איזו רגישות בעולם כלפי המצב שלנו?

לא יכול להיות שהעולם ישתנה בכיוונו לטוב, כול עוד עם ישראל לא ישתנה בכיוונו לטוב.

שלי: הרשות הפלסטינית גם תוקפת את אונר"א וטוענים שהם זוממים בכלל לחסל את זכות השיבה לישראל, של אותם מעל חמישה מיליון פליטים. מה דעתך, האם זה נכון או שעדיין הרצון להכניס אותם לכאן, תקף?

הכול חשבונות ביניהם, כמה כסף ומשרות מחלקים ולא יותר. הם כבר גם מבינים איפה אפשר לקבל, לתפוס. אף אחד לא יסגור שום דבר ויעשו כל מיני הפגנות, וכל מיני אפילו מלחמות קטנות, רק כדי לעורר את העניין ולסחוט עוד כמה מיליארדי דולרים.

שלי: כשבעל הסולם כתב את עיתון "האומה" באמת הוא ראה שיש כאילו חמישים אחוז סיכוי שנתחבר וחמישים אחוז סיכוי שלא, או שהוא ראה שאנחנו לא נצליח להתחבר? מה יכול כאילו לפתוח את עם ישראל לדבר הזה?

עם ישראל בעצמו יכול לפתור את עצמו מהדבר הזה.

שלי: איך הוא יכול להיפתח לחיבור, שלא "להיות כמו שק של אגוזים", כמו שאומר בעל הסולם?

אני לא יכול להגיד. על עם ישראל אל תשאלי אותי מה לעשות.

שלי: אנחנו מדברים עליהם בסוף.

תדברי כמו שצריך, אז יכול להיות שהם ישמעו.

שלי: איך משק של אגוזים העם הזה יכול להבין את הסכנה שמרחפת מעליו ומה ישבור את קליפת האגוז הזאת?

אני לא יודע. אולי לשלם לערבים שייתנו מכות ליהודים?

שלי: הם נותנים לנו כבר. מפחיד להסתובב ברחוב.

לא. זה לא מספיק. ברוסיה, לפני קום מדינת ישראל, הציונים בשקט היו מעבירים כל מיני כספים, ונשק וכל מיני דברים לאנטישמים שיעשו פעולות כדי לעורר את היהודים לעזוב את רוסיה ולהגיע לכאן לבנות את מדינת ישראל. ככה זה עובד. האנטישמים עוזרים לציונים.

שלי: אז המתיחות שאנחנו חיים בה היא טובה, היא מקרבת אותנו לתיקון?

בלי מתיחות אנחנו היינו בכלל עם פי כמה יותר פרוע.

שלי: אבל צריך להגיע לאיזה מילוי הסאה, איזו נקודת הכרעה, לפיצוץ כזה פנימי שמשהו יתחיל לזוז פה. כי כשלוחצים עלינו - אנחנו שמים עוד שריון. לוחצים עלינו - אנחנו שמים עוד שריון. מה הנקודה, כי מתי זה יקרה, גם אם יזרקו אותנו מפה מתישהו נצטרך לעשות את התיקון, לא?

כן. רק זה כבר לא תהיה איזו תקלה קטנה, אלא מלחמת עולם שלישית.

שלי: ואחריה?

רביעית.

שלי: ואז יישארו רק יהודים שיסבלו?

ואז כנראה יהיה גמר התיקון. אבל איזה מלחמות צריכות להיות כדי שאחריהן כבר יהיה גמר התיקון?

שלי: מה יהיה, ישמידו את כל האנושות ומה?

לא. יישארו. איזו עשירייה תישאר. אל תגידי כל האנושות.

שלי: עשירייה אחת תפעל בשביל כולם.

כן.

שלי: ולמה זה יביא לתיקון, מה יביא לתיקון? יופי. מחקנו את האנושות. למה שזה יביא לתיקון?

אבל איזה צער, איזה הכרת הרע, איזה יחס יהיה בין האנשים שישארו. משהו נורא. מוכנים לתת הכול, לא לקבל כלום. רק להתקיים כדי לגלות את האהבה.

שלי: אלה שיישארו יסבלו בשביל כולם או שכאילו כולם ייכנסו לתוכם ויסבלו בתוכם, איך זה עובד?

זה אותו דבר. הם יסבלו עבור כולם וכולם ייכנסו בהם ויחברו את הסבל של כולם.

שלי: וכאילו כרגע הבורא נתן לנו אפשרות לחלק את הצער למנות קטנות, כשאנחנו פה?

כן.

שלי: יש באמת סיכוי לפי חוקי הטבע שאנחנו נצליח לעשות את זה בלי מכות קשות?

הטבע יחייב אותנו. רק באיזה מצב אנחנו נהיה כשהטבע יצטרך לחייב אותנו ביד קשה או ביד רכה? כמה אנחנו נהיה הפוכים מלהבין את סוף הבריאה, ומטרת הבריאה, ותיקון הבריאה ומצב הסופי.

שלי: האם יש סיכוי שכרגע בזכות שניתנה לנו לקבל את הסבל במנות קטנות נצליח לעשות את התיקון, או שבכל מקרה, בגלל שאנחנו קשי עורף אנחנו נמשיך לברוח?

אני לא יכול להגיד. יש אפשרות גם לכאן וגם לכאן.

שלי: מה יכריע?

מה שאת כותבת, ואיך שכל אחד מאתנו יצביע בפרוטה שלו.

שלי: הכתיבה שלנו צריכה בעיקר לעסוק בחיבור או בלעניין אנשים בחכמת הקבלה?

רק בחיבור.

דודי: הנושא הבא שלנו הוא "הטיפול באמצעות טקסט". מחקרים מראים שכתיבה היא ריפוי לגוף ולנפש. לא כתיבה ספרותית, אלא אינטואיטיבית. כלומר, כשאדם כותב באופן רציף, אסוציאטיבי, חמש עשרה דקות ביום מבלי להתחשב בכתיב, תחביר, דקדוק. זו כתיבה באופן אנונימי, בידיעה שאף אחד לא ישפוט את תוכן הכתיבה שלי. מה דעתך על הבעת רגשות החוצה באמצעות כתיבה?

אני מסכים. אם אדם רוצה להביע את עצמו ומשתדל לכתוב לאוויר העולם, ודאי שזה מארגן אותו מבפנים. אם כל יום הוא עושה תרגילים כאלו, ודאי שמיום ליום הוא משתפר.

דודי: האם זו דרך ריפוי יותר יעילה מדיבור?

כן, ללא ספק.

דודי: מה ההבדל בין הבעת רגשות באמצעות דיבור לכתיבה?

בדיבור כמו שאמרת, זה יצא ונעלם, וכשאדם כותב זה בכל זאת נשאר, זה יותר רציני, וטבול בכוונה.

דודי: כשאתה אומר "זה מארגן אותו מבפנים". "מארגן" זה גם מרפא? זה גורם לחוזק וחוסן?

כן. ודאי, זה גם מרפא, ומארגן אותו, וגם מסדר את המערכות הפנימיות שלו.

דודי: מה בנפש האדם כל כך פגוע שהוא כל הזמן צריך לחפש דרכי ריפוי פסיכולוגיות?

כשאדם כותב זה כמו טיפול פסיכולוגי, כי הוא מביע את עצמו, בודק את עצמו, עושה תיקון עצמי וזה טוב. לכן זה טוב מאוד אם גם ילדים יודעים לעשות את זה.

דודי: אבל מה הפגם שיש לנו בנפש או בפנימיות שלנו שאנחנו כל הזמן צריכים לדייק אותו בכתיבה, לתקן אותו, לברר אותו? מה שם פגום?

הרצון לקבל שלנו, זה לא משהו פגום. הרצון לקבל שלנו עושה בנו כל מה שהוא רוצה.

דודי: למה אתה כל כך מתחלחל רק מלחשוב על זה?

כי הנחש נמצא בפנים ומנהל את כל הפנימיות שלך, ואם אתה רוצה קצת לבדוק את עצמך, תנסה להוציא אותו החוצה, ולאט לאט לחלק אותו לחתיכות.

דודי: הכתיבה מתקנת את הנחש הזה, או רק מגלה לי אותו בצורה ברורה, מכירה לי אותו?

הכתיבה עושה תיקון לנחש.

דודי: תיקון? אנחנו ממש מתקנים בכתיבה?

זה כאילו שאתה מעליב אותו.

דודי: זאת אומרת, לכתוב בצורה חופשית. לכתוש אותו, לקטול אותו, להגיד מה שאני רוצה?

כן.

דודי: הגישה הזאת באמת נקראת "תרפיה". אנשים כותבים על אירועים טראומתיים מהעבר שלהם. וכמו שאתה אומר, ויש מחקרים על כך שזה מחזק ומרפא אותם. מה המנגנון האינסטינקטיבי שמונע מאיתנו לעסוק באירועים כואבים שכבר עברנו?

אני לא יודע מה קורה היום. אני יודע שאנשים שיש להם הזדמנות, אפשרות, ונטייה לכתיבה, הם אנשים יותר עמוקים, יותר מיושבים. מורגש באדם שיודע לכתוב, שרוצה לכתוב, ששופך את ליבו בכתיבה.

דודי: האם אדם יכול להתקדם בחיים בלי להתמודד עם אירועי העבר שלו?

לא. מי שמסתכל קדימה, תמיד מסתכל גם אחורה.

דודי: אבל איך אתה מסתכל אחורה, איך אתה לוקח דברים כואבים שעברת ומשלב אותם בחיים? הרי אנחנו נוטים להדחיק את זה, למה לי לחזור לזה?

אבל אז אתה לא לומד מזה שום דבר. כל החיים שלנו קדימה הם עם המחשבה איך היינו עם הניסיון שלנו היום חוזרים אחורה.

דודי: עוד פעם, תן לי להבין, הגישה שלנו צריכה להיות כל הזמן קדימה או אחורה? איך אתה עובד פה עם שני הצירים האלה?

הייתי רוצה לחיות את החיים שלי מהתחלה, אבל עם הניסיון שיש לי עכשיו.

דודי: האם העיסוק בעצמי יעשה לי טוב? כי אני יושב כותב, כותב על עצמי, וכאילו רק עוד יותר נכנס לתוך עצמי.

תנסה לכתוב בצורה ישירה לגמרי, כשאתה יודע שאף אחד לא יקרא את זה, ושום דבר לא יקרה.

דודי: כשאדם כותב הוא כביכול מדבר עם עצמו. אבל האם זה נכון לדבר עם עצמך או שעדיף לפנות למישהו מחוצה לך כשאתה כותב?

יש דברים לכאן ולכאן, אני לא יכול לדבר על זה. טוב לאדם לכתוב, טוב לאדם לעבור על החיים שלו. במידה שהוא יכול לכתוב על זה בצורה גלויה לעצמו, כשהוא בטוח שאף אחד לא יקרא את מה שהוא כותב, זה יטיב עמו, כי זו בכל זאת בדיקת נפש.

דודי: כן, זה יפה וחשוב. אנחנו יודעים שגם המקובלים היו כותבים, לדוגמה המורים שלנו, בעל הסולם, רב"ש, כתבו בלי הפסקה, מה היא כתיבה עבור מקובל, לאיזה צורך הוא משתמש בה?

המקובל כותב בצורה כזאת שאף אחד לא יכול להבין. זה מה רב"ש אמר, שבעל הסולם כתב כל מיני מילים ואף אחד לא ידע למה הוא מתכוון.

דודי: זה לא ברור. כך מקובל כותב, כשהמטרה שלו להביא את כל העולם לתיקון?

לא. אתה מוסיף דברים שלא אמרתי. אמרתי שהמטרה שלו להביא את העולם לתיקון? אמרתי שהוא כותב, כותב לעצמו, ומשתמש בכל מיני מילים לא מוכרות לאנשים.

דודי: מה לגבי המאמרים שבעל הסולם כתב?

אני לא מדבר על המאמרים האלה. בואו נסגור את הנושא הזה. לא התכוונתי להוזיל כל כך את העניין.

דודי: נעבור לנושא הבא והאחרון שלנו, ישות תיאולוגית גזעית ציונית.

חיים: "אם היהודים היו מחכים לארצות הברית או לאו"ם הם כבר מזמן היו נכחדים", אמר ראש הממשלה דוד בן גוריון לשגריר האמריקאי במאי 1948. ספר חדש שיצא עכשיו בשם Israel's Moment, הרגע של ישראל, של ההיסטוריון ג'פרי הרף, מראה שבזמנו ההתנגדות בממשל האמריקאי להקמת מדינת ישראל הייתה עמוקה יותר משאנחנו נוטים לחשוב. האמריקאים חששו שאם תקום מדינת ישראל היא תהייה מדינת גזע תיאולוגית המפלה אנשים על בסיס דת, מוצא. גם ה-CIA לא תמך בהקמת מדינת ישראל, והאמין שתגובת העולם הערבי היא הגורם החשוב ביותר בקביעת היציבות במזרח התיכון.

התפתחות פרו ציונית בפלסטין, חשב ה-CIA, תסכן באופן מהותי את האינטרסים האסטרטגים והמסחריים של ארצות הברית באזור. פרופסור הרף מסביר שמבחינת הממשל האמריקאי מחנות ההשמדה ותאי הגזים כלל לא היוו חלק ממערך השיקולים הלאומי. לטענתו כל היחס האמריקאי למלחמת העולם השנייה מתחיל עם המתקפה על פרל הארבור ומסתיים עם הפלישה לנורמנדי.

איך אתה רואה את היחס של ארצות הברית כלפיי ישראל, לא רק היום, אלא לאורך השנים?

אני רואה שהיחס האמריקאי לישראל הוא מאוד פרגמטי. לפי מה שטוב לאמריקה, זה מה שצריך להיות, ולא שום דבר אחר. האמריקאים לא הסתכלו על ישראל, או על היהדות והיידשקייט, ולא על שום דבר. הם גם לא קיבלו לחץ לא מהיהודים ולא מישראל, הם פשוט לא התחשבו בזה, אלא במה שטוב להם, כך הם נהגו אז וכך זה מתנהל עד היום הזה.

עכשיו כשמדינת ישראל מצוידת בנשק אטומי, והיא נהיתה מעצמת הייטק קטנה, ויש לה עוד כמה פצצות, אז וודאי שיש התחשבות בכך. אבל שוב, זו התחשבות כמו בכל גורם זר, אין שום יחסים מיוחדים בין ארצות הברית וישראל.

חיים: איך נוצרה בקרב הישראלים התחושה שארצות הברית היא ידידתנו הגדולה?

כי היה כדאי לפרסם את הדברים האלה לאוכלוסייה כאן, לרוסים ולכל העולם, כי יש כאלה שהתחשבו בזה, היהודים ואומות העולם. אבל באמת אין בזה כלום. ברגע שהם לא יצטרכו אותנו, הם יזרקו אותנו בבעיטה כמה שיותר רחוק מהם.

חיים: הספר הזה באמת שובר את המיתוס שארצות הברית תמיד הייתה ידידתה הטובה ביותר של ישראל. עולה ממנו שהכול עניין של אינטרסים. האם אתה חושב שהאפשרות שארצות הברית תבעט את ישראל ולא תהייה ידידתה הטובה ביותר של ישראל היא אפשרות ריאלית בעתיד הנראה לעין?

לא, אני לא חושב שזה משהו חדש. צריכים לראות את הדברים האלה בצורה פשוטה, ישרה, ואולי דיפלומטית, אבל אין בזה שום דבר חדש.

חיים: בצמרת השירות הדיפלומטי והבטחוני של ארצות הברית היו רבים שראו בפרויקט הציוני כאב ראש במקרה הטוב, וסכנה מוחשית לאינטרסים של ארצות הברית במקרה הרע. למשל, באגרת ששלח עוזר שר החוץ לאחר פרסום המלצות האו"ם לחלק את הארץ לשתי מדינות הוא מתריע מפני הקמת ישות תיאולוגית גזעית ציונית, ושתמיכה בתוכנית החלוקה כמוה כתמיכה בישות עצמאית תיאוקרטית שמייצגת חזרה לתקופות חשוכות.

אתה חושב שדעות כאלה על מדינת ישראל או על האוכלוסייה כאן בארץ נובעות מבורות או מאנטישמיות מובנית?

גם מזה וגם מזה. אבל ודאי שאי אפשר לפסול את הסברה שזה נבע מאנטישמיות.

חיים: למה בכלל אנחנו נוטים לחשוב שבאמריקה אין אנטישמיות? הרי אנחנו שוב ושוב שומעים את הסיפור הזה.

היהודים הם סנטימנטליים, מטומטמים, מוגבלים, וחושבים שיש מישהו שמלכתחילה יכול להתייחס אליהם טוב. זה נובע מכך שהם סבלו במשך אלפי דורות ולכן כל חיוך או חצי חיוך שאיזו אומה שולחת אלינו, אנחנו כבר מוכנים לקפוץ עליהם להתחבק, ולא יודע מה לעשות. וודאי זה נובע מהסבל הגדול שעברנו במשך אלפי השנים, ושאנו מאוד רוצים להיות איכשהו קרובים, ואהובים על אומות העולם.

חיים: אבל גם הבן אדם הכי סנטימנטלי ומטומטם יבין אחרי אלפי שנים שהתהליך הוא תמיד אותו דבר, בהתחלה מחייכים אליו, מקבלים אותו, ואחר כך בועטים אותו. זה כל פעם חוזר על עצמו. למה ישראל לא לומדת? למה יהודים לא לומדים?

זה האופי הכללי של היהודים, הם לא לומדים. אל תשאל אותי למה, זה האופי שלהם, ועל אופי לא שואלים.

חיים: האם אתה רואה שלב מסוים בו אמריקה תהפוך מידידה ללא ידידה של ישראל? זאת אומרת האם יש סימן, או איזה אינדיקטור שיסמן לנו שהיא מתהפכת?

אם ירצה ה'.

חיים: ואיך יודעים אם הוא רוצה, או שלא יודעים?

אתה תראה זאת, לפי התוצאות.

חיים: האם אפשר לדעת לפני התוצאות, כי כשהתוצאות מגיעות זה מאוחר מידי.

זה לא יעזור לך. מה זה שייך? אם ירצה ה' הם יהיו בעדנו, ואם הוא לא ירצה הם יהיו נגדנו.

חיים: וה', הרצון שלו תלוי במשהו?

בבורא.

חיים: הוא הבורא, האם אנחנו יכולים לעזור לו לרצות מה שטוב לנו?

יכולים, על ידי חיבור בינינו.

חיים: למרות החששות של ארצות הברית מהקמת מדינת ישראל באותה תקופה, הספר מתאר שנתיים בין מאי 47, קצת לפני פרוץ מלחמת העצמאות, עד סוף המלחמה ב-49. בתקופה הזאת שני הגושים, האמריקאי והסובייטי, שאז היו רק בתחילת המלחמה הקרה, הסכימו לקיומה של המדינה. האם ניתן לומר שבתקופה של הקמת המדינה, של מלחמת העצמאות, הייתה הזדמנות מיוחדת מבחינת מדינת ישראל לבצע את התפקיד הרוחני שלה?

אני לא תולה את זה בזמן, ולכן אני מלכתחילה לא מקבל שאלות כאלה.

חיים: במה אתה תולה את זה?

רק ברצון העליון.

חיים: לא הבנתי. את מה בדיוק אתה תולה ברצון העליון?

את הקמת מדינת ישראל.

חיים: הקמת מדינת ישראל זה ברור, אבל האם באותה תקופה של הקמת מדינת ישראל כאשר שני הגושים הסכימו להקמת המדינה, האם מבחינת מדינת ישראל זה היה גם חלון הזדמנויות לבצע את התפקיד הרוחני שלנו?

אני אומר לך, זה לא חלון הזדמנויות, לא שני גושים, ולא כלום, יש את רצון ה', וזה מה שמתבצע.

חיים: האם מבחינת קיום התפקיד הרוחני שלנו אנחנו בכלל תלויים בחלון הזדמנויות או שזה זמין כל הזמן ותלוי רק בנו, בהחלטה שלנו?

זה תלוי רק בנו. כך כתוב בכל מקום בקבלה.

חיים: כסיכום, מה אנחנו צריכים לעשות כדי באמת לממש את ההזדמנות שלנו כאן במדינת ישראל?

אתם צריכים להפטר מכל השטויות שיש לכם בראש. אני שומע היום מכל אחד מכם שנעשיתם מרקסיסטים, אידיאליסטים או כלכלנים. הכול תלוי בעם ישראל, בחיבור בו, ובקשר שלו עם הבורא. רק בזה. תהיו בריאים.

(סוף השיחה)