ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 28.03.23- אחרי עריכה

דודי: נפתח את הישיבה בנושא הראשון המסעיר, הפילוג בחברה הישראלית.

זה שלושה חודשים מאז הבחירות האחרונות שברחובות ישראל נערכות הפגנות נגד פעולות הממשלה ובראשן העברת חוקי הרפורמה במערכת המשפט. המצב המתוח הזה קורע את העם לגזרים, מעמיק את השסע בחברה הישראלית וחודר לכל פינה.

אמנם החל מהבוקר, הקואליציה תקפיא את חקיקת הרפורמה המשפטית עד למושב הקיץ ותפתח בהליך של הידברות, אבל אנחנו לא תמימים, בסופו של דבר ההערכה שנחזור לאותה נקודת שבר. והשאלה הראשונה, האם המצב הזה בישראל מדאיג אותך?

מאבקים יש בכל ממשלה, כי כל ממשלה מתחלקת לימין, שמאל ועוד כל מיני פלגים ולכן אין פלא שאין שקט בתוך גוף כזה, שבו כל אחד רוצה להיות גדול ויחיד בתוך המדינה שלו, אחרת הם לא היו נמשכים לשלטון. אני לא יכול להגיד מי צודק, מי לא צודק ועם מי ליבי, ממש לא, כי אני לא נכנס לזה ולא שומע.

אני לא נמשך לחדשות ואני לא שומע כתבים - קשה לי, קשה לי עם זה. פעם הייתי מאוד מעורב בזה, כמה שיכולתי עד גבול מסוים, כשראיתי שהדברים האלה עוברים את הגבול והופכים להיות כאלה שכל אחד דואג רק לטובת עצמו וכולם איבדו את הכיוון שהוא טובת המדינה, או לפחות טובת המפלגה. אבל לא, אף אחד לא חושב על אף אחד, אלא הכול רק לתועלת האישית, הפרטית. ולכן מאז כבר הרבה שנים הפסקתי להתעניין בזה ולהיות שייך למשהו והיום אני מרגיש את עצמי חופשי מזה.

ודאי שמהצד צר לי לראות מה שקורה אבל אין מה לעשות. דווקא הידיעה הזאת, ההרגשה הזאת שאין מה לעשות אלא לחכות שהזמן יעשה את שלו, זה מביא אותי למצב כמו שאני עכשיו, יושב בודד ומסתכל עליהם במבט של "נחמו לייתמן עמי".

דודי: האם זאת גישה שאתה ממליץ לאמץ? אני לא יודע אם לקרוא לזה אדישות, אבל זה כמו להרים ידיים, להסתכל מהצד עד שיתפכחו. או אם אתה אזרח בישראל, אתה צריך להיות מעורב יותר, להביע עמדה?

אני מביע את העמדה שלי בשיעורים שלי, בשיחות שלי, שהם ללא פוליטיקה בכלל. כי בפוליטיקה, איפה שאתה נוגע אפילו בנגיעה קטנה, קלה, כבר סוחבים אותך רוחצים אותך רחיצה ארוכה והופכים אותך לכל כיוון.

דודי: בכל זאת, הסכסוך שיש בין המחנות, אפילו שזה בתוך הפוליטיקה, בתוך הממשלה, זה גולש לכל העם, זה הופך להיות בעיה של כל החברה הישראלית ואז זה הופך להיות משהו מדאיג. השאלה, אם להרגשתך ישראל, במצבה הנוכחי נמצאת על סף מלחמת אזרחים?

אנחנו כבר מזמן על סף מלחמת אזרחים אבל אני לא חושב שהמצב כל כך בסכנה. כי יהיו כמה יריות, יהיו כמה רציחות, אבל זה יתאזן מהר והממשלה תשתיק את העניין. אני לא חושב שיהיה כאן מצב של מלחמת אזרחים.

דודי: למה דווקא עכשיו מתעורר מצב מתוח כזה?

כנראה שמישהו מעוניין בזה.

דודי: מה זאת אומרת, אתה מרגיש שההפגנות, וכל פעולות המחאה נובעות מתוך גורמים אינטרסנטים ששולחים לפה את היד בפנים, או שזה באמת מתוך דאגה אמיתית, כנה לעתיד ישראל?

לא, יש לאזרחים דאגה אמיתית זה ברור, אבל כדי לנהל את הדאגה הזאת, לסדר אותה, לכוון אותם, להנהיג אותם, לזה כבר צריכים הרבה כסף והרבה תחכום וזה כבר לא יכול להיות על ידי האזרחים הרגילים. אלא זה צריך להיות כבר התארגנות מלמעלה, מהממשלות.

דודי: השלב הבא כרגע זה הידברות בין שני המחנות. אתה מאמין בפשרה ובהידברות?

אני מאמין בהידברות. אני לא מאמין בפשרה.

דודי: למה לא פשרה?

על מה לעשות פשרה?

דודי: להתפשר על חוקים כאלה ואחרים, על מדיניות כזאת או אחרת.

אבל אין ענין של חוקים. יש עניין של שלטון, ושלטון אי אפשר לחלק.

דודי: אז בוא נלך להידברות, שזה כרגע יותר אקטואלי, ממש על הפרק בבוקר הזה, איך מגיעים להידברות אמיתית, למידה של אמון וכבוד הדדי בין שני הצדדים?

זה לא נראה לי בכלל על הפרק.

דודי: למה?

איפה הכבוד ההדדי, איפה אמון? איפה כל המילים האלה, מאיפה אתה לוקח אותן?

דודי: איך מגיעים למצב כזה, איך מגיעים ממקום של חילוקי דעות חריפים, להדברות אמיתית?

אני לא יודע מה זה הידברות אמיתית. אף פעם לא ראיתי בין המחנות האלו שעכשיו נמצאים ממש פנים מול פנים בשלטון הדברות אמיתית, מאז קום המדינה, ואפילו לפני זה ועד היום.

דודי: אז אם לא יודעים להגיע להסכמה מאז ומעולם, מאז קום המדינה ועד היום, ואם אתה לא מאמין שזה יקרה בעתיד - אז מה כן? נהרוג אחד את השני, איפה ההתפכחות?

אני לא יודע. אני חושב שזה יכול לבוא רק מלמעלה.

דודי: מה יבוא מלמעלה, ולמה שיבוא? למה לא בא קודם? אם זה מלמעלה, שיבוא.

רק כשתהיה לנו דרישה. זה יבוא מלמעלה בתנאי שתהיה לנו דרישה מלמטה.

דודי: כשאתה אומר "למעלה", למה אתה מתכוון?

לכוח עליון.

דודי: לממשלה?

איזו ממשלה. לכוח עליון.

דודי: איזו דרישה צריכה לבוא, מצד מי גם איזו דרישה?

הדרישה צריכה לבוא להשלמה הדדית והיא צריכה לבוא מלמעלה מכוחות הטבע, ואנחנו כולנו נרגיש שאין לנו ברירה אלא להתקרב ולהשלים, להתחבר זה עם זה.

דודי: אם אנחנו לא מצליחים להסתדר אחד עם השני, מה יגרום לנו להבין, שזה לא עבד אף פעם ולא יעבוד, אז בואו נתחיל לחפש פתרון שלישי, אחר, בואו ננבור במקורות שלנו.

איפה יהיה המעבר הזה פתאום? זה מעבר מאוד גבוה.

זה מעבר מאוד גבוה, מאוד מיוחד, לכוח השולט בטבע שנקרא כוח עליון.

דודי: אם הטבע שלנו, הוא כל הזמן רק רוצה לנצח, רוצה לכבוש ולשלוט ולא לוותר לאחר, איפה יקרה המעבר פתאום שנחליט שאנחנו צריכים כוח עליון בינינו, שאנחנו כמו זוג, לא מסתדרים בינינו, צריכים גורם שלישי שיארגן אותנו?

אז הגורם השלישי הזה זה הכוח העליון, אחד יחיד ומיוחד ששולט בכול, וכשהוא יתגלה אז אנחנו נרכין את ראשנו ונרצה לקבל את מלכותו.

דודי: אבל מה יגרום לנו לרצות בו?

הצרות, הבעיות.

דודי: זאת אומרת, נמשיך לעשות כל מיני ניסיונות הידברות, פשרות, להיאבק אחד בשני, ואף פעם לא נצליח, עד שנגיע למסקנה שניסינו הכול ואנחנו זקוקים לכוח עליון?

כן.

דודי: איפה נמצא עם ישראל מנקודת הייאוש הזאת במצבו הנוכחי?

הייאוש בעם ישראל הוא מצב קבוע פחות או יותר, לכן אני לא מודאג מהייאוש. אני בכלל לא דואג משום דבר חוץ מכך שעם ישראל יתחיל לחשוב לכיוון הנכון. אבל אין לו במה ממש להתהפך ולהיות משהו מיוחד, חדש, כי הוא תמיד היה כך - עם קשה עורף שלא מקבל על עצמו שום מרות ומהות.

אני חושב שאנחנו נתקרב בהדרגה למצב שנגלה את הכוח העליון ששולט עלינו ונרצה שהוא ישלוט עלינו בבחירה החופשית שלנו, ואז נשתדל ללמוד איך אנחנו מושכים אותו אלינו, איך אנחנו מעלים אותו מעל ראשנו, וכך נרכיב אותו על ראשנו למעלה מהכול.

דודי: מה יקרה כשנכתיר אותו?

אז יהיה "ה' למלך לכל הארץ, ביום ההוא יהיה ה' אחד ושמו אחד".

דודי: ואיך תתנהל המדינה, החוקים בה? מה יקרה לחילוקי הדעות שבנו, המחנות, הפילוג?

המדינה תקבל את חוקי הטבע או את חוקי האלוהים, שזה אותו דבר, ותתנהג לפי זה.

דודי: אני שוב שואל, מה הגבול של הפילוג היום בעם ישראל שיימתח ויימתח, ואז נעבור מחוקים של מדינה שאנחנו ממציאים מהראש לחוקים של הטבע העליון? איפה הנקודה שתעביר אותנו?

זה נקרא "נקודת הכרת הרע" בטבע שלנו, במצבנו, וזה יתגלה לכל העם ואולי אפילו לכל העולם.

דודי: מי צריך להתחיל את הפתרון הזה, את הדרישה הזאת, את הנקודה להכיר ברע הזה, להצביע שיש פה משהו אחר?

אתם.

דודי: הנושא הבא - "סרבנות ושיתוק המדינה".

חיים: במסגרת המחאות והמאבק על השלטון, כמו שאתה אומר, יש תופעה שלא ראינו בעבר שבה קצינים בכירים ורמטכ"לים לשעבר קוראים לסרב לשרת בצה"ל ולהגן על המדינה אם החקיקה לא תיעצר. הקוראים מתעלמים מהסכנה לביטחון המדינה, הם מוכנים לשלם כל מחיר כדי שהממשלה תפעל כפי שהם מבינים. התופעה מתרחשת לא רק בצבא אלא גם במערכת הרפואה, באקדמיה, בארגוני עובדים, במרכזי קניות, בשדה התעופה ועוד. בכל מקום מובילי המחאה מוכנים להשבית את המדינה ובלבד שהחקיקה, שהם מתנגדים לה, תיעצר. איך אתה רואה תופעה כזאת?

זה מאוד טבעי לעם ישראל, כל אחד מרגיש את עצמו כראש ממשלה. ובאמת כשאנחנו מתקרבים לתיקון שלנו, אז שם כל אחד יצטרך לתפקד כמעין ראש ממשלה. ולכן אני מקבל את זה בצורה נורמלית, ברוגע.

חיים: אני חושב שגולדה מאיר אמרה פעם, שהסיבה לזה שאנחנו מנצחים במלחמות, היא שבניגוד למדינות אחרות לנו פשוט אין ברירה. אם מדינות ערב יפסידו, אז הן יפסידו במלחמה, אבל אם אנחנו נפסיד, אז לא תהיה ישראל. ופה פתאום מוכנים לסכן את עצם קיום המדינה. מה השתנה פה?

האגו שלנו עולה למעלה מהכול ואנחנו מוכנים לשלם על זה ממש כל מחיר. לא אכפת לי אם תתקיים המדינה או לא תתקיים המדינה, אני לא חושב על שום דבר, עד כדי כך שלא חשוב לי מה עם הילדים, עם נכדים שלי, כלום. אני רוצה רק דבר אחד, שאני אמלוך. זאת נקודת האגו שבוערת בכל אחד.

חיים: האנשים שמובילים את הסרבנות הם אישי ציבור, שעמדו בעבר בראש המערכת הצבאית, בראש מערכת השלטון בישראל, האם אין להם היום אחריות ציבורית? מאיפה יש להם זכות להפסיק לשרת את הציבור רק כי הממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי לא מוצאת חן בעיניהם?

ראינו את זה במשך הרבה שנים. אם עולות לשלטון מפלגות מסוימות, אז כולם שותקים וממשיכים. אבל אם עולות לשלטון מפלגות אחרות מהם, אז מתחיל להיות ממש בלגן, סירוב ומה לא. כי כך הוא היחס למדינה, לשלטון, לכבוד, לעם, שיש בעם ישראל לכוחות מיוחדים. לצערנו זה כבר מגיע אלינו עוד מתקופת אלטלנה ועוד.

חיים: מאיפה נובע האגו הטוטלי הזה שאומר "לא אכפת לי שהכול יישרף, אלא או דרכי או שום דבר"?

זה נובע מהאגו.

חיים: בחורבן הבית, לפני 2000 שנה, ראינו מה האגו יכול לעשות. אבל גם אמור להיות זיכרון קולקטיבי, ובנוסף האגו התפתח.

הוא נעשה גדול יותר, אז לא פלא שכך אנחנו מרגישים אותו בזמננו.

חיים: אמרת שאין פה מאבק על חוקים, יש פה מאבק על שלטון.

על שליטה.

חיים: גם אמרת שאתה לא רואה סכנה שתפרוץ מלחמת אזרחים, מקסימום יהיו כמה רציחות ולא תהיה ממש מלחמה.

אני לא מאמין שתהיה מלחמת אחים, בינתיים עוד לא הגענו לזה, אומנם זה היה בעבר ויכול להתפתח בעתיד, אבל כרגע עוד לא נראה לי.

חיים: אם האגו כזה טוטלי, אז מה יעצור אותנו מלהגיע שוב פעם למלחמת אזרחים?

יותר מדי כוחות שונים, מנוגדים, פועלים בשטח, ואין ייאוש כל כך עמוק בכולם כך שיהרגו את עצמם למען הצדק שלהם.

חיים: האם זה מצב שיכול להתפתח ואנחנו עוד לא קרובים אליו, או שאתה לא רואה דבר כזה קורה?

עכשיו זה משחק של אלוהים, משחק של הכוח העליון, עד כמה הוא יתגלה בנו ככוחות שלא נותנים אחד לאחר שום חופש, תפיסה. אבל לא נראה לי שעכשיו יהיה פתרון, ולא נראה לי שהפתרון צריך להיות בצורה כזאת.

חיים: אלא באיזו צורה?

יכול להיות שבמלחמת עולם כדי לזרז אותנו.

חיים: האם אתה רואה את מאבק השליטה שיש כאן בארץ מתפשט, מקרין ומשפיע על העולם?

בינתיים לא.

חיים: מה יביא את האנשים בישראל להבין שאנחנו צריכים לצאת מזה. שצריך פה איזה כוח אחר, בקיצור, לפנות לכוח עליון במקום להמשיך להיכנס אחד בשני ראש בראש?

אני חושב שהמדינה שלנו היא קטנה וחלשה, ובסופו של דבר היא לא תוכל להתמודד עם העולם והעולם יתדרדר עוד ועוד. נראה לי שהכוח העליון יעביר אותנו דרך תקופה קשה מאוד, ואנחנו נרגיש שרק בכוח, כאחד, בכוח הצדק, אנחנו יכולים לנצח.

חיים: אז עוד פעם שק של אגוזים יחבר אותנו?

בדיוק.

דודי: נעבור לנושא הבא שלנו, הפילוג שחודר לתוך המשפחה.

האם אפשר רק לשאול לפני כן, מה הוא כוח הצדק עליו אמרת שרק בכוח הצדק נוכל לנצח?

כמו שכתוב, "צדק צדק תרדוף", כשאנשים ירגישו בתוכם שמכל כיוון שאליו הם פונים מגיעה אליהם רק שאלה אחת, "איפה הצדק"? כי צדק הוא דבר גלובלי, כללי, שצריך להראות לנו מה צריך להיות, לא שאנחנו בכך, אבל כך הוא מה שצריך להיות באמת.

שלי: לפי מה מודדים צדק? נשמע שלכל אחד יש את הצדק שלו.

לצערנו כך זה נראה.

שלי: האם יהיה לנו איזה מדד אובייקטיבי שאיתו כולם ירגישו שהוא צדק אמיתי, ושדבר אחר הוא לא צדק אמיתי? יתגלה משהו חדש, פנימי?

הנוסחה האוניברסלית לצדק היא "ואהבת לרעך כמוך". פשוט "ואהבת לרעך כמוך, אני ה'".

דודי: אם אנחנו פועלים ב"ואהבת לרעך כמוך", זה מוביל לצדק?

כן.

דודי: ואם נגיע למצב שבו כל אחד בעם שואל, "איפה באמת הצדק"? כבר מבינים שלא בימין, לא בשמאל ולא אצל אף אחד. אתה לא מאמין לאף אחד, אפילו לא לעצמך, ואתה מחפש את הצדק מבפנים. האם זה יוביל אותנו לצדק האמיתי?

כן.

שלי: מה ההבדל בעצם בין אמת לצדק? נשמע שהאמת היא יותר קולקטיבית מצדק.

האמת היא לפי החשבון שלנו, ואמנם האמת היא גם כן שם של הבורא, ואם אנחנו עושים לפי מה שאנחנו מבינים ולומדים אותו, אז עם האמת, הצדק, האהבה והחיבור, כולנו נעשים כמצב אחד.

שלי: הדברים נשמעים כמושגים מאוד גבוהים. הלוואי שנבין אפילו על מה אתה מדבר.

אנחנו נמצאים במצב שאנחנו חייבים ללמוד אותם ולבצע, לממש, אחרת לא יהיה לנו קיום, לא כמדינה, לא כעם ובכלל.

שלי: איך אפשר להתקרב אליהם? ההרגשה שלנו היא שאנחנו בדיוק בקוטב השני של שקרים, חוסר צדק וניצול, והכול הפוך שם.

על ידי הכרת הרע. ככל שאני רואה רע לפני ואין לי לאן לברוח, אני מגיע למצב שבו אני חייב להגיע לאמת.

שלי: הנושא הבא הוא שוב מאותה קלחת שמתרחשת במדינה עכשיו - היחסים הבין אישיים בין אנשים.

אני, באופן אישי, בשבועות האחרונים שמעתי אין ספור סיפורים מאנשים על איך המצב בישראל, מהרחוב, נכנס אליהם הביתה לתוך המשפחה המורחבת, בין בעל לאישה, בעבודה. אנשים לא רוצים לחגוג עכשיו את ליל הסדר עם המשפחה שלהם כי לא בא להם לשבת איתם באותו שולחן. יש כאלה שגם הפסיקו לדבר, הודיעו "אנחנו מנתקים אתכם את הקשר. לא משנה מה היא ההיסטוריה שלנו וכמה עזרתם לנו", ממש ניתוק של קשרים.

זה מצב חדש. לא כמו המצב שהיה. תמיד ידענו לריב ביחד סביב השולחן, לצעוק אחד על האחר, ואחרי זה להתחבק וללכת הביתה, עד המפגש המשפחתי הבא. מה קורה פה? האם הפירוד שצף היום הוא סביב הרפורמה המשפטית, או שליטה, או שיש פה ממש עניין יותר עמוק בינינו שיוצא?

ודאי שלעם הזה יש בעיות רבות, והבעיה הפנימית ביותר היא שהוא לא הגיע להכרת העם, שלא הגיע ל"ואהבת לרעך כמוך". שלא הגיע למצב שאדם לאדם הוא חבר באמת, ולכן אנחנו נמצאים במצב מאוד קשה. "לא אכפת לי כל הפילוגים האלה שיש בעם. אני מחזיק בקרובים שלי, במשפחה שלי, בחברים שלי. בניתי לעצמי איזה מעגל ובתוכו אני חי, ומי שנמצא מחוץ למעגל הזה כמעט ולא נוגע לי"

כזה הוא המצב, ולכן יש לנו כאן בעיה גדולה, איך אנחנו נעלה את האיחוד, החיבור והקיבוץ שצריך להיות בעם? כי אחרת אנחנו לא יכולים לזכות לשום ישועה. המצב קשה.

שלי: בדיוק מה שאמרת, שעד עכשיו לכל אחד הייתה לפחות המשפחה שלו והוא לא הרגיש את עצמו כחלק מהעם. עכשיו האדם כבר לא מרגיש את עצמו אפילו כחלק מהמשפחה שלו. אם הוא אמר משפט שלא במקום, שלא בא בטוב באוזן של מישהו אחר, המישהו הזה מפסיק אותו ואומר לו, "זהו. אל תדבר איתי יותר. אל תבוא אלי הביתה. אני לא רוצה איתך שום קשר" והוא יוצא מקבוצות הווטסאפ. ממש כך. מה הם השדים האלו שיצאו פה עכשיו בינינו?

אם כך, אנחנו צריכים לעשות חשבון, מיהו שמלמד אותנו לעשות כך בתוך העם? כי אין באף אומה כאלו יחסים. מיהם, ימין או שמאל? דמוקרטים או אנטי דמוקרטים? אני לא יודע איך לקרוא לכך בכלל, כי כולם הם שמות בדויים.

אבל איך אנחנו נחלק את הדברים האלה בצורה נכונה? אני לא יודע. אני רק רואה שאולי יותר מחצי העם קורא לא לכרות קשר בכלל עם החצי השני, ואומרים "אנחנו לא צריכים אותם. ויותר טוב שימותו". ויכול להיות שהחצי השני בוכה, ורוצה שיהיה קשר, אבל גם הוא לא יודע איך לעשות ואיך לסדר.

חוץ מזה, כל אחד מהם צועק שהוא יודע איך להגיע לדמוקרטיה. המילה הזאת הפכה להיות מילה של כוחות שמתעסקים בשקר גמור. בקיצור, ישנה בעיה מכל הצדדים וסופה לא נראית.

שלי: מה אפשר לעשות מכאן? האמת שזו גם בהרגשה, כאילו הפילוג האמיתי הוא שיש חצי עם ששואף יותר לאיחוד, והחצי השני מתנגד לאיחוד ורוצה יותר, כביכול, להתנשא על הצד האחר. זאת ההרגשה, ואני לא יודעת אם היא הרגשה נכונה. מה עושים, במצב הזה שתיארת לפחות, ולא במה שאני תיארתי?

אין מה לעשות. אני לא יודע. אין לי המלצות ואני לא רוצה להיות מנהיג ולהמציא משהו. אני קיבלתי על עצמי שתיקה. נקווה שהחיים שלנו ילמדו אותנו מה צריך לעשות, ואנחנו נשתנה. "מה שלא עושה השכל עושה הזמן". אנחנו נשתנה ועם שינויים האלה אנחנו נבנה משהו טוב יותר.

שלי: אתה אומר שגזרת שתיקה, ואני בטח לא אתערב בכך, אבל נראה שבתקופה הזאת דווקא הרבה אנשים מחכים למוצא פיך, בארץ, העוקבים שלך בפייסבוק, התלמידים שלך. דווקא נשמע שממך יכולים להגיע פתרונות.

בינתיים אני לא רואה אל מי לדבר, מי רוצה לשמוע? כאן הבעיה. טוב, נראה.

שלי: בתוך כל המתח הזה שעכשיו קוראים לו ימין, שמאל, רפורמה, לא רפורמה, יש בתוך עם ישראל פצע פתוח שנקרא אשכנזים וספרדים, מה שהתקשורת קוראת להם פריווילגים מול מקופחים כביכול.

עד היום הזה?

שלי: בוודאי.

אני לא יודע, אני לא קורא עיתונות, אבל אני רואה בטלוויזיה ששומרים ואולי בכוונה על השוויון.

שלי: אולי זה שוויון ייצוגי וגם של אנשים שיודעים להגיד בדרך כלל את הדבר הנכון שרוצים לשמוע סביבם. השאלה היא, למה בתוך העם היהודי שזה עם במהות שלו מאוד שוויוני, מאוד מפותח, דווקא פה השוויון לא קורה ונראה שזה המתח שנמצא מתחת להרבה מהמאבקים פה. איך זה שחברה יהודית ישראלית לא פותרת את הבעיה הזאת של השוויון?

אין לי דעה, כי לא גדלתי כאן, לא התפתחתי כאן, ואני נמצא בחברה שאין בה הבדלים בין זה לזה. יש לנו הבדלים בין דברים אחרים, כמו מי יותר קרוב לידיעת השפה, או חכמה, אבל לא לפי צבע, מקום ומוצא. יכול להיות שאין אצלנו הבדלים.

יכול להיות שיש שמרגישים כך, ואם מישהו יבוא אליי ויגיד לי אני מרגיש מקופח כי כך וכך, אני לא יכול להגיד לו שלא כך, כי זו ההרגשה שלו. או שהוא חולה או שהוא בריא וככה זה קורה, אבל אני שלא נולדתי ולא גדלתי בארץ הזאת לא יכול להגיד.

שלי: חכמת הקבלה היא התרופה היחידה למצב הזה, היא היחידה שמיישרת קו סביב הערכים הנכונים.

נכון. אני לא חושב שבחברה שלנו יש דוגמאות אחרות משוויון.

שלי: בעל הסולם מדבר על זה שהזרע מסוגל לנבוט ולפרוח ולהביא פירות רק אחרי שהוא נרקב לגמרי באדמה. האם המצב החברתי בישראל זה ריקבון של מה שהכרנו וצריך לצמוח מזה משהו חדש?

כן בוודאי.

שלי: מה אתה רואה שנרקב ומה עתיד לצמוח?

נרקב היחס שלנו להתפתחות הטבעית כמו בטבע, שנקום ונסכים עם מה שהטבע מציג לנו, שזו תהיה תמיכה חדשה, צורה חדשה, של "כל ישראל חברים", "ואהבת לרעך כמוך", "ואהבת את ה' אלהיך" וכן הלאה, ונלך לפי הכללים האלו, כי זה מה שצריך להיות.

אני מקווה מאוד שאנחנו בכל זאת נגיע למצב שנקבל את זה כי אין לנו ברירה, ובאמת הרגשת הצדק העליון, אחרת המצב יישאר כך. אנחנו גם כך שונאים זה את זה כל הרגע יותר ויותר, ורק הידיעה הזאת שאין ברירה וחייבים להגיע לחיבור פנימי, היא שצריכה להוציא אותנו מהעומק הזה האגואיסטי.

שלי: איפה יבוא לידי ביטוי הטבע היהודי, שאוהב להישאר כל אחד בדעה שלו, כלפי ההתפתחות הזאת לנקודת הצדק?

אנחנו נמצאים בזה, כל אחד חושב שהשני לא יגע בו והוא לא יגע בשני וככה במקום להתחבר ולשכנע זה את זה שבואו נבדוק את הצדק בצורה כזאת, ובצורה כזאת. אנחנו לא רוצים, אפילו לשמוע על כך מראש.

לכן קשה לי לראות את הוויכוחים בטלוויזיה בהם אחד מתחיל לדבר ומיד השני מתחיל גם כן לדבר ולא שומע את חברו, העיקר לדבר נגדו. וכך היא צורת הביקורת, צורת הקשר בעם.

שלי: אם אני מבינה נכון, אז מה שקורה עכשיו בישראל זה בירור של מושג הצדק, רק שאנחנו לא מבררים אותו ביחד, אנחנו לא מוכנים להקשיב בתוך הבירור הזה?

לי נראה שאנחנו בכלל לא מבררים כלום, יש לנו בזה רק ידיעה אחת, שאנחנו שונאים זה את זה ולא רוצים להסכים זה עם זה.

שלי: איך נראה בירור נכון של נקודת הצדק?

שכולם עוזבים את הידיעה שלהם ומשתדלים לבנות מערכת שהיא לגמרי לא תלויה לא בימין ולא בשמאל, אלא שאם נבנה מערכת כזו ונתכלל, בה אז יהיה לנו טוב.

שלי: זאת אומרת, שאם אני רוצה לעשות פה הידברות אמיתית, אני עוזבת לרגע את כל מה שאני מאמינה בו, את כל החשבונות כבן אדם וכחלק מהחברה, ואני באה נקייה?

אם אפשר.

שלי: נגיד שאתה מהצד המנוגד לי, ועזבנו הכול בצד, אז על מה מדברים עכשיו?

רק על החיבור בינינו, רק על "ואהבת לרעך כמוך". אנחנו רוצים לבנות בינינו דמות, תכונה, אווירה של הבורא.

שלי: ומתי אנחנו מכניסים לשיח את ההבדלים בינינו? כי אם עזבתי הכל אין לי עכשיו שום הבדל איתך, הכול בסדר.

אז אין הבדל, מה טוב.

שלי: אנחנו צריכים באיזשהו שלב להכניס לשיח בינינו את מה שאתה מאמין, את מה שאני מאמינה, את ההבדלים בינינו, את נקודת המחלוקת?

אנחנו נראה שאף אחד מאיתנו לא מאמין בשום דבר.

שלי: אז לאן אנחנו שואפים אם אנחנו לא מאמינים בכלום?

אנחנו שואפים לחיבור בינינו בלבד.

נורמה: אנשי הביטחון בישראל טוענים, שהאויבים שלנו ביניהם חיזבאללה, חמאס, אירן, מרוויחים מהפירוד בעם ויכולים לנצל את החולשה כדי לעשות נזק. עד כמה מדינת ישראל בסכנה?

מדינת ישראל בסכנה מאוד גדולה, ובאמת אין לנו כל כך זמן וכוח שנוכל לעשות מה שבא לנו. אין מעצורים שאנחנו יכולים ללכת לכל הכיוונים, לבדוק ולעשות ואחר כך לחזור למצב שהיה. אני נמצא במצב שאני לא בטוח מה קורה ומה יקרה, ממש כך.

נורמה: איזו סכנה אתה רואה?

אני רואה סכנה בקיום עם ישראל, כמו שגם בעל הסולם כתב. שאנחנו נצטרך עוד מעט לסדר מזוודות וללכת, ולאן, זאת שאלה.

נורמה: זה משהו שיכול לקרות פתאומי, או שאנחנו מתקרבים לזה?

מהר מאוד זה יכול לקרות.

נורמה: אתה רואה את התנאים של סכנת קיום שיכול לקרות. זה יותר מורגש שזה יקרה מבפנים או דווקא מבחוץ?

אני חושב שמבפנים.

נורמה: אם הבנתי נכון, שמעתי קודם, שאתה לא רואה בקרוב מלחמת אזרחים, או מלחמת אחים.

אני לא יכול להגיד בצורה יותר מדויקת, ואני לא רוצה בכלל לסובב את העם ולהגיד לו מה שאני חושב. אני חושב דבר אחד, חייבים לסלק את השנאה מביננו.

נורמה: בעולם הערבי בימים האחרונים נדונה השאלה האם נכון לתקוף את ישראל כעת כשהיא חלשה, או זה מה שיחלץ אותה מהמשבר בו היא נמצאת ויאחד את המחנות? מה התשובה לזה?

ודאי שאנחנו נמצאים במצב קשה. העם נמצא בפילוג, החברה הישראלית נמצאת בפילוג והשונאים שלנו לא ייעלמו מהאופק. כמו תמיד גם היום, הם חושבים איך לסלק אותנו בכלל ממפת העולם. ולא חשוב על מה הם מדברים, איפה הם מדברים ועד כמה הם מדברים אולי בצורה יפה. אנחנו צריכים להבין שכמו שהיה לפני 100 שנה, ו-50 שנה, וחמש שנים גם היום, אותם שונאים ואויבים עומדים מולנו ומצפים להרוס אותנו פעם אחת ולתמיד.

נורמה: וכרגע אנחנו עוזרים להם?

כן ודאי.

נורמה: לגבי היחסים הבינלאומיים, היחסים עם ירדן והאמירויות עוברים מבחן. יחד עם זאת נתניהו נפגש לאחרונה עם מנהיגי אנגליה, איטליה, צרפת ועם נשיא ארה"ב הוא ייפגש אחרי פסח. למה לעולם חשוב מה שקורה בישראל? למה לא עוזבים אותנו בשקט?

הם מרגישים בתת ההכרה שהמקום הזה הוא מקום חשוב. ולכן כל העולם איכשהו מסתכל על המקום שלנו.

נורמה: עם האמירויות יש עכשיו הסכם של יחסים קרובים, הסכם סחר חופשי, מעבר כלכלי, מה החשיבות שהם רואים? אמרת שהם רואים שישראל היא מדינה חשובה. מאיזו בחינה הם מרגישים את זה?

לא, הם לא רואים אותנו כמדינה ממש חשובה, מבחינת שום דבר חוץ ממסחר, חוץ ממה שהם צריכים. אנחנו בעיניהם לא כל כך חשובים, אנחנו חשובים כמשחק. בכל המשחק הבינלאומי הזה, אנחנו חשובים כדי לשחק בנו, כל אחד מול האחרים.

נורמה: הם גם לא מרגישים כוח רוחני כלשהו של ישראל?

לא, ודאי שלא. איזה כוח רוחני יש לנו? אין לנו שום כוח רוחני.

נורמה: עד כמה הלחץ וההוקעה מקדמים אותנו, או להיפך מחלישים אותנו?

קשה לי לומר, אנחנו היום מקבלים את ניהול העליון, על ידי הלחץ ההכרחי עלינו. וזה לא כל כך תלוי במה שאנחנו עושים, אלא מאין ברירה, הבורא מקדם אותנו לכיוון זה או אחר, וכך אנחנו בינתיים הולכים.

נורמה: אז מה הצעדים או התנאים, כדי שאיחוד העם יקרה בזכות הלחץ החיצוני?

אני לא מאמין שעל ידי לחץ חיצוני ישראל תגיע לאיחוד, לא.

נורמה: למה?

כי זה לא משפיע עלינו.

דודי: אז אם אויבינו ינצלו את החולשה שלנו ויתקפו בכל החזיתות, זה יגרום לנו להתאחד, להתגבש להיות עם אחד?

לא, לא.

דודי: למה לא?

ככה זה, כמו שהיה גם במלחמת העולם השנייה, לא. היהודים כדי להתחבר צריכים כוח עליון, והוא יכול להופיע עלינו אך ורק בתנאי שאנחנו פונים אליו.

נורמה: אולי זאת הנקודה, אבל ברגע שאנחנו מחברים את המצב לכוח העליון, זה נתפס כמשהו דתי. איך אפשר לשבור את התפיסה שבכוחותינו אנחנו מסוגלים לפתור איזו בעיה?

אם כשאנחנו מזכירים איזה רוח עליון, חושבים שאנחנו כבר דתיים ולא רוצים להתחבר אתנו, אז אין לנו שום מנוס.

נורמה: בהיסטוריה, גם בתקופת בית המקדש, כשהרומאים עשו מצור על ירושלים, השנאה העצמית בתוך העם סיכנה והפילה אותם. הרומאים אמרו שאלוהים סכסך בין היהודים, כדי לעזור להם לכבוש את ירושלים.

נכון.

נורמה: והקיסר אמר שאם יחכו עוד קצת, אז היהודים כבר יהרגו את עצמם ותהיה להם פחות עבודה. ובאמת כך קרה. האם ההיסטוריה חוזרת, או שיש כאן מקרה אחר?

ההיסטוריה חוזרת על עצמה כל הזמן, ואותו דבר יכול להיות גם עכשיו.

נורמה: כנראה שהיום המצב עוד יותר גרוע, כי אנחנו אפילו לא קוראים לזה מלחמת אחים, כל צד אומר על הצד האחר "הם לא אחים שלי", הפירוד הוא טוטלי. למה זה קורה בצורה כזאת?

כי האידיאולוגיה נותנת כל כך הרבה מקום וחיות לכל אחד ואחד, עד שאין מה לעשות. אנחנו הגענו למצב שאם אתה לא מסכים איתי, אתה יכול למות.

נורמה: מה צריך לקרות כדי שנתעורר ונראה שאנחנו כן אחים וצריכים להגיע להסכם בינינו?

אני שומע שחלק לוקח על עצמו את דגל הדמוקרטיה ואומר שאם לא נחזיק בדמוקרטיה אז כל המדינה תתבטל, וחלק אחר לא יודע מה הוא בכלל אומר. בקיצור יש בעיה גדולה.

נקווה שנגיע לימים יותר ברורים וטובים לישראל. כל טוב.

(סוף השיחה)