ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 04.03.2021 – אחרי עריכה

דודי: נתחיל בנושא הראשון שלנו, על בית הדין הבינלאומי בהאג שיפתח חקירה נגד ישראל. זה היה צפוי, אבל בית הדין הפלילי הבינלאומי בהאג הודיע אתמול שהוא יפתח בחקירה נגד ישראל וארגוני הטרור הפלסטינים בגין חשד לביצוע פשעי מלחמה בדגש על מבצעי קיץ 2014. אחד החששות הוא שבית הדין יוציא צווי מעצר נגד בכירים ישראלים על ביצוע פשעי מלחמה. בשלב הראשון ניתנה לישראל הארכת זמן של חודש לענות להודעת בית הדין. השאלה היא מה לדעתך צריכה להיות התגובה הרשמית של מדינת ישראל להחלטה כזאת?

אני לא יודע, כי זה שייך לפוליטיקה בינלאומית. זה לא שייך לאמת ושקר, אלא לאותו המשחק הגדול שכולם משחקים בו, מי שמשלם יותר, מי שמשלם פחות, שייך לזה או להוא, ולכן אני לא יכול להתייחס לזה. אני יכול להגיד רק דבר אחד, כל עוד היהודים ומדינת ישראל לא נהייה כ"אור לגויים", וניתן להם דוגמה נכונה וטובה מה זה נקרא להתקיים נכון בעולם הזה, להיות דוגמה לכל אומות העולם, אז וודאי שכל אומות העולם ימצאו כל מיני דרכים כדי לנשוך אותנו, כדי לצבוט אותנו, אפילו לגמור אותנו. זה וודאי.

ולכן בהתנהגות שלנו חזרה, עלינו להשתדל להסביר להם במה העניין. כי הם גם לא יודעים למה הם שונאים אותנו, מה קורה כאן ביסוד של כל העניין, למה העולם לא יכול להיפטר מהבעיה הזאת של היהודים וכל הזמן נמצא במלחציים של אנטישמיות וכל הדברים האלה. קודם כל העולם סובל מזה, אני כבר לא מדבר על היהודים עצמם. למה לאומות העולם יש כל הזמן לחץ כזה עליהם, "מה קורה שם עם היהודים, שוב היהודים, תראה מה שהם עושים". הם מרגישים שזה בא להם מתוכם, מתוך האופי, מתוך הטבע שלהם, שזה לא נותן להם מנוחה. "מי הם היהודים, מי הם ישראל, למה הם כל הזמן ממררים לי את החיים?", שואל כך כל אדם ואדם חוץ מהיהודים. והיהודים בעצמם לא מבינים, הם לא מרגישים את זה, אין להם את הבעיה הזאת. ויוצא שכל העולם סובל, באמת סובל, כי הטבע מסודר כך, הבורא כך מעורר אותנו ואין לנו מה לעשות. אלא אם כן נכיר את התפקיד שלנו ונבצע אותו בצורה נכונה.

דודי: בעינייך החלטה כזאת של בית הדין היא מונעת מאנטישמיות או מאג'נדה אנטי ישראלית?

רק מאנטישמיות. הכול מתוך אנטישמיות, שכבר מתחילים לצבוע את הנטייה האנטישמית בכל מיני צורות, להלביש אותה בכל מיני לבושים. רק אנטישמיות.

דודי: ומה הנשק המרכזי של ישראל במאבק מול בית הדין בהאג?

להסביר. להסביר מי אנחנו, בשביל מה אנחנו קיימים, מה קורה לנו, מה קורה לכל העולם, למה זה ככה מסודר, מאיפה זה נובע, מה התפקיד של ישראל, שהם לא נספרים בין העמים. כאילו בתוך כל אומות העולם אין להם בראש שלישראל צריך להיות חלק על פני כדור הארץ. ישראל הוא איזה עם, הוא לא נספר בין העמים, זה מה שהם מרגישים, ומה פתאום יש להם מקום. לאיזה שבט אפריקאי יש מקום באו"ם ולישראל אין מקום באו"ם, למה? כי לא מובן מה הם, מי הם. מצד אחד. מצד שני, יש לקבוצה הזאת תפקיד כל כך גדול במשך כל ההיסטוריה. אנשים לא מבינים מה לעשות עם זה. זה כמו שאתה לוקח משהו לפה, חתיכת אוכל, ואחר כך אתה רואה שזה נמצא לך בגרון, אתה לא יכול לבלוע ולא יכול להוציא החוצה, וזה נמצא לך בגרון. עצם בגרון מה שנקרא.

דודי: מה זו ההרגשה הזאת שלא צריך להיות להם מקום באו"ם ובכלל? למה בכלל יש כזאת הרגשה?

אנחנו לא יודעים למה, אבל היא ישנה. וכולם בעולם כך מרגישים, וכל האנשים, כל אומות העולם, כל הדתות, האמונות ופרופסורים למיניהם, מדענים, כולם כולם יודעים ומבינים, זו בעיה עולמית.

דודי: גם לעמים אחרים יש הרגשה כזאת, שהם לא יהודים?

וודאי. על זה אני מדבר. שלכל אדם ואדם על פני כדור הארץ אם הוא נתקל בזה, או דרך הדתות או סתם דרך איזו תרבות או משהו, ישנה הרגשה כזאת שהוא לא יודע מה לעשות עם זה. ואנחנו הגענו למצב שאנחנו היום כן חייבים להסביר. כי כל התקופה הזאת שאנחנו עכשיו עוברים, אנחנו לא עוברים, נמצאים בה, זה עוד רחוק מלעבור, אנחנו נמצאים בעולם האינטגרלי שכולם לא יודעים מה לעשות עם כל התלות הדדית הזאת אלו עם אלו. עד שישראל תתגלה עכשיו שהיא נמצאת במרכז של כל היחסים הבינלאומיים, בתרבות, בחינוך, בדת, בכל מה שתגיד ששייך לחיי בני האדם בעולם הזה, וישראל תהיה באמצע כמקור לרע ויכולה להיות כמקור לחיים טובים.

דודי: ההרגשה הזאת שיש בלב אומות העולם כנגד יהודים, שאין להם מקום, יש להם את זה כלפי עוד עמים או שבטים או קבוצות כלשהן או רק כלפי יהודים?

רק כלפי יהודים. אין כלפי אף אחד שום דבר. יש כרגיל שכנים מסוכסכים, שלכל אחד ואחד יש יחס לשכנים בגלל האגו הפשוט, אבל לישראל זה לא אגו פשוט.

חיים: אם ככה, האם אנחנו צריכים להתייחס לטענות עצמן של בית המשפט?

לא. אין לי מה לענות לבית המשפט. אני אישית לא מתייחס לזה.

חיים: ישראל קיבלה חודש להגיב, איך היא צריכה לנצל את החודש הזה?

אין לי מושג, אני לא מכיר את המעמד הבינלאומי שלנו, את כל הדברים שאנחנו כן יכולים לעשות, לא יכולים לעשות. אני חושב שמה שאנחנו צריכים לעשות זה בלי שום יחס לבית המשפט. עם כל הכבוד לשונאים שלנו שנמצאים שם בהאג, אני חושב שאנחנו צריכים רק להסביר את כל העניין הזה בצורה פשוטה כמה שיותר לכולם, במה הוא העניין ואיך אנחנו מתייחסים לזה. "אתם יודעים למה אתם עושים משפטים, למה אתם לא רוצים אותנו, למה אתם ככה ולמה ככה? בואו נראה לעומק העניין מה כאן בעצם הסיבה ליחס כזה לישראל". את זה אנחנו צריכים להסביר, שהם יבינו שמה שמניע אותם זה כוח הטבע. שאנחנו לא מקיימים את האיזון הנכון בין טוב ורע במערכת הכוחות סך הכול שישנה בטבע.

אנחנו לא מביאים לעולם הזה את הכוח הטוב, והעולם מתקדם בצורה צולעת רק לכיוון הכוח הרע, האגו שולט בעולם. איפה הכוח כנגד זה? אנחנו לא מראים אותו, לא נותנים דוגמה על עצמנו איך אפשר להתקיים. גם אנחנו קיימים מכוח הרע האגואיסטי, עוד יותר מכולם, אז בואו נראה על עצמנו איך אפשר להתקיים עם הכוח הטוב. ואנחנו לא חושבים לכיוון זה. המשפטים האלה הם לא ייגמרו, זה הכול עוד קדימה קדימה.

חיים: יש כאן חלון יפה, כי בעצם אומרים למדינת ישראל "אנחנו נותנים לכם חודש להסביר את עצמכם".

כן. זה משפט בינלאומי כלפי מדינת ישראל, כלפי עם ישראל, כלפי כל יהודי ויהודי. ומה עושה הממשלה שלנו?

חיים: זאת שאלה. אם תיאורטית באים אלייך ושואלים אותך, הרב לייטמן, מדינת ישראל קיבלה חודש להסביר את עמדתה, איך היית מייעץ למדינת ישראל להסביר את עמדתה?

צריכים לענות. כמו שהם שלחו לנו מסמך, אנחנו צריכים לשלוח לכל העולם, לכל אחד ואחד, לכל הארגונים הבינלאומיים את המסמך שלהם ואנחנו את המסמך שלנו. ולאו דווקא לענות על כל סעיף וסעיף שהם כותבים שם, כי בטח הם מסדרים את הדברים, אלא אנחנו נותנים להם את יסוד היחסים בינינו. שאנחנו, בני ישראל, הפוכים מכל אומות העולם לפי התפקיד שלנו, וכמו שהבאנו דתות, אמונות וכן הלאה, אנחנו צריכים להביא לכל העולם את חכמת הקבלה, שיטת קיום האדם באהבה, "איש את רעהו יעזורו", שכולנו נגיע לאהבה וכל העולם יתקיים בצורה יפה וטובה. וזה שאנחנו לא עושים זאת לכן אתם שונאים אותנו, וזה בצדק, כי אנחנו לא מממשים את התפקיד שלנו שבא אלינו מהטבע העליון, וכן הלאה.

חיים: עם מה היית פותח את דברי התשובה שלך?

אני הייתי פותח בזה שהם צודקים בכך שהם מאשימים אותנו בכל מיני צרות, ולא רק באלו, על אלו בכלל לא היית שם לב. אנחנו אשמים, למה? ואז אני מסביר מה צריך לעשות. ואת כל הצרות האלה אתם לא פותרים במשפט, כי המשפט כאילו רוצה לתקן משהו לכן הוא נעשה, אז אתם בזה לא מתקנים כלום. לכן אני אומר להם, שכן אני אשם וגם במה אני צודק, שאנחנו צריכים לתקן, ובואו נעשה את זה יחד, זה עלינו. כמו שאנחנו הבאנו לעולם כל מיני שיטות קיום, אנחנו צריכים להביא עכשיו שיטת קיום אמיתית, שהיא לגלות את הכוח העליון, הכוח הטוב, להיות "אור לגויים", כמו שכתוב באותה התורה שכולם מקבלים אותה, אז בואו נקיים כמו שצריך. תעזרו לנו ואנחנו לכם, ויחד נצליח לתקן את העולם. בזה שאתם תעשו שם איזשהו משפט בהאג העולם לא ישתנה.

חיים: אבל יש להם האשמה ספציפית על הפרת זכויות אדם. אנחנו יכולים לפתוח בלהגיד בסדר, אנחנו אשמים. אבל במה אנחנו אשמים?

אנחנו אשמים בזה שאנחנו לא מביאים לעולם כוח חיובי כדי להתמודד עם הכוח השלילי שכל העולם מושתת ומתקיים על ידו.

דודי: לגופו של עניין, מה לגבי פשעי מלחמה? צריך עדיין מאבק המשפטי, להפעיל לחצים בזירה הבינלאומית וכולי.

הם צריכים לקחת בחשבון את התשובה שלנו, את הטענה שלנו, ובואו נתחיל לדון. נהפוך את המשפט הזה בהאג באמת למשפט ולבירור מה לטובת העולם. את זה הם רוצים לעשות, הם רוצים להראות שהם פועלים לטובת העולם, גם אנחנו רוצים לטובת העולם. אז אנחנו אומרים, כן, אנחנו חייבים להביא לעולם את שיטת התיקון למעלה מהאגו, כי כל העולם סובל מאוד, ונכון שאנחנו בזה אפילו יותר גרועים מכולם, אבל יש לנו שיטה איך אנחנו יכולים לאזן את האגו של כל אחד ושל כולם יחד בכוח הטוב.

דודי: זה יפה. כאילו אם אתם מדברים על ערכים של צדק ושלום ודאגה לעולם אז בואו נדבר איתכם בפסים כאלה.

כן. דווקא המשפט הזה הבינלאומי צריך לפתור את זה. אנחנו שמחים מאוד שהגענו למצב כזה.

דודי: כששומעים מסרים כאלה ברשתות החברתיות, בגישה הזאת של "אנחנו אשמים", אומרים רגע הרב לייטמן זו גישה מאוד אנטישמית, או יותר נכון אתה קשור להאג, מטעם מי אתה אומר את הדברים האלה, מה זה?

אני לא מסכים עם קיום עם ישראל בצורה שהוא עכשיו קיים. אני לא מסכים שעם ישראל חושב שהוא לא אשם במה שקורה בעולם. אני לא מסכים עם זה שעם ישראל לא מגלה על ידי מה שניתן לו מהטבע שיש בידיים שלו כוחות, כלים, לתקן את העולם. ולכן העולם סובל מפני שעם ישראל לא מקיים את תפקידו. אמרתי את זה במשך עשרות שנים.

דודי: האם ביקורת כזאת יכולה להחליש את מורל החיילים ואנשי הצבא של היום או לשנות סדרים חברתיים בישראל?

אם הם מקבלים את זה בצורה חד סטרית, חד צדדית, אז ודאי שכן. אבל אם הם מבינים שכל זה הוא כדי לאזן את כוחות הטבע, שאנחנו צריכים להביא את כוח הטוב כנגד כוח הרע ואז העולם יתאזן ויתקיים נכון, אז אני חושב שזה בלתי אפשרי, וכך כתוב גם בתורה, בחכמת הקבלה, שזה מה שאנחנו צריכים להביא לעולם, דוגמה לחיים טובים. אם לא אנחנו אין מי שיעשה את זה.

דודי: דובר מחלקת המדינה האמריקאית אמר שאין לבית הדין הפלילי הבינלאומי בהאג סמכות לחקור את הנושא, אבל כשנשאל אם ימשיך ויחריף את הסנקציות על האג כמו טראמפ הוא ענה שהם בוחנים את הדבר. עכשיו לארצות הברית כן יש יכולת לתמוך בישראל, אתה חושב שהם ירצו לעזור לישראל עכשיו?

אני לא יודע, אני לא נכנס לפוליטיקה בכלל. זה המשחק שלהם, הם רוצים לבדוק, להיכנס לתוך ארצות הברית ולהתחיל שם אתה יודע לחטט מי יותר חזק ומי פחות חזק, אלו עם טראמפ ואלו עם אובמה וכן הלאה. אני לא נכנס לפוליטיקה, זה עניין של כוח וכסף.

שלי: לפחות עכשיו לפי התגובה להצהרה הזאת של האג נראה שזו כאילו הדרך של הבורא לדקור קצת את ישראל עם העניין הזה של האנטישמיות, זה פתאום נכנס אלינו הביתה.

כן, נכון.

שלי: וזה יוצר לחץ על החיילים שלנו שלא יוכלו לצאת מהארץ, זה מעורר. השאלה אם זה באמת יצליח לעורר קצת את ישראל, עד עכשיו גילינו אדישות מוחלטת לאנטישמיות.

אני חושב שכן. אני חושב שכל זה לטובתנו, כי סוף סוף יגיע הזמן, שאם לא בדרך טובה אז בדרך כזאת, דרך הלחצים כאלו, נרגיש שיש לנו כאן בעיה ואנחנו צריכים להתמודד עימה.

שלי: עד כמה באמת האנטישמיות היום דומיננטית בלב אומות העולם, עד כמה היא חיה ובוערת? כי נראה שכל היום מתעסקים בנו מצד אחד, מצד שני אנשים אומרים כשאני טס לחו"ל אני לא מרגיש ששונאים אותי.

יהודים לא ירגישו שום דבר, אפילו בדרך לגיהינום הם יחשבו שזה לא גיהינום אלא גן עדן. זה האופי של העם. זה נקרא עם קשה עורף, שנותנים לו מכות והוא עדיין מצדיק ולא מרגיש אותם.

שלי: אז מה סוג הרגישות שאנחנו צריכים לפתח במנגנון הזה?

אנחנו צריכים לשאול "למה זה קורה? למה אומות העולם כל כך שונאות אותנו?" ולא להגיד "ככה תמיד היה, לא נורא." זה לא טוב.

שלי: אם היית יכול לשים איזה מד שנאה כרגע, איפה נמצאת השנאה בלב אומות העולם כלפינו?

אנחנו נראים להם כמקור הרע, כאומה ששונאת את כולם, שרוצה להשתמש ולנצל את כולם. זה מה שהם רואים בעם ישראל, ולכן יש להם גם כל מיני סיפורים ואמונות כאלה, על מה שאנחנו עושים כביכול מאחורי הקלעים בכל עולם. את זה הבורא עושה, באמת עושה.

שלי: זה משהו שחי בהם ברמה מודעת, כאילו בן אדם קם בבוקר וחושב על זה?

יש כאלה שחושבים על זה וזה ממש מטריד אותם, ויש כאלה שפחות. יש כאלו שמפחדים מזה ויש כאלו שמכבדים את זה.

שלי: איזה צעד ראשון האומה הישראלית יהודית יכולה לעשות, שישפיע על האנטישמים ויזיז בהם משהו לקיום החיוב?

קודם כל להסביר לעצמנו למה שונאים אותנו, בצורה נכונה ולא להגיד "כך זה היה תמיד, עשיו שונא את יעקב" וכל מיני אמרות יפות כאלה. לא, אנחנו רוצים בצורה מדעית, היסטורית לברר את הדבר הזה וללמד וללמוד אותו נכון.

שלי: אם עם ישראל יפתח מודעות אמיתית לשאלה למה שונאים אותו, זה בעצם כבר יאזן משהו באנטישמיות?

זה ייתן לנו נקודה נכונה להמשך. וההמשך צריך להיות כך שאנחנו כן לומדים את הסיבה לאנטישמיות וכן לומדים את הפתרון. הפתרון הוא פשוט, אנחנו מביאים שנאה לעולם, אנחנו מביאים את האגו לעולם, דרכנו הוא מתפשט לעולם. ואנחנו רואים את זה, בכל מקום שיש יהודים היחס הוא כזה, התפתחות כזאת של האגו בין בני אדם. ואנחנו צריכים להביא כתוצאה מזה גם את הכוח הטוב, את כוח החיבור, כוח האהבה, עד ששני הכוחות האלה יעבדו יחד. הקו האמצעי ייקרא "ישר אל", לא טוב ולא רע אלא באמצע ביניהם. כי אנחנו, בני האדם כלולים משמאל, אנחנו צריכים למשוך את הכוח הטוב לימין ואז שני הכוחות האלה שיתאזנו ייתנו לנו כיוון לדבקות בבורא לכל הנבראים.

נורמה: כדי לבצע את תפקידנו ולראות את קיום מדינת ישראל בצורה ראויה, אמרת שבית המשפט בהאג יכול לעזור לנו. איך, באיזו צורה?

האג יכול לעזור לנו בזה שנשתמש בכל מה שהם יוצאים נגדנו כדי להעלות את הבעיה הזאת, דווקא בזמן הפנדמיה, בזמן הדור האחרון, במצב שכל העולם עסוק רק בזה כדי לשרוד ולא יודע מה יקרה מחר. כל העולם מבזבז מיליארדי דולרים לחימוש, אז דווקא אנחנו במצב כזה יכולים להתחיל לגלות את האמת, איפה נמצא העולם ולמה הוא נמצא במצב כזה. למה אנחנו נמצאים בכוחות שהטבע כך מתייחס אלינו ומשחק איתנו בצורה כזאת. למה בני אדם שהם בעצם חכמים, בכל זאת מנוהלים על ידי כוחות הטבע הרעים. והיהודים בעצם גורמים לכל המצב הזה.

ואנחנו רוצים להשתמש בבית המשפט בהאג, אנחנו מקבלים את זה שזה בית משפט בינלאומי, אז בואו נברר את הדברים האלה פעם אחת ולתמיד. אני הייתי כותב להם מכתב, הייתי מתחיל במכתב הראשון, ועכשיו תנו לי בעוד כמה שבועות, לא במשך חודש, את הזמן לכתוב המשך ועוד המשך, וכך במשך כמה חודשים נברר את הדברים. אני מוכן להופיע בבית המשפט ולדבר איתם, בבקשה, אין לי שום בעיה. לצורך פרסום השיטה אני מוכן.

נורמה: ומה להגיד במכתב הזה?

שאני מסכים איתם בזה שהם מאשימים את ישראל בהרבה דברים, אבל אני בחזרה גם מאשים אותם בכך שהם פועלים ללא ידיעה בסיסית על ידי מה נגרם כל המצב. זאת אומרת, חלק אני מקבל וחלק אני לא מקבל ואני מוכן להסביר מה אני לא מקבל, ואני גם מוכן לפרט במה אני חושב שאת המצב הזה, שהוא לא בסדר, ואני מבין ומסכים שהוא לא בסדר, אפשר לתקן, שהוא לא יתגבר יותר. איך לגרום לכך שמכול המצב של האנטישמיות והיחסים אלו לאלו, לא חשוב מה, כל האנושות תהיה המרוויחה והמרוויחה בגדול.

דודי: בסוף המכתב, בקריאה לפעולה, מה אתה בעצם רוצה מהם? יגידו לך "הבנו אותך, מה אתה רוצה, לך דבר עם העם שלך, מה אתה רוצה מאיתנו? במה אנחנו יכולים לעזור לך?"

אז אני אבקש מהם, תעזרו לפנות לעם ישראל ולחייב אותם, לא במה שאתם עושים אלא לומר לו, אתם מביאים את כל הצרות לעולם, את כוח הרע, את הכוח האגואיסטי, למה אתם לא דואגים להביא לעולם כוח הפוך, כוח אלטרואיסטי, את כוח הטוב, כנגד הנגטיב פוזיטיב. בבקשה, תעשו את זה. זאת תהיה האשמה נכונה.

דודי: איך אומות העולם יכולים לחייב את היהודים, את ישראל, להפוך את הנגטיב לפוזיטיב?

זו כבר בעיה של בית משפט. אם הם באמת בית משפט ויש להם סמכות ויכולת, אז אדרבא, בבקשה. אבל להביא אותם למצב שהם מבינים איפה הרע מונח, קבור, ואיך אנחנו יכולים לתקן אותו. זה באמת יהיה לטובת כל האנושות, אני מסכים איתם בלב ונפש.

דודי: כלפי הישראלי המצוי, אף בן אדם לא אוהב להרגיש ששונאים אותו, הנטייה הטבעית היא מיד להתגונן, כשאנחנו מאשימים, כשאנחנו מצביעים ככה על מישהו. איך אפשר לעזור לו לפתח משהו ניטרלי, כהכנה לקליטת המסר הזה?

זה לא רק ניטראלי, על ידי זה ישראל מעלה את עצמה לדרגה מאוד גבוהה. כי כמו שהיא גורמת לרע בכל העולם, היא יכולה לאזן את הרע הזה ולהביא את כל העולם לטוב. זה מה שישראל חייבת לעשות. אבל ודאי שזה כרוך בזה שהם מסכימים שיש להם את הכוחות כאלה, ובהכוונת הכוחות האלה בצורה נכונה הם יכולים באמת להציל את העולם.

דודי: אבל איך אתה לוקח את הישראלי שאטום למסר הזה, ורק מאשימים אותו ומצביעים עליו, הוא בתגובה הולך ומתגונן. מה עוזר לו להסתכל רגע מהצד על המצב, לא בצורה רגשית?

יש לי קבוצת כותבים, כתבים, והם צריכים להשתדל להגיע לכל ישראלי וישראלי ולהסביר את זה. ואם הם עובדים בזה כבר שנים על שנים ולא מצליחים לעשות את זה, הבעיה היא בהם.

טל: איך באמת להסביר את האופן שבו מתבצע השינוי. כי לאנשים שלא לומדים את חכמת הקבלה זה יכול להישמע מיסטי, כאילו אנחנו עושים איזשהו שינוי בנו, בעם ישראל, ואז קורה השינוי.

אין דבר יותר מיסטי מזה שכל העולם שונא איזו אומה קטנה. אין יותר מיסטי מזה. אלא איך את יכולה להסביר את זה? זו לא מיסטיקה כי זה מה שקורה לפנינו? כי אנחנו רגילים, שלוקחים שישה מיליון לשרוף אותם, ועוד כל יום ויום דופקים אותם בכל מיני מקומות, ולמרות זאת האומה הזאת בכל זאת הולכת ומצליחה פה ושם כמו עכברים, דרך כל מיני חורים הם מגיעים ועושים את הביזנס שלהם וכן הלאה בעולם, איך את מסבירה כל הדברים האלה? למה את לוחצת לי על ההיגיון? אין כאן שום היגיון.

טל: אז מה בעצם הערוצים שדרכם זורם השינוי הזה, הכוח הזה?

הסברה בלבד, של מה שאנחנו לומדים מחכמת הקבלה, לא להסתיר, ולא להתבייש, אלא לדבר בצורה נכונה.

טל: שכשיש חיבור בעם ישראל זה מושך את הכוח הטוב, איך זה מגיע מאיתנו לאחרים, החוצה מאיתנו?

זה כוח הטבע, איך מעם ישראל זה מגיע לכל האנושות כל הכוחות, כל הידיעות? איך זה מגיע?

טל: מה קושר אותנו? מה הופך אותנו למשפיעים כך על העולם?

זה מבנה, מבנה העמים. איך את יכולה להגיד שהסינים פתאום עכשיו מגיעים לזה שהם משפיעים בעולם? אבל במה הם משפיעים?

טל: את זה אנחנו יודעים, יש קווי תקשורת, יש תעופה, האנושות בנתה את כל הקשר הזה בין האומות, אבל לנו יש איזשהו קשר פנימי.

בסדר, אז מה? אבל הוא נמצא, כולם רואים, כולם מודעים לזה, וכולם מודים בזה.

אתם לא יודעים להשתמש במה שיש לכולם, לפני כולם, וכולם רואים שזה כך. אתם לא רוצים להשתמש בזה. את מתייחסת לעם ישראל כמו לסינים, ואז באמת אין לך שום דבר ביד.

אני לא יודע. אם אתם לא יודעים להשתמש נכון בדברים כמו המשפט בהאג ומה שקורה לנו עכשיו, אז אני לא יודע מה יש לי לעשות איתכם. האמת, אני לא יודע בשביל מה אתם קיימים ככתבים, עם כל החשבונות הפלורליסטים, הפילוסופיים והפסיכולוגיים שלכם וכל מיני דברים. על מה? אנשים שקשורים לחכמת הקבלה כותבים על כל מיני דברים, מה שלא יהיה, עד לזנות, אבל לא על העניין האמיתי.

טל: דווקא יצא לי לעסוק בהסברה כשהייתי באוניברסיטה, לצאת לכל מיני מקומות, וחוויתי עד כמה ההסברים הלוגיים לא עובדים, שום דבר לא עובד. כמה שניסיתי להסביר ולהיות רציונלית.

אז תשתמשי בצורה לא לוגית, לא הגיונית?

טל: לא. אבל ראיתי עד כמה הלוגיקה לא תעבוד. לא משנה כמה נשתמש בלוגיקה בכל מקרה יתייחסו אלינו בשנאה. ולכן אני אומרת שכן, צריך להפעיל כאן משהו שהוא רגשי, שהוא מעבר ללוגיקה. אני פשוט מנסה להבין מה.

תלבישי את זה בצורה ספרותית. יש הרבה פילוסופים ואנשים עם שכל עמוק ורחב שביטאו את זה ברומן, בכל מיני דברים כאלה, בצורה אחרת. בבקשה, תכתבו על זה סיפור. אבל שמתוך הסיפור יבינו את המסר. ישנם כאלה.

נורמה: הנושא הבא, האנטישמיות. בשבועות האחרונים קורים הרבה מקרי אנטישמיות. כמובן שזה לא רק בזמן האחרון, זה קורה תמיד, אבל מכל מיני סוגים. היינו רוצים להציג לך שלושה מקרים אקטואליים ולקבל את התייחסותך.

המקרה הראשון. הBBC שאל בפאנל טלוויזיוני האם יש לכלול במפקד את היהודים כמיעוט אתני, כי הם הגיעו לעמדות גבוהות בחברה באנגליה? זה גרם לסערה ויש קבוצות יהודיות בבריטניה שרואות בכך אנטישמיות ואפליה. איך היית עונה על השאלה הזאת, האם יהודים הם מיעוט?

כשהייתי ברוסיה, יצאתי מרוסיה בגיל עשרים וארבע, נראה לי, וגרתי עוד ארבע שנים בליטא. אמנם היא בתוך רוסיה, אבל זה מקום מערבי לגמרי. אז ברוסיה היה כזה חוק, כביכול, שלכל העמים הקטנים שקיימים בתוך הממלכה הזאת יש זכויות מיוחדות בכל האוניברסיטאות, בכל מקומות העבודה. מי שגר ברוסיה יודע. והיו מביאים אותם, שומרים עליהם, מלמדים אותם, עוזרים להם וכן הלאה, כדי לפתח אותם.

ודאי שאת יכולה להגיד, "מה פתאום? זה לא שוויון. זה לא זה", אבל מה אפשר לעשות אם אנחנו צריכים לפתח את העם כולו, את כולו? ולכן אנחנו צריכים לעזור, כמו במשפחה, כשמישהו חולה, נותנים לו קצת יותר, ואם מישהו לא כל כך מבריק, עוזרים לו, מביאים לו הביתה מורה מיוחד שילמד אותו וכן הלאה, זה טבעי, אני בעד זה.

יש יהודים והם מבריקים ומוצלחים, ואנחנו צריכים קצת להוריד אותם. אני מבין את ההיגיון בזה. לכן באמת ליהודים לפעמים היה קשה להתקבל לעבודה, או לאוניברסיטה לעומת העמים האחרים.

ולמרות זאת, את יודעת, הם הצליחו. אז מה את רוצה שאני אענה לך? חייב להיות יחס לא שווה לכולם. שוויון הוא טוב אם הכול פתוח וכולם בעצם מצליחים. אבל אם יש כאלה שעדיין לא, אז אנחנו לא יכולים.

האם יכול להיות שוויון בין גברים ונשים? זה כל כך רב גווני, אז איך אפשר לעשות את זה? אז זו הבעיה, ואיפה הפתרון? רק "על כל פשעים תכסה אהבה". רק בצורה כזאת, כשאנחנו מלמדים את כולם איך להגיע ליחס יפה, לא שווה, ודאי, אבל יחס יפה.

נורמה: השאלה היא האם היהודים הם מיעוט אתני? על זה היה הדיון.

הם לא מיעוט אתני. הם בכלל מחוצה לעמים, כמו שכתוב בתורה, זה עם שלא נספר בין העמים. אין דבר כזה. זו לא אומה. בתורה כתוב כך.

נורמה: אז האם להגיד שהיהודים הם לא מיעוט, זו אנטישמיות?

אני לא יודע אם זו אנטישמיות או לא. אני אומר שאנחנו צריכים לפתוח את הבעיה הזו בצורה נכונה בלי שום קשר למה שאומרים או לא אומרים היום. מאיפה זה נובע, ולמה אנחנו צריכים להסתכל עליהם בעיניים פקוחות? ואז אנחנו נדע את הפתרון.

אני לא יכול לגשת לבעיה כזאת נצחית, מתחילת העולם ועד סוף העולם, ככה זה יהיה, אני לא יכול לגשת אליה עם מה שמדברים עכשיו בכלי התקשורת, או מישהו שקופץ וצורח. צריך לגשת לזה בצורה מעשית, אמיתית.

נורמה: נעשה בליץ, אני אשאל על המקרה השני. פרופסור דיוויד מילר, באוניברסיטת בריסטול באנגליה, אמר שהוא תומך בסוף הציונות. הוא גם טוען שהתלמידים יהודים באוניברסיטה בעצם משרתים את ישראל כמשטר זר, אלים, גזעני, שעסוק בטיהור אתני. אז עוד פעם קמה סערה, מאתיים פרופסורים כתבו מכתב תמיכה בו דווקא, וארבע מאות פרופסורים נגדו. נוצרו מחנות.

אז איך התלמידים היהודים באוניברסיטאות, צריכים להתייחס או להתמודד עם מרצים אנטישמים?

זה טבעי. זו תוצאה מהתהליך ההיסטורי, בבבל העתיקה בוודאי שזה לא היה עד שהתפרץ העניין בין אברהם לנמרוד מלך בבל. אין מה לעשות. אנחנו צריכים להבין שזה כוחות הטבע. וכמו הפרופסור הזה אז יהיו עוד מאה ועוד מאתיים, ועוד אלפים אלפים שיגידו בעד, ואלו שיגידו נגד וכן הלאה. הבעיה היא לא תיפתר על ידי זה שאנחנו אומרים "הוא לא צודק", או שאנחנו רוצים לסתום את הפיות האלה, הבעיה תיפתר רק על ידי הסבר, מצד אחד, וקיום נכון מצד ישראל, עם ישראל, מצד שני. שני דברים אנחנו צריכים, הסבר נכון מאיפה זה נובע, ולפי ההסבר הזה מה עם ישראל צריך לעשות ושהוא יעשה את זה. כשלא יעשה, בהתאם להסבר הזה הוא יהיה עוד יותר אשם.

דודי: האם אתה חווית אנטישמיות כשלמדת באוניברסיטה?

אני ברוסיה חוויתי אותה בכל מיני צורות. כן. אז מה?

שאלה: כי השאלה היא על תלמיד יהודי שיושב בכיתה ומולו מרצה שמדבר כנגד היהודים.

לא, ברוסיה זה היה אסור. ברוסיה כל הדברים האלה היו לגמרי אסורים, אם מישהו היה מדבר במשהו, היו ממש עוצרים אותו. הממשלה ברוסיה, על אף שהיא הייתה אנטישמית, היא הייתה מאוד דואגת שהיהודים ירגישו שהיא שומרת עליהם. כי בזה שהאנטישמים קופצים ומתגלים, מיד באות תנועות ציוניות בין היהודים, והממשלה לא הייתה מעוניינת בזה. האנטישמים עוזרים לציונים.

נורמה: אנחנו רואים את התופעה גם באמריקה בצורה מאוד בולטת. יש הרגשה שהמחנות רק גדלים וגם הופכים להיות יותר חזקים. למה דווקא באקדמיה?

שם יש הרבה יהודים. לשם נמשכים יהודים צעירים, כי בלי לימוד, בלי דיפלומה, אז מי הוא ומה הוא, איזה יהודי בלי השכלה גבוהה לפחות, אם לא יותר. זה ברור. אלא אם כן יש לו איזשהו עסק מיוחד שהוא עושה מיליונים, ואז הוא מצדיק את עצמו אפילו שאין לו דיפלומה בכיס. זה ברור. אני לא חושב שזה יתקיים הרבה זמן, כי כל העניין הזה צריך להשתנות. אבל האנטישמיות יכולה להיפתר, כמו שאנחנו היום מדברים, רק על ידי שניים, הסברה מצד אחד, מצידנו, וקיום התפקיד של ישראל בצורה נכונה, מצד שני. גם בתיאוריה, גם בפרקטיקה.

נורמה: בנושא העם היהודי, בגלל משבר הקורונה הוחלט השנה לבטל את הגעתם של תלמידי התיכון למחנות ההשמדה בפולין. במקום זה יש תכנית חלופית בארץ. איך השינוי הזה ישפיע על התלמידים שלומדים על השואה, כלפי הצעירים במיוחד?

אין לי מה להגיד על זה. שייסעו לשם או לא? אני לא יודע. אולי במקום זה להראות להם כמה סרטים מאותם הזמנים, או [סרטים] שנעשו על זה. יש הרבה סרטים על המלחמה וההשמדה. לי נראה שזה לא משפיע על הדור הצעיר, אנחנו לא רואים את זה. עברו שם ממש אלפים אלפים ישראלים, צעירים, ומה, איפה זה נשמע? אני לא רואה את ההתרשמות הזאת.

נורמה: איזה לימוד כן מועיל כדי לעורר רגש על הנושא ושזה לא יקרה שוב?

ההיסטוריה שלנו כיהודים, מה שחכמת הקבלה מסבירה, במה אנחנו שייכים לעולם, מה אנחנו חייבים לעולם, ולמה הכוח הטוב והכוח הרע, אם אנחנו יכולים כך להגיד על שני הכוחות בטבע, כך הם מנהלים אותנו, ושאין לנו ברירה, אנחנו צריכים להכיר בזה. בכלל לא הייתי מאשים את הנאצים, אמנם ודאי שאין לי אליהם שום גישה יפה ונכונה, אבל אני לא יכול להאשים אותם, כי יש כוח עליון שלמעלה מהם מנהל אותם וכך עושה.

דודי: אנחנו מספר ימים לפני ה-8 במרץ, יום האישה הבינלאומי, יום שהמטרה שלו להעריך ולהביע אהבה כלפי נשים.

שלי: בשנה האחרונה הנשים עברו סוג של מהפכה, הן התרחקו קצת מהעבודה, חזרו הביתה, כל סדר היום השתנה, כשבעצם נשים לא היו ממש מוכנות לכך, זה נפל עלינו כרעם ביום בהיר. חלק מהנשים מצאו הרבה חן במצב החדש הזה וחלק מרגישות שהן סובלות, תחת איזשהו מכבש של לחצים. איך אתה כמקובל שמסתכל על האישה ביום האישה 2021, איזה שינוי פנימי אתה רואה שהתחולל בה בשנה האחרונה?

אני חושב שהתחולל שינוי מאוד חיובי, אני בטוח שרוב הנשים טוב אם הן יישארו בבית. ואם יוכלו לעבוד מהבית, אם זה נחוץ נגיד במקצועות מסוימים, אז שיעבדו מהבית, כי אז הבית יהיה מסודר, יפה וטוב, והילדים והבעל יקבלו טיפול יותר ממה שהיה עד כה. אני חושב שכל הנסיעות לעבודה ושאישה יוצאת מהבית זה גורם לא טוב למשפחות ולחברה. ונראה לי שהעולם עכשיו צריך לתפוס את הרעיון החדש הזה, שבכל זאת אישה זה הבית. ודאי שאין ברירה, לפעמים אנחנו צריכים נשים כרופאות, כמורות, יש דבר כזה, אבל חוץ מהדברים שהם הכרחיים במקצוע של האישה, אני חושב שכל היתר זה מיותר. נתחיל מזה שאם אנחנו יכולים, אנחנו מעדיפים שהאישה תעבוד מהבית, אם בכלל תעבוד.

שלי: הרבה מהשיח של נשים הוא הרבה פעמים בנושא איך אני מתחלקת בין קריירה למשפחה. אם ירד הלחץ החברתי על נשים לצאת ולעבוד ולבנות קריירה, האם אתה חושב שיהיה להן יותר קל, שהן ירגישו שיותר קל להן להרגיש את המקום שלהם?

ודאי שהמקום של האישה זה לא בתחרות עם הגבר. באף מקום זה לא נכון שהאישה נמצאת בתחרות עם הגבר.

שלי: איך עוזרים לנשים שעכשיו כן מתחברות כבר לשינוי שמתחולל כאן?

תשאלי את הממשלה שלך. אני לא יודע איך לעשות זאת. זה לא ענייני. אבל רואים שזה נכון. אם לפחות אותן נשים רוצות להיות בבית, לעבוד מהבית, הן צריכות כך לעשות. כל החברה שלנו היא הפוכה, כבר סידרו אותה בצורה כזאת שבלי שאישה מרוויחה אז המשפחה לא יכולה להתקיים. אלה דברים שצריכים לדון עליהם בצורה מאוד רחבה ועוצמתית. אני חושב שהפנדמיה תעשה את זה, אנחנו לא כל כך מהר חוזרים למה שהיה, ונראה לי שלא נחזור.

דודי: מצד אחד, אתה אומר שנשים יהיו מנהיגות וכולי, מצד שני – מהבית. איך זה מסתדר?

מסתדר, למה לא? מה הבעיה בזה? אני חושב שבמה שהאישה צריכה להיות מנהיגה היא יכולה לעשות את זה מהבית, היא לא צריכה בשביל זה להיות בכנסת ובכל מיני עבודות, בתפקידים גבוהים. אני חושב שהעולם ירוויח הרבה מזה שהאישה תעבוד מהבית, ודווקא בזה הכוח שלה.

תתאר לעצמך, אם האישה היום מתחילה להתנגד לך, מהבית, או מכל מקום איפה שהיא נמצאת, אבל מהבית העיקר, נגיד שהיא נכנסת לאיזו התנגדות, נשים כנגד גברים, מה נעשה? אני שואל אותך כגבר לגבר. אין לך מה לעשות, פשוט לא נוכל להתקיים. לכן אנחנו צריכים לתת לאישה יותר מקום, יותר כבוד ויותר הזדמנות להתפתח, אני אומר להתפתח, מהבית. אין לנו על זה מחקרים סוציולוגיים וכל מיני דברים כאלה, אין, אבל באמת מזה יכול להיות רק רווח.

גלעד: ביקשו שתיתן איזו ברכה לנשים שלנו, של הכלי העולמי, לא לנשים בחוץ כרגע, אלא לנשים שלנו בכלי העולמי לכבוד יום האישה.

אני שמח מאוד שיש לי הזדמנות לפנות לנשים, גם של בני ברוך העולמי, וגם בכלל לכל הנשים בעולם, מכל העמים, מכל הגילים, מכל המקצועות ומכל מי שיהיה, אני שמח מאוד שיש לי אפשרות לעבוד איתכן. אני מאוד שמח שאני יכול לקדם לאט לאט את חכמת הקבלה גם לכיוון נשים, שהארגון שלנו הוא הארגון היחידי שבו גברים ונשים משתדלים ללכת יחד קדימה, אמנם במקביל זה לזה, כדי לא להפריע, אבל בכל זאת בצורה כזאת מסיבית כמו שזה קורה אצלנו, זה לא קורה באף מקום. ואני לא מדבר על קמפוסים, על קבוצות של מתחילים, אני מדבר על הארגון בעצמו, שבו מעמד הגברים והנשים, איך שהם מסתדרים, אבל אף אחד לא מגביל את אף אחד. אני מאוד מקווה שאם בצורה כזאת נמשיך להתקדם, נגיע למצב שבהחלט נהיה דוגמה לאנושות החדשה. אני מאוד שמח שהנשים שלנו נכנסות לרוחניות ומתקרבות לתפיסה הרוחנית, ונקווה שהשנה תביא לנו יותר ויותר התקדמות בהתקרבות בינינו, וכך יחד במקביל נמשיך לתיקון העולם.

אני מאחל לכן בריאות, הצלחה עם הילדים ובמשפחה, שאתן באמת תרגישו עד כמה העולם יכול להיות טוב מאוד אם נשים מנהלות אותו. בהצלחה.

(סוף השיחה)