ישיבת כתבים

שיחה עם הרב מיכאל לייטמן 01.11.20 – אחרי עריכה

דודי: ביום שישי האחרון דיברת על מסכת הקורונה שנועדה יותר לתועלת הזולת. המלצת, רמזת, לבדוק איך מומחים לרפואה ואנשי תקשורת מתחילים להשמיע קולות, שהתועלת מהמסכה היא לא בהכרח שאנחנו לא חוטפים ווירוסים, אלא כי כך אנחנו לא מעבירים לזולת את הווירוסים שלנו.

כן.

דודי: אז אפתח בשישים שניות של סקירה מתוך מקורות שקיבלנו מחברים, תלמידים ברחבי העולם ואז נשאל מספר שאלות.

מומחים מבית הספר לרפואה של אוניברסיטת ייל, מסבירים שהמסכה נועדה להגן על אחרים, לא על עצמך. ואם מתעוררת שאלה, האם מסכת פנים מגינה עליי, או רק על האנשים סביבי, אז התשובה היא שהמסכה מספקת הגנה לשני הצדדים. אבל מדגיש דיוויד היימן, פרופסור לאפידמיולוגיה של מחלות זיהומיות, שאם אנשים לא עובדים במערכת הבריאות, המסכות הן רק להגנה על אחרים ולא הגנה לעצמם. בדומה לו, גם נטע סופר צור, דוקטור לאימונולוגיה, מסכימה ואומרת, שהמטרה העיקרית של השימוש במסכה, היא לא להגן על מי שעוטה אותה מפני סביבתו, אלא להגן על הסביבה מפני אלו שעוטים אותה.

ד"ר מוניקה גנדי, מומחית לווירוסים באוניברסיטת קליפורניה, מצביעה על שורת מחקרים שמראים שחבישת מסכה עוזרת למנוע מאנשים נגועים להפיץ מחלות לאחרים. והמרכז האמריקאי לבקרת מחלות ומניעתן ה P.V.C אוסר על עטית מסכות עם שסתומי נשיפה או פתחי אוורור, לא בגלל שהן לא טובות, אלא כדי למנוע מהאדם הלובש את המסכה, להפיץ את הקורונה לאחרים. ויש עוד המון שכך מדברים.

אבל אם תשאל את הקהל הרחב, הוא משום מה חושב, שהוא מונע מעצמו מלקלוט את הווירוסים מבחוץ על ידי המסכה ולא שהוא פועל בצורה אחרת ומונע מלפזר את הווירוסים שלו לאחרים.

דודי: כן. אני לא חושב שמישהו שם את זה כשהוא קם בבוקר ואומר, "אני אקח מסכה להגן על אחרים, אלא לעצמי, לבריאות שלי". למה הטבע משקר לנו שזה לטובתנו, אבל זה בעצם לטובת הזולת?

אם כך מישהו היה משתמש במסכה? כשאני מלביש מסכה אני מרגיש ממש שאני חנוק וחם לי וזה לא טוב לי, אני לא רגיל לזה. אני לא שמעתי מישהו שרגיל. ישנם אנשים שמתרגלים לזה מהר, אבל רוב האנשים אני חושב שהם סובלים.

כשאתה לבד, אתה הולך עם מסכה?

דודי: לא.

לא. אז זו בעיה. אז לכן אם כולנו נדע שזה רק כדי לא להעביר חיידקים ממני לאחרים, איך אני אלביש אותן, רק תחת קנסות גדולות, לא אחרת.

דודי: מה יקרה לאדם האגואיסט מטבעו, שיקום בוקר בהיר אחד ויגיד לעצמו "רגע רגע, אם עיקר המסכה היא בשביל הזולת למה לי בכלל לשים מסכה"?

נכון. ואז הוא יוצא לרחוב ומתחילים להרביץ לו, כי הוא מעביר להם את הווירוסים, אז הוא ילבש את המסכה כדי לא לקבל מכות או קנסות.

דודי: כבר עכשיו יש אווירה כזאת. ואם יש אווירה כללית ציבורית של, "מה יש מזה? אז אנחנו לא נסתובב עם מסכה" וכבר שומעים גם היום כל מיני תופעות של אנשים שהם חולי קורונה שיוצאים החוצה לרחובות. אני אומר שהאגו חזק יותר מאיתנו, מכל המסכות והתחפושות. איך מתמודדים עם זה?

רק עוד ועוד להסביר לבני אדם, עד כמה שאנחנו בכלל לא בשביל זה לובשים מסכה, אפילו לא כדי לא להעביר ווירוסים לאחרים, אלא זה מין סמל שאנחנו כולנו מקבלים על עצמנו הגבלות, לא להעביר רע מאחד לשני, אלא רק דברים טובים, כדי שאנחנו נתקשר יחד בקשר טוב, כדי שנהייה יותר ויותר מאוחדים, זה בעצם הופך להיות הסמל של המסכה.

דודי: סמל. ממש כמו ברית, זו תזכורת אחד לשני שאנחנו דואגים אחד לשני.

כן. שאני דואג לך, אז אני אלך לקראתך עם מסכה. אני לא רוצה לעביר לך שום דבר רע מעצמי. לא את החיידקים האלו, לא המיקרובים האלה, הווירוסים, אלא בכלל, מעצמי.

דודי: אבל זה רק סמל. זה ששמת את זה, זה לא אומר שזה באמת.

כן, אבל אחרי הסמל הזה, כבר מתחילה להיות איזו הרגשה, יחס. אם כך אנחנו נפתח את עצמנו, אנחנו נגרש את הווירוס הזה, הוא פשוט לא יהיה קיים, פתאום אנחנו נראה שהוא לא קיים, שהוא הגיע עם המסכה, עם כל הדברים האלה, אך ורק כדי שאנחנו נחשוב טוב זה על זה, שאנחנו נדאג זה לזה.

דודי: אם מישהו שם מסכה כסמל כדי לא להדביק אחרים, אבל בכל זאת כדי שהתוצאה תהיה גם לשמור על עצמו. "אני עדיין עושה את זה בשבילך, אבל כי אני דואג לעצמי". מה התוצאה של פעולה כזאת?

אני לא חושב, בוא נבדוק. נראה לי שמי ששם מסכה באמת בשביל אחרים, כי הוא לא רוצה להזיק לאחרים, הוא רוצה לשמור עליהם, הוא לא יכול לתפוס את הווירוס.

דודי: מה יקרה עם כולנו נעטה מסכה על מנת להגן על הזולת? איך תראה חברה כזאת אם כולנו נשתדל לשים מסכה למען הזולת?

אם אנחנו כך נתרגל לחשוב לטובת הזולת, אנחנו יכולים להוריד מסכה, לעשות הכול, בלי הגבלות, כי הכוונה נשארת.

דודי: אבל זה הופך אותנו לאנשים טובים יותר?

בטח, כי אתה דואג לאחרים ולכן אין לך שום בעיה. מה זה שייך למסכה ובכלל לווירוס? אין ווירוס, אם אתה דואג לאחרים אין ווירוסים באוויר.

דודי: יש חבר שמציע גימיק, לעשות מסכה שהיא רק לטובת הזולת ב 100%, האם זה יעבוד? הזכרת מושג קבלי שנקרא "מסך", מה הקשר בין מסכת הקורונה למסך שמדובר עליו בחכמת הקבלה?

[אותו הדבר] מה זה מסך? שאני פועל רק לטובת הזולת, אחרת אני לא מפעיל את עצמי.

דודי: מה זה אומר מסך בחכמת הקבלה? אם אני רוצה בצורה פשוטה, עממית יותר, להגדיר את המושג.

אני סוגר את כל האגו שלי ונותן לצאת לפעולה לכל רצון ורצון שלי, אחרי שאני בודק שהוא לטובת הזולת. זה נקרא מסך. זה נקרא צמצום קודם כל, שאני סוגר את האגו שלי, ומעליו אני מתחיל לעבוד עם האגו שלי, בתנאי שהוא כבר הופך להיות לעל מנת להשפיע לטובת הזולת. וכאן אנחנו רואים, שיכול להיות שהווירוסים האלה באים ממש כדי לשנות אותנו, לקרב אותנו זה לזה, ממש להפוך אותנו, שאנחנו נעבור איזה אינוורסיה פנימית.

טלי: בחוויה האישית שלי, כשאני באה באינטראקציה עם ילדים קטנים, בעיקר עם תינוקות, יש לי ממש צורך להוריד רגע את המסכה כדי שהם יראו את הפנים שלי, את החיוך. וחשבתי לעצמי האם זו תופעה שהיא קורית מתוך הרגל, או שמאחורי הדחף הזה יש משהו יותר משמעותי? אפילו הרגשתי שאולי הם מפחדים, היה לי ממש צורך לשלוף את המסכה.

זה ברור. המסכה היא באמת חוסמת אותנו מלהביע רגשות, להבין אחד את השני יותר. אבל היום כבר ראיתי שיש מסכות שקופות. אני לא חושב שזאת הבעיה. אני חושב שהעיקר כמה שאנחנו נתחיל להרגיש יחס לזולת, ואם הוא באמת יחס טוב, אנחנו לא זקוקים לשום מסכה ולשום הגבלות, והווירוסים נעלמים.

טלי: בכל זאת יש סוציולוגים רבים שחוקרים את הנושא הזה של מסכות והם מסבירים שהפה, שהם קוראים לזה "נקודת המיקוד בתקשורת הבין אישית", בזה שאיבדנו אותה מייצר תחושה של ריחוק. שמידע כמו חיוכים, כמו פנים זועפות, קמטי הבעה שמביעים תחושות, מסותרים, ובעיקר אצל ילדים הם חוששים שיהיו לזה השפעות עתידיות, שממש שפת הגוף תהייה עבורם מבע זר, מבטא זר. גם גננים בגני הילדים מביעים את החשש הזה. השאלה היא מה יכול לפצות על המחסור הזה?

כלום. כי פה זה באמת מרכז התקשורת של בני אדם ואין כאן מה לעשות.

טלי: עשויות להיות לזה השלכות, צריך לחשוש מהדבר הזה?

אנחנו נצטרך להפטר מכל ההגבלות האלה, עד ששוב נפתח את עצמנו פנים זה לזה. אי אפשר להסתיר את הפנים. או שאנחנו משחקים בתיאטרון בובות, או שאנחנו עושים איזה קבוקי, אבל אי אפשר, אדם לא מסכים להיות תחת המסכה. היו כמה דברים כאלה בהיסטוריה ואנחנו אפילו זוכרים עליהם ורואים אותם, זה רק לאנשים מיוחדים, בזמן מיוחד שהשתמשו בצורה כזאת. לא. ילדים, לא מבינים מה קורה כאן. זה לא אנושי.

טלי: ומתי אתה צופה שיקרה דבר כזה שאפשר יהיה כבר להסיר את המסכות?

כאשר נשתנה קצת. זה הכול כדי ללמוד. את רואה, לפני כמה חודשים אנחנו אפילו לא חשבנו שאנחנו נגיע למצב שנוריד את המסכה בתנאי שאנחנו נתייחס יפה אחד לשני. זה כבר משהו. ווירוס הקורונה הוא רוחני.

טלי: נכון. זה באמת כאילו לא ברור מאיפה בן אדם ייקח כוחות לחשוב על הזולת בעצם זה שהוא שם מסכה? כי אין איזו הסכמה לזה.

אז אנחנו נדאג שזה יהיה באוויר, אנחנו נזכיר זה לזה על היחס הטוב, על הכוונה הטובה. ואז לא נצטרך מסכות ועוד כל מיני דברים.

טלי: אם אני מתייחסת לילדים אז אולי דווקא זה ישפיע לחיוב על עוצמת הרגשיות שלהם, זה השם ככה צריכים להתמודד עם סיטואציה כזאת.

אני לא נכנס לזה. עם הילדים אני בזה לא לוקח על עצמי שום אחריות. עם ילדים אי אפשר לעבוד, אין להם כוונות, אין להם עדיין נפש מפותחת, אני לא יכול לדבר עליהם.

טלי: ועם מבוגרים?

עם מבוגרים אפשר. לתת להם מכות עד שאומר "רוצה אני". וזהו. פשוט מאוד.

שלי: הנושא השני שלנו הוא התחזיות של עתידניים. עתידן, פרופסור דויד פסיג, ראש המגמה לתואר שני ושלישי בטכנולוגיות תקשורת באוניברסיטת בר אילן ועומד בראש המעבדה למציאות מדומה, שעימו נפגשת גם בשנת 2008, הייתה לכם שיחה, מדבר על ההשלכות האפשריות של הקורונה. הוא מתבסס כמובן על נתונים מאוד גשמיים, ניתוח מגפות עבר, מגמות ועיבוד נתונים. אז רצינו להציג לך כמה מהתחזיות שלו ולשמוע איך אתה רואה את זה.

אז כך, הוא אומר שיעברו קודם כל לפחות כחמש שנים עד שמגפת הקורונה תדעך לחלוטין. אנחנו נחווה לפחות חמישה, שישה גלים בזה אחר זה, בישראל זה יכול להיות שיהיה אפילו שמונה גלים, בגלל שאנחנו עם שמאוד קשה לו לקיים את ההנחיות. הוא ציין שחיסון שיפתחו הוא יגן עלינו למעשה מקסימום ב-60% ואף פעם לא נוכל להיפטר מהקורונה לחלוטין. ושהצד החיובי הוא שהאנושות תיכנס לשני עשורים טיפוליים, כלומר היא תהייה חייבת לעשות תיקון כלשהו, והוא חושש שהתיקון הזה יהיה מאוד כואב. כך הוא אמר.

אז קודם כל מה דעתך, זה הכיוון, זה הולך להימשך כל כך הרבה זמן, אנחנו נצליח לחיות עם הקורונה לצידנו?

אני לא מבין על סמך מה הוא אומר כך. אני אומר דבר אחד, זה הכול תלוי בתגובה שלנו, עד כמה שנוכל לראות את המכה הזאת שהיא מגיעה בצורה מטרתית, לאיזו מטרה, על כולם יחד, במיוחד על עם ישראל, ועד כמה שנשתדל לארגן את עצמנו בשורה המכוונת לדבקות בינינו ודבקות בכוח העליון עד גמר התיקון של כולנו, שכל האגו שלנו יכנס לחיבור בינינו דווקא, "חשכה כאורה יאיר", אז בהתאם לזה וודאי שלא רק קורונה, אלא וודאי נגיע לכתר.

שלי: זו התחזית החיובית אני מניחה, שבמידה ובאמת עם ישראל יפנים את התיקון שהוא צריך לעשות.

אם לא, אז יהיו באמצע כמה מלחמות עולם, כמה מגפות קשות, ימותו חצי או שלושת רבעי מאוכלוסיית העולם. דרך תורה ודרך ייסורים, הסוף הוא אותו סוף.

שלי: אז בהנחה שעם ישראל יתקדם בדרך ייסורים, לא יסכים לעשות שינוי ביחסים בינינו, איך אתה רואה שזה מתפתח?

יבואו אומות העולם, ירביצו לנו ויחייבו אותנו. יחייבו אותנו לעשות את זה. גם כתוב כך.

שלי: אם נמשיך להתייחס לתחזית שלו, הוא אומר שלמעשה במדינות שקשובים להנחיות יש רווח יותר גדול בין הגלים, זה לא באמת גלים, זה אולי אפילו גל אחד שנדמה לנו כמו גלים. אבל במדינות שמקשיבות יש רווח יותר גדול בין הגלים ולכן גם הכלכלה שלהם תהייה יותר יציבה, הם יסבלו מפחות גלים. ובישראל בגלל שאנחנו כל כך כל אחד חושב שהוא נהל את העולם אנחנו לא מקשיבים ויהיו הרבה גלים בזה אחר זה והכלכלה שלנו תיפגע בצורה יותר קשה. בכל מקרה הוא אומר שתהייה ירידה של 30% באיכות החיים, לפחות, בעולם, אתה גם רואה ירידה באיכות החיים, בכלכלה?

זה ברור, בשביל לא צריך להיות נביא. זו ירידה באיכות החיים ובכל העולם, ובאיזה מדינות יותר ובאיזה מדינות פחות אנחנו יכולים להתווכח, אבל יהיה בטוח יותר גרוע. בכמה אחוז? אני לא חושב שב-30%, אני חושב שבהרבה יותר. וחוץ מזה העולם לא חוזר לקדמותו, למה שהיה, אנחנו באים לעולם חדש לגמרי, אין מקצועות כמו שהיו קודם, לא כולם עובדים, אין לימוד כמו שהיה קודם בבתי ספר, באוניברסיטאות, זה הכול צריך לעבור רביזיה ממש יסודית.

שלי: מה התיקון החברתי שאנחנו צריכים לעשות?

אני פעם שמעתי שמדובר על חיבור של בני האדם.

שלי: אני שומעת אותך ואני שומעת אנשים שמתעסקים כאילו בחקר מגמות וכולם מדברים על אותו דבר, שצריך לעשות שינוי מהותי.

אז אני אומר איזה שינוי המהותי צריך להיות, שאנחנו בתוך החברה שלנו, נגיד במדינה שלנו, נקבע בכוח, מאין ברירה, פעולה הסברתית ואחרי זה פעולות בפועל של התקשרות בני אדם זה לזה, התקשרות נכונה, שאנחנו נדע איך להתקשר, איך לתקן את הלב שלנו. את הלב שלנו לתקן, כאן זו הבעיה, איך אנחנו נעשה זאת?

שלי: זאת השאלה.

אז אנחנו צריכים להיכנס לכזאת חברה, שכולם ידברו רק דברים טובים זה לזה וכולם יחייבו זה את זה וכולם יתנו דוגמאות נכונות זה לזה, שאני לא אוכל אחרת להתנהג. ואז מתוך כל הפעולות האלו בצורה הדדית, אנחנו מבינים שבן אדם הוא סך הכול חיה, אם הוא רואה שככה מתנהגים כולם גם אנחנו כך נתנהג. זה לא נכון? אני מסתכל על אופנת נשים, על איך שאנשים חיים, מה הם קונים, איך הם מדברים, הם כולם לומדים זה מזה. הכול תלוי איך אנחנו פשוט נחנך זה את זה.

שלי: אם מסתכלים על אנשים שלומדים קבלה מאוד קל להם להתחבר למה שאתה אומר והם אפילו מצליחים לראות בקורונה את הצד החיובי, את התהליך החיובי, לעומת אנשים שלא לומדים ורואים את זה בצורה מאוד קשה. השאלה מה צריך לקרות כדי שכל הדבר הזה ייכנס למערכת, שתהייה מערכת שתעשה תכניות לאנשים.

זה מאוד פשוט. אם את יודעת שבסוף היום עושים איתך חשבון או שאת מקבלת מכות, ממש כך, משכיבים אותך ונותנים לך מכות, או שבסוף היום יש לך נגיד דוור או מישהו בדלת שמביא לך צ'ק. אם את יודעת שזה או כך או כך, או דרך תורה או דרך ייסורים, את כבר מתיישרת למחרת. אין ברירה. מה את מתחילה לי כאן להסביר שלא רוצים או כן רוצים, אף אחד לא רוצה, אף אחד. ואפילו שרוצה להגיע למשהו, אז יש לו שם רווח אישי, פרטי, שגם זה לא בסדר. אבל יש שכר ועונש. אם בדרך טובה לא הולך בדרך רעה זה ילך. למה? כי אנחנו רצון ליהנות, זה החומר שלנו. ולא יעזור לי כלום, אני אעשה את כל הדברים רק כדי ליהנות, או לפחות פחות לסבול.

שלי: אתה רואה שבאמת ההפצה שלנו תצליח לפורר את הסלע ובסוף משהו יכנס, באמת זה יכנס לתוך המערכת?

כן. ההפצה שלנו היא יכולה בהרבה מאוד להקטין את מידת הסבל, לקרב אותנו למטרה, להסביר לכולם מהי הדרך הטובה, זה הכול ההפצה שלנו יכולה לעשות.

שלי: אז מה בכל זאת אתה רואה שאנחנו לא רואים?

אני רואה רק דבר אחד, אם אנחנו נעשה צעד קדימה בהפצת נחיצות החיבור, שרק החיבור הוא יכול להציל אותנו מהמכות. אין יותר מזה. אז אם נגיד בעוד חודש את יודעת שמגיע איזה צונאמי, משהו, ורק חיבור יכול לעזור לנו, ומראים לך גם באיזו צורה לעשות חיבור, איך לבצע, איך לממש אותו, אז אני בטוח שתעשי.

שלי: אם אדם עוסק בהפצה והוא רוצה להשתפר, אתה הרבה פעמים אומר שאנחנו לא מספיק קולעים ללב, ובאמת מנסים ומבקשים מהבורא ורוצים לקבל איזו הרגשה פנימית, הנחיה פנימית, וזה לא קורה. אז מה לא תקין בדרך שלנו?

כי אנחנו לא מספיק מבקשים וחוץ מזה לא מבצעים שום דבר. אנחנו לא עושים אף פעולה לקראת החיבור, לקראת האיחוד. אלא ההיפך, אני רואה שיוצאים לרחובות להראות שנאה. גם זה טוב, שאנחנו נכיר עד כמה אנחנו שונאים זה את זה, אבל בצורה כזאת מה יש לפנינו? רק מכות וצרות.

שלי: מה תהיה המטרה העליונה שתחזיק את האנשים. אם אנחנו נמשכים למטרה רוחנית, מה תהיה המטרה שהעם יוכל להימשך אליה?

המטרה היא לכל אחד ברמה שלו, כמה שהוא מבין מה זה טוב. לכן אני לא יכול להגיד פתרון אחד, מרשם אחד לכולם. אין לי מרשם לכל חולה וחולה, כולם חולים במחלה אחרת, ברמה אחרת, בסגנון אחר.

כל אחד צריך להבין שלהתפטר מהמכות ברור שכל אחד מבין שזה אפשרי רק צריך להסביר לו ורק על ידי חיבור. חוץ מזה, בתוך החיבור אם אנחנו לא רק בורחים מהמכות אלא אנחנו רוצים באמת להתחבר, אנחנו מגלים את כוח החיבור, כוח האיחוד בינינו, באמת קונים בזה קיום נצחי ושלם. מגלים בזה את הבורא בקשר נכון בינינו.

דודי: המטרה הראשונה שלנו היא לברוח מהמכה, זו כאילו המטרה המשותפת.

אתה לא יכול להסביר בצורה אחרת, אנשים לא ישמעו. קודם כל "סור מרע" ואחר כך "עשה טוב".

דודי: מה זה "עשה טוב"? "סור מרע" אני מבין, לא צריך להגיד לי, הטבע מלמד אותי, לא צריך שום עתידן וחכם שיגיד לי את זה.

אז אתה בזה מוחק את הרגשות השליליים, המכות. אבל חוץ מזה אתה יכול עוד להמשיך ולהגיע לדברים טובים, שלמים, נצחיים, שממלאים אותך ונותנים לך כאלו מילויים בשכל, ברגש, בכל דבר.

דודי: אפשר להגיד שה"סור מרע", כשאני רץ להתחבר עם הזולת במצבים של משבר, של מלחמה, של פנדמיה, זו דוגמה שהטבע נותן לי להתחבר ומפה אני צריך להמשיך הלאה? או שזה כבר סטייה וזו כבר לא צורה נכונה של חיבור.

זה סתם נותנים לך דחף קדימה.

דודי: אבל מה ממני הלאה? זה ה"סור מרע", ברחתי מהרע.

שאתה תפתח רגש לטוב.

דודי: מה זה, "עשה טוב"?

"טוב", שבתוך החיבור עם האחרים, אתה מגלה בתוך האיחוד הזה אתה מגלה חיים חדשים. אתה מגלה חיים בתוך הנשמה, לא בתוך הבהמה שלך.

דודי: זה אם אני מגלה, אבל איך אני "עושה טוב"?

אתה יכול לגלות.

דודי: הדרייב של ה"סור מרע" זה בגלל המגפה. מה הדרייב של ה"עשה טוב"?

כדי להשיג את הטוב. נצחיות, שלמות, אהבה, תענוגים, מילויים.

טלי: אם אנחנו מדברים על המגמות, אמרת קודם שצריכה להיות רביזיה מוחלטת כדי שתהיה בכל המערכות. אז איך נראית חברה כזאת? פרט ליחס טוב, הדדי, אהבה, איך החברה הזאת בנויה? בכל המערכות, מהחינוך והכול.

שכולם מדברים רק על זה. אין להם על מה יותר. ככה, לסדר את החיים שלנו בצורה פשוטה כדי לקיים את הגוף שלנו, אבל כולם חיים מהמילוי הפנימי שמתגלה.

נורמה: לגבי צרפת, ביום חמישי נרצחו שלושה בני אדם בפיגוע בכנסייה בעיר ניס. נשיא צרפת עמנואל מקרון אמר כי המדינה מותקפת על ידי טירוף אסלאמיסטי וטרור. הרשויות בצרפת הגבירו את האבטחה סביב אתרי הדת על רקע החשש מפיגועים נוספים. המחבל מהגר טוניאסאי שהגיע ימים קודם ברכבת מאיטליה, הוא נורה על ידי שוטרים שהגיעו למקום והוא מאושפז בבית חולים. בשבת אדם חמוש ירה בכומר במקור יווני, בעיר ליון, פצע אותו קשה ונמלט. הסיבות לאירוע אינן ברורות. זה קורה בשעה שצרפת נמצאת בכוננות גבוהה מחשש לפיגועים. יש זעם בעולם האסלאמי על פרסום של הקריקטורות הלועגות למוחמד במגזין סטירי שקוראים לו שרלי-הבדו. יש איום כלפי הנשיא מקרון ודרישה לחרם של מוצרים צרפתיים.

האם מה שאנחנו רואים עכשיו זאת התחלה של מלחמה בין דתות?

אני חושב שמלחמת הדתות היא כבר לא מלחמה, המלחמה כבר עברה וכל הדתות הפסידו לעומת האסלאם, גם באמריקה ועל אחת כמה וכמה באירופה ובאנגליה. כי הם הרשו לערבים, וכל הערבים הם אסלאמיסטים, אין דבר כזה לא, הם הרשו להם להיכנס למדינות שלהם, קיבלו אותם יפה ופתחו להם את הכול ונתנו להם מלגות והכול. עכשיו אין מה לעשות. עדיין הצרפתים לא יודעים איפה הם נמצאים, הם עדיין לא מעכלים את זה.

מה שהם עשו במשך 40 שנה אחרונות הם פשוט הרסו את מדינות אירופה, את התרבות האירופאית, את כל הערכים האירופאים. הכול פשוט נמחק. אנחנו היינו בפריז, מה אפשר לראות שם? אני לא יודע זה כמו מכה. וכך בכל מקום בצרפת. ובאנגלית גם. באנגליה זה עוד קצת פחות כי יש שם הרבה מהודו, ממקומות אחרים, אבל הם עשו את זה במו ידיהם, אז מה אפשר להגיד? אלא היום הם חושבים? היום מקרון עומד וצועק, מה קרה. חכם בלילה, עכשיו אתה רק מבין מה שקרה? אין לך אנשים שעוסקים בפוליטיקה, בביטחון המדיני, אנשי דת. מה, אתם בכלל עיוורים שלא ראיתם מה שאתם עושים? זה נמשך כבר 40 שנה. ואם זה היה פעם, אז פעם היו טורקים נגיד באירופה, בגרמניה, הם היו עובדים בשקט, נהגי מוניות, כל מיני, זה קצת אחרת. אבל אחר כך הם נתנו לכל הפליטים להיכנס, אלה שהיו מגיעים ממש באלפים, באוניות. איך אפשר לעשות דבר כזה?

בישראל גם, נתנו להיכנס לכל אלו שהיו באים מאפריקה, עוברים דרך הגבול והיו מכניסים אותם לתל אביב. מה פתאום? איך עושים דבר כזה? אני לא רגיל לזה, אני לא מבין. אני יודע ברוסיה רק דבר אחד, מי שרוצה לעבור את הגבול אז אומרים לו, תעצור, תחזור, או שהורגים אותו אם הוא ממשיך. פשוט מאוד. זה החוק. איך זה יכול להיות שמגיעים שורות שורות מכל אסיה ונכנסים לאירופה. זה לא יאומן. אני כן מבין את זה שזה הבורא עושה את המשחק הזה, אבל אם זה לא הכוח העליון, אז באיזה היגיון עושים אירופאים דבר כזה. אם לא השינוי, שהבורא עשה להם איזה סיבוב בראש, איך יכול להיות שהוא נותן לאנשים להיכנס לפריז, לכל המקומות,.

בשבילם מוחמד זה הכול, אללה, זה כוח עליון. בצרפת היו כל כך מלחמות דת, מלחמת שלושים שנה, מלחמת מאה שנה, מה לא היה, ותראה מה שקורה היום. לא ניתן להסביר את זה אלא מלמעלה. מי שיודע קצת את ההיסטוריה של אירופה, עם כל המלחמות האלה בין כולם לכולם, איך זה קרה להם עכשיו? מה ירד עליהם, איזה טמטום, חשיכה כזאת ירדה עליהם שהם נתנו להיכנס לכולם.

עכשיו אין מה לעשות, יש לך עכשיו אסלאם חזק בכל אירופה וזו אירופה של היום. חוץ ממזרח אירופה שם זה עדיין לא כל כך, אבל זו הבעיה. וזה לא בגלל שיש קריקטורה, או שיש משהו באיזו חוברת, והם דווקא שמחים האסלאמיסטים, שישנן כאלו ההזדמנויות להתפרע ולהראות מי כאן בעל הבית. הם רק ירוויחו מזה יותר, הם יתנו להם כסף, יותר אפשרויות. מה את יכולה לעשות עם מיליונים שנמצאים בפנים.

אירופה גמורה כבר, זה בזמן, אין על מי לדבר בכלל. כל הפלורליזם שלה דווקא קבר אותם.

נורמה: אתה אמרת שזה הכול מלמעלה ככה מסודר. מה מסמלת המלחמה הזאת בין הדתות או בין הציביליזציות? אני מבינה שבספר הזוהר כתוב על זה.

כך כתוב.

נורמה: אתה יכול להסביר לנו מה המטרה של זה?

כן. כי אסלאם הוא צריך לעלות בין כל העמים, על כל הדתות, ידו בכל ויד כל בו, ככה זה. וזה יהיה עד מלחמת המשיח, וזה יהיה במיוחד עם האסלאם. אבל האסלאם, דרך אגב זה לא עבודה זרה, כי הם אומרים שיש כוח אחד וקוראים לו אללה, אללה זה עליון, ובעצם אין כל כך הבדל גדול בין האסלאם והיהדות. וזה לא נקרא עבודה זרה של האסלאם, עם האסלאם המקורי, אני לא יודע מה קורה שם עכשיו. אבל בסופו של דבר תהיה כאן התנגשות איתנו. הכול תלוי איך אנחנו ננהל את העניין. זה עוד קצת מוקדם.

נורמה: אז בקיצור זה לא עניין של הדת, זה עניין רק של הקיצונים כמובן, שאי אפשר להאשים דת שלמה על העניין?

לא, הדת של האסלאם היא שהעולם חייב להיות כולו אסלאם. אין כוח עליון אלא אללה, ומוחמד זה השליח שלו. לכן הם לא ישתקו, הם לא יגמרו. מעניין מה יהיה עם סין נגד האסלאם, כאן העניין מאוד מעניין, האם יש כאן זמן ומקום להתפתחות הזאת, או שכבר אנחנו נזרז את הזמנים וזה יעבור בצורה כזאת מעל ההתנגשות הזאת. כי לפי הדת הסינית, זו לא דת, אבל הדת הסינית היא שהסינים צריכים באמת להיות מנהלים את העולם. אבל שם זה בצורה אחרת, לא בצורה דתית אלא בצורה אידיאולוגית. נראה, זה עוד מוקדם.

נורמה: מה המטרה של הבורא או של הכוח העליון בלעשות כזאת מערבולת באנושות?

בלי מערבולת אי אפשר להגיע לחיבור, צריכים קודם לברר את כל הדברים האלה, לראות שאין ברירה, אלא חייבים להתחבר, אחרת אנחנו גומרים עם הכול. לפי הדת של האסלאם אנחנו נגמור את הכול אפילו שיגמרו אותנו, לא חשוב, כי מחכות לכל אחד בתולות בשמיים ולא אכפת לי להרוג את עצמי.

נורמה: כמובן שאי אפשר להצדיק שום רצח. הרצח זה בגלל שהם הרגישו שהעליבו אותם בגלל הקריקטורות. אז השאלה, האם מדינות צריכות למנוע פגיעה באמונתן, כל אמונה, לא משנה איזו, אפילו אם הן עוצרות את חופש הביטוי? כי זה מה שצרפת אומרת, שזה בגלל הסקולריזם וגם חופש הביטוי.

אני לא רואה בזה סקולריזם, זה לגמרי לא נכון. אני רואה את זה כבאמת פגם מה שהם עשו, פגם גדול מאוד בדת אחרת. אסור לנו לעשות דברים כאלה. יש בכל זאת קווים, יש קווים, שעד כאן ולא יותר, כי אף אחד מאיתנו לא מבין מה זו דת, אף אחד. זה כמו שאף אחד מאיתנו לא מבין מה זאת אהבה. יש כמה ערכים כאלו שאנחנו לא יכולים לרשום אותם בנוסחה, לא יכולים לפרוט אותם בכסף. זה כמו מוות, אף אחד לא מבין מה זה אבל אנחנו יודעים שמקרים כאלה כן נמצאים לפנינו. ולכן אהבה, מוות, דת, כאלו דברים, הם מאוד מאוד ברורים, חדים ולא מובנים. תשאלי אפילו את המשפטנים בקשר לאהבה, הם יודעים להסביר את זה או לא? הם אומרים אנחנו לא יודעים להסביר, רק אצלנו קבעו שעד כאן זה מותר, למעלה מזה אסור, אבל איך לשפוט את האהבה אנחנו לא יודעים.

לכן מה שהם עשו נגד המוסלמים אני חושב שזה לא בסדר. יש לי כאלה ערכים שאני לא יכול לזלזל בהם. אני מבפנים מוכן, כמו נגיד איש דתי מוסלמי, שאם מישהו כך אומר לי על הקדוש שלי, אני חייב להרוג אותו, וזה ידוע. אז איך יכול להיות שהם יודעים על זה, והם יודעים מה שכתוב בקוראן, ובכל זאת מרשים לעצמם כך לעשות? אז ודאי שיהיה רצח, ולא אחד. לכן את ההוצאה לאור הזאת, "שרלי הבדו" הייתי סוגר. וזו לא פעם אחת, הם קיימים מתוך שנאה וזה לא טוב. אין להם זכות קיום.

נורמה: אז מה הגבול של חופש הביטוי בקשר לדתות במיוחד?

יש גבול, עד כמה שאני לא פוגע בשני בצורה כזאת. אני יודע שאם אני אגיד ככה הוא יהרוג אותי, ואני בכוונה אומר כך ושינסה עכשיו להרוג. איך אפשר?

נורמה: האם זה יכול לגרום לעליה של הימין הקיצוני בצרפת ובאירופה?

אני לא חושב שיש להם כוחות. זו גם שאלה. איך יכול להיות שהממשלה מרשה לכזה מגזין, וזו סתם חוברת, ככה לעשות? מה הם רוצים להגיד שיש חופש ביטוי בכל דבר? לא. יש תמיד גבולות, יש תמיד חוקים, אני לא יכול ללכת באמצע פריז ערום, אני לא יכול, יש גבול, אפילו שזו צרפת. ועוד כל מיני דברים כאלה.

נורמה: איך אתה חושב שהמצב הנוכחי ישפיע על הקהילות היהודיות באירופה?

איזה קהילות יהודיות יש שם, כמה שאני ראיתי אותם ממש אין על מי לדבר. גם לא מתייחסים אליהם. הם סגורים, נמצאים תחת שמירה, עם סורגים, עם כל מיני דברים וככה חיים. ומשנה לשנה עוד פחות ועוד פחות. הם ימותו בעצמם, מוות טבעי. אין יהדות באירופה ולא תהיה כבר.

באמריקה זה כבר משהו אחר, שם עוד יגיע הזמן, עוד יבוא היום.

נורמה: מה יהיה משהו אחר באמריקה?

באמריקה אני לא חושב שיישארו יהודים כיהודים, אלא ההתבוללות תהיה כזאת שיישארו שם רק החרדים, ולא תהיה להם ברירה אלא להתפזר לכל המקומות שבהם אין אפרו אמריקאים ונאצים. באמריקה יש הרבה נאצים, עדיין אנחנו לא כל כך מרגישים את זה. אנחנו נראה אותם שהם מתפזרים למקומות כאלה נידחים, אולי מחוצה לאמריקה, אולי בתוך אמריקה.

נורמה: תהיה יותר עלייה מיהודי צרפת או מהגולה?

לא, אני לא חושב. הם ימצאו שם מקומות. יש מלא אדמות בקנדה, אפילו בארצות הברית. יש דוגמה יפה בקנדה, דוסים, חרדים, קנו לעצמם חתיכת אדמה בצפון קנדה, לא בצפון ממש אבל נגיד שלוש מאות קילומטר צפונה מטורונטו, ובנו שם בעצמם עיירה עם פרות ועשו בית חרושת לחלב דווקא מאוד מודרני ומבוקש, ועוד כל מיני דברים. יש להם כסף והם עשו את זה, הם חיים שם לבד ומצפצפים על כולם. זה מה שאני חושב שיהיה בעתיד עם היהדות, מי שיישאר בה.

דודי: אני רוצה לחזור לנושא הקודם. אני עדיין לא מבין מה הגבולות של חופש הביטוי, של ביקורת, של סאטירה, כי לפי ההגדרה הזאת "לא לפגוע באחר", זה פשוט לשתוק, כי כל ציוץ שלי, כל מחשבה שלי בטוח תפגע במישהו.

אני מסכים עם זה. אסור לי לפגוע באף אחד, מותר לי רק להראות לאחרים, לכולם שאני רוצה להיות באהבה הדדית איתם.

דודי: אני עדיין לא במצב כזה של אהבה הדדית, אבל יש לי ביקורת על מה שאנשים אחרים עושים. אז יוצא כאילו שפשוט לשתוק. מה המדיניות שצריכה להיות עכשיו? זה כמו דיקטטורה, תשתקו, לא לפצות פה, לא לדבר.

לא, צריכים ללכת קדימה וצריכים לעשות איזה פיוס. אין מה לעשות. אלא מה, תתחיל עכשיו להתגונן, שיהיו זה כנגד זה? מה תעשה, מלחמה בתוך צרפת?

דודי: אז אני שואל איפה הגבול, איפה הקו הזה שכאילו אומר, עד כאן אתה יכול לצחוק, להתבדר, להעיר, לבקר?

אסור לך לצחוק על אומה אפילו הכי קטנה, כל שכן כזאת של מיליארד וחצי איש. אסור לך לצחוק עליהם ואסור לך לצחוק על שום דת, אפילו הכי קטנה וכאילו לא נחשבת, כי אתה צריך להבין שזה קדוש לכמה אנשים ואז אתה פוגע בהם. זו התרבות שלך שאתה יכול כך לעשות? אני לא מבין אותם, מה זה נקרא חופש, שמותר לי לעשות כול מה שאפשר?

דודי: קודם כל, על ישראל צוחקים הרבה וכולם שותקים ואף אחד לא יוצא לרחובות שם. וגם על היהודים, אני יכול להראות לך קריקטורות שצוחקים על האף הארוך שלי, אז מה? אף אחד לא קם ויוצא לרחובות. יוצא שאין איזון בביטוי.

אין איזון וזה לא טוב. צריכים להגיע למצב שישנם דברים שאנחנו לא רוצים להזיק לאף אחד. הכיוון צריך להיות פשוט, קודם כל סור מרע, ומעבר לזה ועשה טוב.

אולג: מה הגבול מהצד השני? נגיד אסור לי לפגוע בהם, אני מבין את זה, אבל גם הם פוגעים באחרים, משתיקים את האחרים, יכולים גם להפעיל אלימות כלפי אחרים.

תתחיל לטפל בזה אבל בצורה אחרת. תזמין אותם לדיונים, תזמין אותם לכל מיני דברים, אבל לא בזה שאתה הולך בצורה כזאת וחותך להם את הקדושים שלהם, זה לא מקובל. אני ממש לא יכול להסכים עם זה, ובעצם מה יש לי מזה? אבל הכיוון הוא לא טוב. החוברת הזאת, אני לא יודע אם כולה היא כזאת, היא חיה מתוך שנאה, היא חיה מתוך פרובוקציות.

אולג: זה דווקא ברור מאוד. השאלה היא, האם אני בזה משחרר דווקא את הצד השני לעשות כל מה שבא לו?

אתה נותן להם לגיטימציה עכשיו לפעול כנגד. אני לא יודע, אולי הערבים הקיצוניים משלמים לאותה חוברת שתפרסם דברים כאלה כדי שתהיה להם הצדקה אחר כך להתנפל עליהם, על המקומיים, על הצרפתים. וודאי.

אולג: אז איך באמת מוצאים את האיזון, להגביל את שני הצדדים בצורה נכונה, טובה?

להפסיק קודם כל שנאה, לפחות איפה שאתה יכול לעשות. אתה בזה לא תעשה שום דבר טוב.

דודי: ואיך הפוך, אולי לחנך הפוך, שלא להיפגע? כי האגו כבר לא מחזיק את עצמו, כל אחד פותח את הפה באלף צורות. איך לא להיפגע?

תנסה על סמך החוברת הזאת, על הבסיס שלה, לעשות דיון חברתי, שכולם יבינו בשביל מה, למה ולאן היית רוצה להביא את החברה הצרפתית. תתחילו דיון מהי עכשיו צרפת, מה קורה לה, איפה הערכים שלה.

דודי: אבל הדיון הזה, לאן הוא בדיוק מוביל? כי זה מוביל כאילו לבידול דווקא, אנחנו צרפת מול גוף אחר שנמצא פה, מול האסלאם קיצוני.

לא, אנחנו רוצים להיות מחוברים, אנחנו כולנו שייכים לאנושות אחת. החוברת הזאת יכולה להיות גם כאיזו נקודת גילוי טובה.

דודי: יש פעמים שאתה אומר, חופש ביטוי, תנו לכל אחד להתבטא, להגיד את שלו ורק צריכים לכסות על כל הפשעים באהבה. ויש שאתה אומר, מה פתאום, שלא ידברו, שלא יתבטאו.

אם אתה יודע מראש שזה מביא לרע אז אסור לך. אם אתה יודע מראש שאתה בזה גורם רע אז אסור לך לפתוח פה.

דודי: ברור.

שיהיה לכם כל טוב ושבוע טוב והכול בסדר גמור. עוד מעט יהיו גשמים, בכלל יהיה טוב.

דודי: תודה. כל טוב.

תחייכו.

(סוף השיחה)