שיחה 31.12.20 - הרב ד"ר מיכאל לייטמן - אחרי עריכה

ישיבת כתבים

דודי: נותרו פחות משלושה חודשים עד לבחירות בישראל ובכל בוקר אנחנו מתעוררים לעוד מפלגה חדשה שקמה.

עוד לא מאוחר.

דודי: עוד לא מאוחר. כן. אבל מה שיפה לראות פה שכמו שהקורונה מפתחת מוטציות חדשות, כל יום אנחנו שומעים על עוד מוטציה ועוד מוטציה, ככה אנחנו שומעים שקמות עוד מפלגות, נרקמים עוד דילים, עוד קומבינות, עוד צירופים, עוד פיצולים, וכל מפלגה מבטיחה שהיא זאת שתציל את ישראל מחורבן. לאן אתה רואה שזה מתפתח, מה הסוף של זה?

הסוף של זה, בסופו של דבר, רק לא ידוע מתי, זה יהיה בהכרת הרע, שבצורה כזאת אי אפשר לבנות שום דבר, רק לגלות עד כמה אנחנו נמצאים במבוי סתום, ולהתחיל לבנות באמת משהו חדש, משהו נכון.

דודי: מה זה משהו חדש, משהו נכון, זה אחרי הסוף?

בפיצול החברה אף אחד לא יכול לגלות שום מטרה, אי אפשר לבנות שום מפלגה אם יש כנגדה עוד עשרות מפלגות אחרות שמטרתן רק לסתור זו את זו, אלא מה שאנחנו צריכים להבין זה שבסופו של דבר אנחנו צריכים להיות בחיבור למעלה מהפירוד. ולכן עכשיו התקופה היא כזאת שאנחנו מחלקים, משסעים את החברה שלנו ליותר ויותר, וככה זה יהיה עד שכל ישראלי ימצא בשתי מפלגות, כמו שאומרים על מישהו שיש לו בית כנסת שלו, ואחר שהוא ילך לשם להתפלל. ככה זה אצל כל יהודי ויהודי, ועד כדי כך שדרך זה אנחנו נכיר את ההכרת הרע. מתי? קשה להגיד, אבל בסופו של דבר זה יביא אותנו למצב שאנחנו נסכים שבצורה כזאת אנחנו לא יכולים לבנות שום דבר. והבנייה יכולה להיות רק על ידי חיבור, למעלה מכל הפירוד.

ואז אנחנו צריכים להסביר באיזו צורה החברה העתידה צריכה לקום כדי לבנות את החיבור למעלה מהפירוד, והפירוד חייב להיות בין כולם לכולם, ואפילו בין האדם לבין עצמו, אבל למעלה מזה צריך להיות חיבור. החיבור הוא לא למטרות גשמיות שאין להן שום פתרון בכל זאת, אלא שהחיבור הוא מפני שבצורה כזאת, כשאנחנו מתחברים למעלה מכל מיני הניגודים, אנחנו דומים לכוח העליון שהוא מחבר את כולם, ושהוא כולל את כולם.

דודי: לפני הכוח העליון הטוב והמיטיב אני רוצה רגע להתעכב על הכרת הרע.

זה כוח הטבע.

דודי: בסדר, כן כן. אין לי נגדו כלום. הציבור הרחב כבר עכשיו מספיק מיואש, לא מצפה למשהו חדש, הוא כבר חסר אמון, איזו עוד הכרת הרע נדרשת פה בטווח הזה?

הכרת הרע היא שבצורה כזאת אנחנו נגיע לחלוקה בין כמה מיליוני אנשים לכמה מאות מפלגות ובזה לא נגיע לכלום. זה רק יעשה לנו כל פעם יותר ויותר בלגן בכנסת שלנו, זה יגרום לבלבול ובזבוז גדול מאוד של כל אותם משאבים שישנם למדינה, ושום דבר לא יקרה. זאת אומרת, דרך ארוכה ודרך ייסורים.

דודי: האם הפילוג בפוליטיקה הוא תמונת ראי של הפילוג בעם?

וודאי שזה כך. כן. זה מפני שיש חוסר הכנה בתוך בני האדם להבנה, לחינוך, לחיבור, לאיך אנחנו צריכים להתקיים. אם אנחנו נלך לפי הטבע שלנו אז כל אחד יהיה בנוי משתי מפלגות, כמו שאמרתי, גם לא משתיים, מארבעים מפלגות. אבל אין כאן שום פתרון. זה מעניין מאוד מה שיהיה בעתיד.

דודי: בארה"ב יש 328 מיליון תושבים ורק שתי מפלגות, שני גושים. בישראל תשעה מיליון תושבים וים מפלגות. אז מה יש בטבע הישראלי הזה שגורם לנו להתפצל יותר ויותר, בפוליטיקה בכל תחום?

כי אנחנו מפותחים, עם מפותח, ולכן אף אחד לא יכול להסכים עם השני וזה עד כדי כך שהוא בונה מפלגה אחרת. ואם תגיד "איזה הבדל יש בין כל המפלגות האלה, מה יכול להיות סך הכול? נגיד שיש לך 40 מפלגות, מה יכול להיות ההבדל המהותי ביניהם?" אלא שאין הבדל מהותי, זה פשוט האגו, אני לא מסכים עימו, במה? ומתחילים בהסברים, אבל בעצם אני זה אני, והוא, שיהיה הוא.

דודי: בצורה נורמלית כמה מפלגות היית מצפה לראות במדינת ישראל?

אף מפלגה.

דודי: למה? ככל שאנחנו יותר מפותחים היית צריך להגיד שכל אחד צריך לקום בבוקר, להגיד שהוא מפלגה, ואז זה היה טבעי.

לא, כי זה לא נקרא ישראל, ישר א-ל. אם אנשים קוראים לעצמם יהודים, זה משורש ייחוד, ישראל זה ישר א-ל, אז אין ביניהם פירוד. הכול זה אחד.

דודי: האם החלוקה ליותר ויותר מפלגות תוביל בסוף לקריסה הסופית של צורת הפוליטיקה הקיימת, זו בעצם הכרת הרע?

אני לא חושב שיהיה בזה סוף טוב. זה ככה כמו שבעל הסולם כותב, שכל אחד חושב שהשני יבין שהוא טועה ואז יבטל את עצמו. אף אחד לא יבטל את עצמו ואף אחד לא יסכים עם השני. כל אחד חושב שעכשיו הוא בונה מפלגה חדשה והיא תהיה אמת חדשה, ואז הוא ימשוך אנשים לעצמו וכולם יבינו שדווקא הוא צודק והוא חכם, כמו שאנחנו רואים כשקמות עכשיו מפלגות אחרות.

דודי: איך אפשר להרגיש עם אחד למרות ריבוי המפלגות?

אני לא יכול להגיד שזה עם אחד. איפה עם אחד, איפה אתה רואה אותו? למרות ריבוי המפלגות. זאת אומרת שכמו ריבוי המפלגות כך יש לך ריבוי הקבוצות, ועוד יותר מזה בעם. אם תזמין כמה חברים מבחוץ, סתם, לא משלנו, ותדבר איתם אצלך בבית, נגיד על כוס קפה, אתה תראה כמה דעות ונטיות יש. אנחנו לא יכולים, אנחנו לא מסוגלים לחפש איזה קשר ואיזה משהו משותף בינינו בצורה האנושית הרגילה, זה לא יקרה אף פעם, זה רק ייתן לך עוד יותר ועוד יותר חלוקה בין כולם לבין כולם עד הפירוד האחרון, עד פירורים ממש. ורק אם אנחנו נתחיל לנוע בכיוון ההפוך, לחיבור, אז אנחנו נבין שזו הדרך ש"על כל פשעים תכסה אהבה". רק בצורה כזאת.

דודי: מה זה כל פירור יהיה, כל אדם הוא פירור?

אפילו כל אחד. כמו זה שבונה לעצמו שני בתי כנסת.

דודי: בכל אחד יש שתי מפלגות?

רק אומרים שתיים, כל אחד מחולק להרבה מאוד חלקים.

דודי: מה הכוונה? את זה הייתי רוצה שתפתח קצת. למה אתה מתכוון שכל אדם, כל פירור, מכיל הרבה מפלגות?

כל יהודי ויהודי מכיל בתוכו את כל הרצון לקבל האגואיסטי הגדול המחולק, השבור, ואי אפשר לחבר אותו יחד לרצון אחד, למטרה אחת, לאיש אחד.

דודי: מה בכל זאת משותף לכולנו?

אין שיתוף בינינו, ואין מה שמשותף בינינו. בינתיים שום דבר, רק הכוח העליון, שהוא על ידי המטרה שלו, המצבים שלו והתוכנה שלו, בכל זאת הוא יביא אותנו פעם לחיבור. "על כל פשעים תכסה אהבה". אבל כמו שאתה כל הזמן אומר עכשיו, אתה שואל כך, "איזה מכות, איזה מצבים אנחנו צריכים לעבור כדי ללמוד מהם שאנחנו טועים?" אנחנו לא נלמד את זה אף פעם. אתה מסתכל על זה בצורה רציונלית, ארצית, אנושית, בריאה, וזה לא יקרה. וגם על זה כותב בעל הסולם, שזה לא יכול להיות שאנחנו נכיר, אפילו לפני המוות, שאחד יכיר בזה שהוא לא צודק לעומת השני.

דודי: תן זווית ראייה אחרת. זאת צורת החשיבה הרציונלית שלי.

זה נקרא רציונלי?

דודי: לא, לכן מעלים פה שאלות וספקות. אבל איך אתה רואה את הדברים?

אני רואה שאנחנו צריכים להבין, "חכם רואה את הנולד", שבצורה כזאת אנחנו לא נגיע לשום סיום טוב ואף פעם לא נגיע לחיבור ולכן אף פעם לא נתקרב לכוח העליון, לטבע. ואנחנו נצטרך ממש לקבור את עצמנו, שבזה אנחנו כבר קוברים את עצמנו, מכינים את הקבר. וממש בנטייה כזאת אנחנו נגיע למצב שכל אחד ואחד יסכים למות רק שהשני ימות. האגו מכוון לכיוון כזה.

דודי: אז לפי התהליך אני מבין שבהדרגה כל אחד יהפוך להיות "פירור", נקרא לזה כך. בתוכו יגלה עולם ומלואו של פילוגים ומפלגות וכולי. מה מהנקודה הזאת שכולנו כבר רסיסים, מהשלב הזה, איך מתחילים לבנות משהו?

רק על ידי שמבינים, או מאמינים, יותר נכון להגיד, שמאמינים למקובלים שאומרים ומסבירים לנו בצורה די הגיונית שכך אנחנו לא נוכל להגיע אף פעם לעמק השווה. אף אחד לא יתכופף כלפיי השני.

דודי: מצד אחד אתה אומר טוב שיש ניגודים כי על המתח הזה אפשר לבנות משהו, לשמור את השכבה הזאת.

רק אם אנחנו מבינים שאפשר לבנות מתוך זה שאנחנו נמצאים בניגוד, בכך שאנחנו מעמידים את עצמנו ש"על כל פשעים תכסה אהבה". שאנחנו הולכים על אמונה למעלה מהדעת ולמטה יש לנו פירוד בין כולם לין כולם בכל וכל ולמעלה מזה אנחנו מרכיבים את הקומה השנייה ששם אנחנו מחוברים למעלה מדעתנו הגשמית, האגואיסטית. ורק בצורה כזאת אנחנו בונים.

דודי: אז מבטלים את הרסיסים האלה.

לא, אנחנו לא מבטלים אותם, אנחנו על ידם, מעליהם, בונים את החיבור בינינו. "על כל פשעים תכסה אהבה". אהבה לא יכולה, לא יהיה לה מה לכסות, לא יהיה לה מקום לכיסוי אם לא יהיו תחתיה כוחות של פירוד, שנאה.

דודי: אז נפסיק להשתמש ברסיסים האלה?

לא. איך אתה תבנה אהבה אם אתה לא משתמש בשנאה?

דודי: העיקרון של "על כל פשעים תכסה אהבה" הוא מתאים להמונים?

מתאים לכול מי שמרגיש שנאה לזולת. ורק חסר להמון הזה הסבר שאפשר לבנות את החיבור הנחוץ לחיות, רק זה על פני זה.

דודי: זאת אומרת שאתה מסתכל היום על מדינת ישראל, על כל מה שקורה פה, אתה אומר שחסר פשוט הסבר הגיוני, ברור, לפתח רגש, חוש, שאפשר לעבוד בצורה כזאת, על פני הרסיסים לבנות שכבה גבוהה יותר, אחידה.

אני לא אומר שזה פשוט וזה רק מה שחסר, אבל מה שאמרת גם נכון.

דודי: וההסבר יהיה רציונלי? כלומר אפשר לתת הסבר רציונלי למצב הזה או שזה תמיד יהיה פתאום איזה ניתוק של אמונה והשפעה?

לא. הסבר פשוט. אין לך שום אפשרות אחרת. תקרא שוב את בעל הסולם ורב"ש, אבל העיקר זה בעל הסולם איך שהוא כותב על זה.

חיים: אירופה. אני רוצה לחזור למה שאמרת לפני שני שיעורי בוקר וגם בישיבת כתבים, התחלת לדבר על אירופה. אני אקריא דברים שאמרת בשיעור, קצת ערוך, ומזה אנחנו נשאל שאלות שנורמה ואני בנינו.

במאה העשרים אירופה נעשתה כבית לכל האנושות ועכשיו ישנה בעיה בכל המדינות האירופאיות מה לעשות עם כל הדברים האלה, הרבגוניות שיש בכל אחת. יש מלא דתות, אמונות, גישות, שנאה, דחייה, כל הפוליטיקל קורקט כבר נעלם, לא יודעים איך להסתדר זה עם זה ולא יסתדרו. זה יהיה יותר ויותר גרוע. למה? כי בזה שהאור העליון מאיר כל פעם יותר ויותר על כל האנושות, הוא מעורר אותנו למצוא פתרון לחיבור בינינו. ולכן אני צופה שב-2021 יהיו הרבה יותר מהומות ובעיות ולא ימצאו לזה פתרון. ואנחנו צריכים בכל זאת להסביר שעל כל הפשעים, על כל ההבדלים, תכסה אהבה. זאת אומרת להבין שאנחנו צריכים להיות בחיבור בינינו ונקווה שישמעו. כי אין להם ברירה, או לגשת למלחמה כללית, טוטלית, או לגשת לחיבור כללי בינינו, טוטלי, ככה זה. זה אנחנו נגלה בקרוב. זה סיכום של הדברים שלך מהשיעור.

אתה יכול קודם כל להרחיב קצת, למה אתה רואה את המצב באירופה כל כך בעייתי?

אני לא רואה את המצב באירופה בעייתי, זה מאוד משתנה ואירופה בכלל יוצאת מכל מרכז העולם. היום היא לא כל כך מהווה מרכז. לא תעשייה, לא כספים, כלום. העולם עכשיו מאבד יותר ויותר מיום ליום את החיבור הפנימי שהיה לו, חיבור בכלכלה, בתעשייה וכן הלאה. ולכן אירופה דווקא יוצאת מהמרכז של כל העולם. המרכז הזה יותר נע לכיוון מזרח.

חיים: אבל דיברת על זה שהיא צריכה לבחור עכשיו בין מלחמה כללית טוטאלית, לבין תהליך שלום כללי טוטאלי.

אני גם חושב שהבחירה לא באמת נמצאת באירופה ובידיים שלהם לבחור. לא. זאת אומרת אסור לנו להתייחס לאירופה היום יותר ממה שהיא. זה היה פעם. באמת היה במאה העשרים. אבל תוך כמה עשרות השנים האחרונות אירופה יורדת, יורדת ויורדת מהנכסים האלו, היא כבר לא מהווה פילוסופיה, היסטוריה, מדע, היא מאבדת את החן והמשיכה אליה. אני חושב שאנחנו לא צריכים כל כך להסתכל על אירופה. יש לנו את צפון אמריקה, יש לנו את המזרח הרחוק, עוד מעט לא כל כך נזלזל באפריקה. את רוסיה אני בכלל לא מבין, היא נמצאת בנדנדה. אבל אירופה, אני חושב שאין לה באמת עתיד חזק וטוב. זה שאנחנו מאבדים עכשיו כל מושג מהתעשייה, כספים, חינוך, כל הדברים האלה,. אירופה, כמו שהיא הייתה חזקה ורצתה להתחבר משלושים מדינות, היום היא נמצאת לכיוון הפירוד ופירוק. הלוואי שהיא תתקיים כך כמו עכשיו. אני רואה אותה מתרסקת ומתפוררת. לכן אני חושב שהיא לא יכולה לתת לנו דוגמה למשהו.

היא צריכה להיות, כי אחרת היא לא תשרוד, מצד אחד. אבל מצד שני אני לא יודע מאיפה היא תיקח את הכוחות האלה? מי ינהל אותה בצורה כזאת שהיא תהייה אירופה המאוחדת כמו מדינה אחת עם צבא אחד, עם מטבע אחד, עם כל הדברים האלה ממש. אלא שכול זה אני צופה שעוד מעט יתפורר.

חיים: ואז אחרי שהיא תתפורר מה יהיה?

אז ככה הם ימשיכו בצורה יפה טובה כמו פינלנד, כמו שוודיה, כמו כל אלה, חיים.

חיים: זאת אומרת ניסינו, לא הלך, חוזרים כל אחד לבית שלו.

הלוואי שהם יוכלו לחזור לזה בצורה שלמה, ללא מלחמות.

חיים: אז נעזוב את אירופה, נתמקד באי ליד אירופה. אנגליה יצאה השבוע לעצמאות, השלימה את הברקזיט וחתמה על הסכם סופי של יציאה. בעצם נשמרו ארבעת העקרונות החשובים שהיו גם בתקופת האיחוד, שזה תנועה חופשית של סחורות, שירותים, הון ואנשים. אז למעשה חוץ מקצת יותר בירוקרטיה לא הרבה השתנה. איך העובדה שאנגליה יצאה מהאיחוד האירופי תשפיע על אנגליה?

קודם כל אנגליה אף פעם לא הייתה ממש באירופה. לא רק גיאוגרפית אלא גם פנימית, נפשית וחוקית. היא הייתה כמשהו שמצטרף. אז כשמצטרף הוא גם מתנתק, זה לא כל כך נורא. וגם בזה היו הרבה בעיות ומזה כולם למדו לקח איך הם יכולים להיכנס ולצאת. ולכן טוב שהם יצאו בשלום ואני מקווה שזה יהיה לימוד טוב לכל יתר המדינות האירופאיות. אבל הם לא יעשו את זה בצורה כזאת, כי הם יחכו עד שהכל יתפורר ואז כולם פשוט יתפוררו לכל הכיוונים.

חיים: אז אתה חושב שליציאה הזאת לא תהייה השפעה לאירופה?

תהיה השפעה, שכולם יראו שזה כדאי.

חיים: יש לברקזיט הזה איזו השפעה על ישראל?

אני לא רוצה לדבר על זה כל כך. אבל עד כמה שאירופה נותנת יותר ויותר מקום לאנטישמים, היא יותר ויותר מתקרבת לפירוד.

חיים: אפשר לשאול למה אתה לא רוצה לדבר על זה?

כי בפנימיות הטבע, הכוח היהודי הוא כוח ייחודי, הוא כוח חיבור, הוא כוח שבכל זאת קשור לכוח העליון, ולכן הוא דוחף לחיבור, לפחות מזמין את הכוח העליון, את כוח הבורא שיכסה עליהם.

חיים: זה נכון רק לאירופה, או שזה עיקרון כללי?

בעיקר באירופה. כי לאנטישמיות באירופה יש היסטוריה מאוד מאוד עמוקה ומיוחדת.

חיים: מה לגבי מדינות אחרות?

אני לא כל כך מסתכל בכלל על כל המדינות. לא חשוב לי מדינות גדולות, קטנות ואיזה מדינות. אני מסתכל על הנטייה להכרת הרע ולחיבור בכמה שהיא נמצאת בעם, לא כמו שבמדינה אלא כמו בעם, עד כמה שהעם מעכל את מה שיש לפניו.

חיים: עוד נושא שקשור לאירופה. אנגליה במיוחד מתמודדת עכשיו עם המוטציה האנגלית שעושה שם שמות. הם עכשיו נתנו אישור חירום לחיסון של אסטרהזניקה להפיץ אותו, כי הם פשוט לא עומדים בקצב, המספרים מטורפים וגם הרבה יותר מתים מאשר קודם, והם החמירו את הסגר. איך אתה רואה את אנגליה ובכלל את אירופה מתמודדת עם המשבר הזה?

אף אחד לא יוכל להתמודד עם זה. אלא זה יבוא לממדים כאלה שאנחנו פשוט נרים ידיים ולא נדע עם מי הצדק, ממש כך. ורק אחרי שנקבל הרבה מכות, דרך המכות אנחנו נבין מה המכות האלה באו ללמד אותנו. אני לא חושב שיש כנגד זה איזו תרופה או התנהגות או משהו, זה הכול שטויות. הם יעשו כל מיני תרופות, הם יעשו כל מיני נהלים, אבל זה כדי לטשטש את העם, לבלבל אותנו.

חיים: בינתיים הם ימשיכו למות ככה באלפים כל יום?

ימשיכו למות, ועל כל מי שמת אתה צריך להראות באצבע שלך שזו התוצאה מחוסר חיבור, רק זאת התוצאה.

חיים: אין לי מה להגיד יותר מזה.

כן, באמת אין מה להגיד. אבל אם תתחיל להגיד את זה, אז בעוד כמה שנים ישמעו.

חיים: אנחנו אומרים את זה כל יום, כמה פעמים ביום.

עדיין לא שומעים, לא יודעים, לא מבינים, זה לא מוכר. אבל בכל זאת שזה יהיה, כמו איזשהו פתגם טיפשי "חוסר חיבור מביא מוות". זה באמת נכון, כולם יכולים להסכים עם זה שבטבע, בכל מיני רמות הטבע, חוסר התאמה מביא פירוד, מוות.

חיים: כדי לשקף את מה שאני רואה בתגובות ברשתות החברתיות, אם אתה כותב את כמו שזה בצורה כזאת מדעית, שחוסר חיבור מביא למחלות, לבעיות, אנשים כן יכולים להבין את ההיגיון לפחות שבזה. ברגע שאתה מתחיל לקשור את זה לאקטואליה, כמו חיסונים או פוליטיקה, מיד אנשים עוברים לדבר על החיסונים, בעד או נגד, או על פוליטיקה בעד או נגד.

לכן חכמת הקבלה היא נקראת "חכמת הנסתר". שהקשר בין דומם, צומח, חי, לבין רמה יותר עליונה רוחנית, דרגת המדבר, הוא לא מובן לנו, הוא לא מגולה. ולכן כשאנחנו לומדים על חכמת בני אדם ברמת בני אדם, אנחנו בזה מביאים להם בלבול. צריכים קצת יותר להסביר. אבל אין ברירה, אנחנו חייבים להגיע למצב שזה מקום המידע שלנו, אנחנו צריכים לעמוד על זה, שרק חוסר חיבור גורם למוות בכל הרמות.

בדרגות דומם, צומח, חי אנחנו כן רואים ומבינים את זה. מאיפה באו האטומים, המולקולות, הגופים וכן הלאה? רק מכוח החיבור, שיכלו להתגבר על פני כוח הפירוד, שגם זה וגם זה קיים בכל חיבור בין חלקים אלמנטריים שבטבע. ובדרגות יותר גבוהות, גם במחשבה, גם ברצון, בצורות התנהגות, זאת אומרת ברצונות שלנו, שם אנחנו לא רואים, לא מבינים, לא מרגישים, אבל צריכים להמשיך ולראות שגם כאן, בדרגה האנושית מה שנקרא, קיים אותו החוק. ואם אנחנו לא נעשה את זה, אז בסדר, המגיפות, כל מיני ווירוסים, הם הדרגות העליונות של החיים שלנו שמעלות אותנו להכרת השורש העליון של הטבע. שאחרי דומם, צומח וחי, הווירוסים האלה הם מכוונים אותנו להבין, להרגיש מה הכוחות הפנימיים שהטבע מקושר, בצורה נכונה או לא. שם אנחנו נגלה רצונות ומחשבות, כוונות שלנו, יחסים בינינו, ואז נגלה בתוך זה שבאמת הווירוס זה האגו שלנו בכל אחד ואחד, שלא רוצה לתת לנו להתקרב ולהתחבר לשני, שזה הווירוס, ואז אנחנו נילחם בווירוס הזה ולא בכל מיני חלקיקים ביולוגים.

נורמה: לפני מגפת הקורונה עבדנו על ספר בשם "אנטישמיות החדשה מוטציה של שנאה ארוכת שנים". הייתה הסכמה לעצור כי הכול השתנה ואמרנו שאנשים מוטרדים מהמגפה ולא מהאנטישמיות. עברה שנה ואנחנו נתחיל מחדש את הפרויקט, אז יש כמה שאלות על הכיוון.

מה השתנה באנטישמיות מאז שהתחילה הקורונה?

קודם כל אנחנו צריכים להבין, שאם ישנה מכה אז כולם מתעסקים במכה. אחר כך אני מתחיל לשאול מאיפה זה בא ולמה זה בא, ואני מתחיל לתלות את המכה הזאת בכל מיני סיבות, ואז כבר שוב מגיעה האנטישמיות. אבל זה בתנאי שכבר אני נמצא חופשי קצת מהבעיות האלו שהקורונה מביאה לנו.

לכן לא פלא שהיו חודשי הפוגה ולא כל כך דיברו על אנטישמיות בכלי התקשורת ולא על היהודים, וגם על ישראל לא עד כדי כך. ודאי שרק אנשים נאיביים חשבו שזה כך ימשך, אלא כרגיל עכשיו אנחנו חוזרים למצב שזה נמצא בעליה, להאשים את היהודים בכל המכות החדשות האלה. לא הייתה אף פעם מכה באנושות שהיהודים לא היו נאשמים, שישבו על ספסל הנאשמים בבית המשפט הבינלאומי, כביכול. ולכן עכשיו זה צריך לקרות. ואת תראי כמה שימצאו כל מיני תיאוריות קונספירטיביות, וכן הלאה.

בסופו של דבר אנחנו צריכים להסכים איתם, שמה שהם אומרים, הם אומרים בצורה נכונה. ולכן העובדות או כתב ההגנה שאנחנו רוצים להכין ש"זה לא אנחנו, ואיפה אתם רואים את זה?", הוא מאוד חלש. כי אצלם זה קיים בפנים, ומה שאתה תספר לכל העולם, שאת הכול אתה בנית, ואתה עשית, ואתה צבעת את כל העולם כך שהכול ורוד ויפה, לבן, אז אני האנטישמי אומר, מבין ומרגיש מתוך הטבע שלי שזה לא נכון, אלא שאתה עשית את זה. לכן תסכים שאתה עשית, שאתה בנית, שאתה הבאת את הקורונה הזאת לעולם כדי בסופו של דבר לשלוט בעולם, אחרי שהעולם כולו יגיע למצב שהוא סחוט מכוחות ואין לו שום דבר יותר מה לעשות, בזבז את הכול. עכשיו, תראה, אנחנו מפסידים את כל התעשייה האווירית, את כל התיירות, הבנקאות, קשרים בין אנשים, ובין מדינות והכול, אנחנו מאבדים את העולם המודרני.

נורמה: למה אומות העולם מרגישות את זה לפני היהודים?

כי היהודים לא יכולים לתאר לעצמם שהם נמצאים כאשמים, כשייכים לזה בכלל. כי באמת הם לא מרגישים את הפנימיות שבדברים. אני לא מרגיש שאני גורם רע לאנושות, אני לא מרגיש שיש לי חוב כלפי האנושות ואני חייב להחזיר אותו. אני לא מרגיש שהאנושות צודקת בזה שמגיעה אלי ומאשימה אותי בזה שאני גונב את כול הטוב מכל האנושות. ובאמת, להם יש הרגשה כזאת, והרגשה פנימית ביותר. וקל מאוד לשכנע כל גוי בזה שהיהודים הם עשו כך עם העולם. קל מאוד.

נורמה: האם לאנשים יש עכשיו יותר מודעות לתופעת האנטישמיות או שאנחנו מתכוננים עם הספר הזה למצב גרוע יותר?

אין לאנושות שום לימוד מהעבר. אם מגיעה אלי עכשיו איזו מכה, ובצורה טבעית אני מרגיש בשורש שלה שהיא באה מהזנחה של היהודים בתיקון העולם, שאני אפילו לא יודע את זה, אני סתם גוי, אני מקבל את זה כדבר חדש. לא אכפת לי מה שקרה לפני אלף או אלפיים שנה, אני עכשיו מרגיש שזה מה שקורה.

וכל הדברים שלנו שאנחנו קוראים, הם לא ישכנעו אף גוי בזה שאנחנו לא אשמים. ומה שאת כותבת, את הספר על אנטישמיות, את כותבת את זה יותר ליהודים ולא לאומות העולם. את אומות העולם זה לא ישכנע, כי הם מרגישים שככה זה. "אל תספרי לי על זה, אני יודע. זה לא יעזור לכם לצבוע עוד ועוד פעם את עצמכם, כמה כבר צבעתם את עצמכם?".

נורמה: זו בדיוק השאלה הבאה, מי קהל היעד של הספר הזה?

יהודים, לגויים אין מה להגיד. הם צודקים בזה שכך הם חושבים עלינו, רק יהודים יכולים להשתנות בזה שהם יבינו שזו אשמתם והם חייבים להשתנות.

נורמה: איזה חלקים או נושאים מרכזיים צריכים להיות במבנה הספר? האם אתה יכול להגיד אחד, שתיים, שלוש, ארבע, חמש?

לא, אני חושב שאפשר לדבר על הכול, רק שיהיה ברור, שיהיה חוט אדום בכל הספר, שהבעיה נובעת מזה שאנחנו קשורים לשורש הבריאה ומשם אנחנו צריכים לפעול כלפי כל האנושות, לכל הבריאה ולהביא אותה לתיקון השלם.

ולכן הקשר הזה הוא, רוצים אנחנו או לא רוצים, בכל זאת יתגלה וישלוט על כל יהודי ויהודי. לא חשוב איפה הוא נמצא, כמו שכתוב בספר התורה וגם בספר הנביא, שגם מאותו המקום הרחוק ביותר הבורא ימצא אותך וימשוך אותך.

נורמה: מה המסר העיקרי של הספר ובמה הוא צריך להיות שונה מהספרים הקודמים?

אני לא כל כך יכול להגיד מה כתוב בספרים הקודמים, אלא אנחנו צריכים בכל זאת להראות במיוחד ליהודים שהמטרה שלהם, היעוד שלהם לא משתנה והוא נובע משורש הבריאה וקשור למטרת כול הבריאה, לכן אנחנו לא יכולים לברוח מזה.

מיום ליום זה מתגלה יותר ויותר, במיוחד שאנחנו נמצאים בתקופת המשיח. לכן כולנו צריכים להשתתף בזה. אני פונה אפילו לכל הכתבים להתעניין בספר כזה, כי זה לא סתם ספר לגויים, זה דווקא ספר במיוחד ליהודים. וצריכים להסביר את זה בשווה לכולם, כי אפשר לדבר גם לאומות העולם וגם אפשר לדבר ליהודים לחוד, ובסופו של דבר אנחנו צריכים לדבר לכולם. כי ביחד, בחיבור נכון ביננו אנחנו מגיעים ליישום מטרת החיים, מטרת הבריאה.

נורמה: מה המחשבה העיקרית וההרגשה העיקרית שקוראי הספר צריכים לעבור?

שהיום אנחנו נמצאים בסוף ההיסטוריה, ואין כאן חזרה על משהו, אלא זה שלב באמת חדש, דור אחרון, להסביר להם את כול הדברים האלה. ולכן כמה שאנחנו היהודים נבין את זה ונממש את היעוד שלנו, את חובתנו כלפי כל האנושות, במידה הזאת אנחנו באמת נדחוף את כל האנושות לעתיד הטוב, בדרך טובה ולא דרך ייסורים.

נורמה: מהי האנטישמיות החדשה מבחינתך?

אני לא רואה שום דבר חדש. אני לא רואה. היסטוריה חדשה? כלכלה חדשה? חינוך חדש? אני לא מבין מה זה חדש. כמו שהייתה אנטישמיות שהתגלתה בבבל העתיקה, שבגלל זה אברהם עם כל תלמידיו יצא משם, ומאז ועד היום, פחות או יותר, הכול קורה ממש באותו סגנון, ואני לא רואה שום דבר חדש.

נורמה: מדברים על זה בדרך כלל יותר במובן של מאז הקמת מדינת ישראל יש דלגיטימציה כלפי ישראל ויש גם אנטי ציונות. תמיד היתה אנטישמיות, אבל עכשיו זה יותר.

נכון, שציונות זו איזו מין שיטה איך לברוח מאנטישמיות לפינה של היהודים, אני חושב שמובן לנו שלא הצלחנו בזה. ולא הצלחנו מפני שאנחנו רצינו לברוח בזה מהייעוד שלנו, מחובתנו כלפי כל העולם. ואין לנו שום ברירה אלא לעשות רביזיה על כל ההסתכלות שלנו, ולהבין שלא מדינת ישראל, ולא שום דבר, לא דת תעזור לנו, אלא ההפך, אנחנו רואים כמה אנחנו לא מסוגלים לבנות שום דבר אם אין לנו יסוד אמיתי.

לכן, אם אנחנו רוצים יסוד אמיתי אנחנו נוכל עליו לבנות את הכול. ואם לא, לא יכול להיות שהמדינה הזאת תתקיים. ועל זה כותב גם בעל הסולם, שבסופו של דבר נברח מכאן, לא נוכל להחזיק את זה. יתפוררו כוחות האומה, במה הם יחזיקו? בזה שאין לנו ברירה?

אני במקום הגויים, במקום אומות העולם, הייתי פותח את כל הגבולות, "תבואו" כמה יש כאן, שמונה מיליארד? גם שמונה מיליארד אין, פחות ערבים, פחות זקנים, כל מיני כאלה, אולי חמישה, שישה מיליארד, תנו להם לקום בכל המדינות ונגמור עם הכול הדברים האלה.

אנחנו רואים שזה משחק מלמעלה, אבל באמת לבטל את מדינת ישראל אפשר בקלות. למה מחזיקים את עם ישראל ואת מדינת ישראל? שיהיה על מי לצעוק, שיהיה את מי לקלל.

נורמה: זה ספר שצריך להיות בו שילוב של היסטוריה ואקטואליה. באיזו מידה היסטוריה ובאיזו מידה אקטואליה לפי מה שאתה רואה?

ההיסטוריה חוזרת, אין שום דבר חדש. כל עוד אנחנו לא נממש את זה בצורה נכונה היא תחזור עוד פעם, ועוד פעם, ועוד פעם. אבל אנחנו עומדים עכשיו, למרות שנראה לנו שאנחנו חזקים מאי פעם, אבל בכל זאת יכול להיות שנצטרך לצאת מכאן ולאבד את הקרקע, את המדינה ואת הכול, כי זה לא שייך לנו. זה לא מתאים לאותו עם שנמצא, שקיים כאן, הוא לא עם ישראל.

נורמה: חוץ ממדינת ישראל גם העם היהודי גם בגלות. השאלה, איזה אחוז, כמה אנחנו צריכים להיכנס לרקע ההיסטורי של האנטישמיות?

אפשר, אנחנו חייבים לעשות את זה. אפילו אפשר לשכתב את זה מספרים הקודמים שלנו, מפני שזה נותן לנו ידיעה, הבנה, שמה שקורה היום זה מה שקרה בעבר ואין בזה שום חידוש.

נורמה: כמה אחוזים מהנפח, 30, 40 אחוז?

מהנפח, אני חושב שצריך להיות בכל זאת. אני לא בטוח שאנשים כל כך בקלות יכולים לקשור את העבר, ההווה והעתיד, את צריכה להרגיש.

נורמה: כרגע אתה יכול להגיד איזה אחוז פחות או יותר?

אני לא יודע. אבל נראה לי שאחוז ניכר. 30, 40 אחוז בטוח, זה בכל זאת נותן רקע, נותן יסוד, נותן חשיבות, סולידיות למה שקורה.

נורמה: בספר ששלחתי אליך יש כל מיני פרקים ורציתי לברר האם להשאיר את הפרקים. מדובר על אנטישמיות אירופאית, אנטישמיות באמריקה, שמחולק גם לימין וגם לשמאל, אפרו אמריקאים. יש עוד פרק על אנטישמיות ללא גבולות, באוסטרליה, ניוזילנד, אסיה, בדרום אמריקה, בהודו, ובעוד כל מיני מקומות. יש עוד פרק על הדת, שזה הרקע ההיסטורי. יש גם פרקים על מה שקורה ברשתות החברתיות, גם על שנאת ישראל, פרק על אנטי ציונות, זה אנטישמיות, גם על שנאת עצמנו, היהודים שבתוך כל התנועות האנטישמיות וגם באקדמיה כמובן. מה היה בעידן הנאציזם ומה הסכנה בזמננו. העם הנבחר, למה נבחר. והפרק האחרון שנראה כמו אוטופיה, מה הפתרון של העניין. האם אתה רואה בזה את המבנה האידאלי?

עד שאותה בבל שאברהם רצה להחזיר בתשובה לא תתחבר כולה בעזרת התנועה היהודית לחיבור ושעל כל הפשעים תכסה אהבה, כול עוד זה לא יקרה האנטישמיות לא תיפסק. זה הכול. וכך חייב להיות בכל העולם.

נורמה: וזה ספר שיוצא בשם שלך.

לא, את כותבת. נראה אחר כך, בוא קודם נסיים אותו. אולי שנינו, אפשר לכתוב שאת כותבת, שאת אשת ציבור וכן הלאה, לא חשוב איך לכתוב, ושהרעיונות שלי.

שלי: הערב יוצאי ברית המועצות יחגגו את חג הנוביגוד. חג אזרחי שקרוב לליבם גם של היהודים שעלו ארצה ונהנים להמשיך את המסורת הזאת. למרות שזה חג חילוני יש בו הרבה סממנים ששאובים מתוך הכריסטמס, כמו עץ אשוח, סנטה קלאוס בשם אחר ובלבוש בצבע כחול.

לא היו סימנים דתיים בברית המועצות שהיו שייכים לדת, לגמרי לא. ולכן הקומוניסטים נתנו לזה אור ירוק.

שלי: עולה כל שנה איזושהי טענה סביב זה שעולי ברית המועצות רוצים שיכבדו את החג הזה.

זו שנה חדשה. ראשון בינואר, שנה חדשה, לא יותר מזה. אף אחד לא חשב על זה בצורה אחרת, אני גדלתי ברוסיה, אני יצאתי משם בגיל 30 נגיד, ואת יכולה לשאול את כולם, אף אחד לא קשר את זה לסילבסטר ולדת, אלא כולם חגגו שנה חדשה. זה חג עממי, הוא לא קשור למהפכה הרוסית, לכל מיני דברים של המפלגה הקומוניסטית, לכלום, סתם לבני אדם, התחלה חדשה, כל טוב. ולכן הוא היה החג הכי אהוב על כולם.

שלי: זה לגיטימי להמשיך לחגוג אותו עם הסממנים שלו בישראל?

אני חושב שהישראלים של היום יותר טוב שיחגגו את החג הזה בצורה פשוטה, להתאסף, לאכול, לשתות, לדבר, לנוח, מאשר שיחגגו סילבסטר או משהו אחר ששייך לדת, לכל הדתות, לא חשוב איזה. זה חג שהיה מאוד מאוד אהוב על כולם, כי לא היה לו שום סימן של דת ושל משהו זר, הוא קרוב לכל אחד ואחד, אי אפשר לתאר.

שלי: שומעים את זה באמת בקולות שכותבים על זה ברשת, שזה משהו מאוד מאוד קרוב ללב של העם.

אנחנו מתחילים שנה חדשה, מקווים שיהיה מזל חדש, יחס חדש, קרבה חדשה בין כולם, ומצפים כאילו להנהגה חדשה מלמעלה. זה הכול. אני אומר לך, אני גדלתי לגמרי בצורה חופשית מכל דת, וראש השנה זה היה חג אזרחי ממש.

שלי: עדיין אצל היהודים, הישראלים יש איזה משהו שמתכווץ בתוך הלב כשאנחנו רואים אולי עצי אשוח פתאום בחנויות, ברחובות.

זה סתם סימן שזה חורף והעץ הזה הוא סימן של החורף. זה בגלל שאתה מבינים ויודעים מה זה. כשאני הייתי ילד אני לא ידעתי על כל הדברים האלה שהם דווקא קשורים לנצרות, לסנטה קלאוס או למשהו, כלום.

שלי: אז אתה חושב שהישראלים צריכים לבוא קצת יותר פתוחים, לתת לאנשים קצת יותר לבטא את התרבות שלהם?

אני לא חושב כלום על הישראליים. את יודעת מה היחס שלי אליהם. אין לי מה להגיד. אני לא מכתיב להם שום דבר ושיעשו מה שיעשו.

שלי: מה אתה מאחל לכל האנשים שחוגגים הערב את פתיחת השנה החדשה?

כתוב "שיהיו כל רגע בעינייך כחדשים", אז שיהיה הרגע הזה גם בראש השנה הזה. יש הרבה ראשי שנה, למוסלמים, לישראלים, לנוצרים, לכל אחד, שיהיה גם זה.

שלי: ובכל זאת, אתה יכול לאחל ככה משהו גורף, אוניברסלי?

וודאי שרק אוניברסלי, רק חיבור למעלה מכל ההבדלים. אין יותר מה עוד להציע לכולם.

שלי: אולי לתת לנו איזה טיפ איך השנה נצליח טיפה לפתוח את עצמנו לחיבור מעל ההבדלים.

אין לי לזה שום אפשרות. אני מדבר על זה כל הזמן, אבל תנסו, אתם קרובים לאנשים.

נורמה: לגבי יונתן פולארד שהגיע לארץ השבוע. כולם מכירים את הרקע של הסיפור הזה. שלושים שנה הוא היה בכלא, בחמש שנים האחרונות הוא יצא אבל אסור היה לו לצאת מארצות הברית. מה החשיבות של האירוע הזה מהצד האנושי?

מהצד האנושי טראמפ עשה מתנה גדולה שהרשה לו בכל זאת לצאת, זו המתנה האחרונה שלו כנראה כלפי היהודים. וטוב מאוד שהגיע, לפחות שתהיה לו כאן זקנה רגועה. זה אדם שעשה הרבה כנראה בשבילנו, הוא העביר לנו הרבה סודות, וכנראה שבאמת מגיע לו יחס מיוחד מעם ישראל, ממדינת ישראל.

נורמה: זו דוגמה של על כל הפשעים תכסה אהבה?

לא יודע למי את כך אומרת. אבל אני חושב שאנחנו צריכים בכל זאת, אפילו שאנחנו לא מבינים מה קרה שם ואיזה סודות הוא העביר לכאן, ועל מה כל כך הממשל האמריקאי היה מרוגז עליו ונגדו שקיבל עונש כל כך חמור. אנחנו עוד לא יודעים בדיוק מה הוא חסך לנו, כמה חיים וכמה בעיות, כנראה שזה היה שווה לשלושים שנה בכלא ועוד.

אדם גדול. וודאי שחכם מיוחד, כי היה שם בכל זאת במשרה [באגף המודיעין של הצי האמריקאי בוושינגטון] וטוב שחזר.

דודי: אנחנו נתראה בשנה הבאה.

כן. בשנה הבאה אנחנו נתראה. כל טוב לכם. אני נמצא כאן במקום, אני לא רץ בכל העולם כמו סנטה קלאוס, אז אתם יכולים להתקשר, להגיע ונמשיך. שיהיה לכם כל טוב, שנה יפה, טובה, ותהיו שמחים ובריאים.

(סוף השיחה)