ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 02.02.21 - אחרי עריכה

דודי: נתחיל בנושא הראשון שלנו, "העולם עובר לקשר וירטואלי".

טלי: העולם נמצא כבר במשך תקופה ממושכת בבידוד, הקשרים בין בני האדם הפכו לקשרים וירטואליים ואנחנו רואים שגם הגבולות בין מדינות נסגרים, לא מתאפשר מסחר כבעבר, אין טיסות, העולם כאילו נסגר והקשרים הפיזיים תופסים פחות ופחות נוכחות. נראה שהאנושות כולה נאלצת לעבור בעל כורחה לצורת תקשורת אחרת בכל המערכות שלה, וזה מצריך לפתח צורה חדשה ושונה מזו שהורגלנו אליה, ואולי יש כאן הזדמנות לפתח צורת התקשרות מסוג חדש, ואת זה נרצה לברר.

מה צריך לעשות כדי שקשר ווירטואלי יהפוך להיות קשר פנימי?

את כבר עונה את התשובה. את אומרת שאנחנו רואים שמצד הטבע, בגלל מה שעובר עלינו, אנחנו נאלצים לעבור מקשר פיזי לקשר וירטואלי, לקשר קצר ולקשר ארוך, וזה דווקא מעורר הרבה שאלות. אני חושב, ולפי חכמת הקבלה בכלל, נראה לי שזה דבר מאוד מהותי, ובזה נותנים לנו הזדמנות לעלות לדרגת קשר, לדרגת חשיבה אחרת מזו שהייתה קודם, ובזה אנחנו מעבירים את עצמנו להתקשרות יותר פנימית.

אין לנו טכנולוגיות באמצע, אין לנו כל מיני קשקושים, סליידים, קליפים, כל מיני תמונות, סרטים, אפילו מוזיקה וכן הלאה. לא, אנחנו צריכים להיות יותר ויותר ענייניים, "מה בדיוק אני רוצה למסור לשני ומה הוא ימסור לי בחזרה". וודאי שהאנושות, במיוחד הדור הצעיר, הוא עדיין מתבלבל בכל מיני האמצעים האלה, משחק בהם יותר ויותר, אבל זה עניין הזמן, שבכל זאת דור אחר דור הם לאט לאט יעזבו את כל המשחקים במכשירים האלו, ויתעניינו יותר ויותר בצורה פנימית במה שאנחנו רוצים להגיד, למסור לשני וכן הלאה.

לכן כל התהליך הזה, כשאנחנו עוזבים את הקשר הפיזי ועוברים לקשר וירטואלי, הוא לא סתם איזה קושי בהתקשרות, אלא הוא מעביר אותנו, דורש מאיתנו, התקשרות אחרת, ואנחנו בהחלט נגלה את עצמנו שצריכים להבין יותר, להרגיש יותר, להתקשר יותר פנימה בין אדם לאדם.

טלי: האם גם בתקשורת הווירטואלית הזאת, שאולי לאט לאט תהפוך פנימית יותר, יהיו שלבים של התפתחות?

כן, וודאי שיהיו שלבים. קודם כל עכשיו אנחנו כאילו כולנו מתנפלים על הווירטואליות הזאת, על הקשר הווירטואלי, והעיקר זה ממש למלא בכל צורות הקשר בינינו בכל הזבל שיש לנו, למלא את כל צינורות הקשר. כל אחד מאיתנו בטח ראה בטלוויזיה עד כמה אנחנו ממלאים זיכרון בכל מיני מקומות באמריקה במיליארדי ביטים של כל יום ויום, שאף אחד לא צריך את זה באמת, אלא זה רק מראה עד כמה אנחנו משייכים כוח, מהות ומשמעות לכל הקשרים שלנו, ובזה סך הכול אנחנו ממלאים את המקומות הריקים, ומבלבלים זה את זה.

אבל זה העניין של הזמן, כמו שילדים קטנים רצים, צועקים וצוחקים בארגז החול או בדשא, אבל לאט לאט זה הופך להיות משהו יותר מתון. אותם הילדים כבר דורשים את ההתפתחות שלהם והקשרים נעשים יותר ענייניים, מהותיים, ואז הכול נרגע ומגיע לסדר, כך אנחנו נראה גם את האנושות. זה רק לוקח קצת זמן, כי האנושות היא מסה כל כך גדולה ולא נמצאת בצורה אחידה, אלה לא ילדים של אותו גיל ואותה מנטליות. זה ייקח זמן, אבל בסופו של דבר אתם צריכים לראות בהתפתחות האנושית היום כמו את הילדים שהם גדלים. עוד מעט אנחנו נראה, נקווה שמהר, את צורת ההתפתחות שכבר מתקדמת להבנה ולהכרה של מה שקורה איתנו. אותם ילדים ישאלו את זה ויתחילו להבין, ומזה העולם יתחיל להתאושש מעט ולקבל את הצורה הנכונה.

טלי: אז בעצם, אם אני מבינה נכון, קיבלנו כאן איזה מצב של חוסר קשר פיזי כדי שיחייב אותנו לפתח קשר פנימי איכותי יותר, אבל כרגע המצב הוא שאנשים בעצם מחזיקים בכוח או מנסים לשמר בכוח את הקשר הפיזי שלהם, וכאילו להעתיק אותו לאיזו צורה ווירטואלית. ואני שואלת, מה השינוי התפיסתי שבן אדם צריך לעבור כדי להתאים לצורת התקשרות חדשה?

הקשר שלנו צריך להיות הרבה יותר ענייני. סוג הקשר, שעכשיו הוא מתגלה, הוא ידרוש מאיתנו גם כן יחס בינינו, את סוג הקשרים בינינו, מהות הקשר, נושאים מיוחדים, שגם כן יש כאן השפעה הדדית מאופן התקשורת למהות התקשורת. וכך נעשה.

טלי: אתה יכול להסביר קצת יותר מה זה נקרא, או איך נראה "קשר ענייני"?

זה צריך לעבור לאט לאט על כל האנושות. וכמו שאנחנו רואים על עצמנו, בהתפתחות הדורות, שהזמן עובר ומה שקודם עניין את האנשים, הם התעסקו בזה, והאירועים שהם עשו כל כך מילאו אותם, וגם העבודה, אז נעשה אחרת. לכל דור ודור יש רמת התפתחות ועניינים משלו. על רמת ההתפתחות משפיעה גם צורת ההתפתחות. כשאנחנו עברנו לסרטים, לזה שגילינו את הדברים בצורת ווידאו, אז אנשים פחות כותבים, פחות קוראים, אלא צורת ההתקשרות היא אחרת.

מפני שיש צורת התקשרות אחרת אז אפשר בצורת ההתקשרות הזאת להביע יחסים הרבה יותר גבוהים, עמוקים ומיוחדים, מה שהיה קודם בכתיבה. אפשר להסביר את זה לאנשים שלא מבינים שפה, אפילו כמו שאנחנו זוכרים את הסרטים הראשונים שהיו ללא קול, וכן הלאה. זאת אומרת האמצעי בעצמו, הטכני, הוא משפיע מאוד על מהות החומר שאנחנו רוצים להביע על ידו. הוא מאפשר לנו להביא דברים גבוהים יותר, רחבים יותר, עמוקים יותר מקודם.

דודי: אמרת שאנחנו בדרך לעבור מאופן ההתקשרות למהות ההתקשרות, מה זה אומר?

אנחנו נשתמש בכלי תקשורת ללא הגבלה, נוכל להעביר בערוצי התקשורת, בצינורות התקשורת, כל מה שאנחנו רוצים להעביר מאחד לשני.

דודי: מה מהות התקשורת בינינו, מה מטרתה?

מטרתה היא שאנחנו נבין כל דבר שנמצא בשני, ואז אנחנו עוברים מקשר קולי לקשר חשמלי, לווידאו, ואחר כך לדברים שאנחנו עוברים בקווי תקשורת ווירטואליים.

דודי: בשביל מה אני צריך להבין את כל מה שיש באחרים?

כדי שתהיה לי לאט לאט התקרבות מאדם לאדם בצורה הפנימית ביותר, כי אני רוצה לגלות, לקרוא, לראות, לשמוע, מה קורה בלב של השני.

דודי: ובשביל מה אני צריך לשמוע את מה שיש בלב של השני, מה חסר לי בלב שלי?

יש לנו דחף לזה. אנחנו בסופו של דבר רוצים לדעת מה נמצא באחרים. החיסרון עוד לא התגלה עד כדי כך, אבל זה יתגלה, כי עכשיו החיסרון הזה הוא בדרגה כל כך פשוטה, נמוכה, בהמית, מלוכלכת, שוודאי אנשים בורחים מזה אפילו. אבל ברגע שאני אדע שההתקשרות שלי היא לכל היקום, לכל מהות הטבע, לעומק שלו, אז דרך ההתקשרות עם אנשים אחרים אני אשמח בזה.

טלי: זאת אומרת שבעצם המעבר לקשר ווירטואלי יאפשר לנו לעלות לסוג של קשר יותר עמוק, יותר פנימי?

כן, וודאי שדרך התקשרות עם אחרים אני מגיע לרמה אחרת של הבנת הטבע והרגשת הטבע. כשאני מתקשר לאחרים אני מתחיל להבין איך הם פועלים, מה הם מרגישים, איך הם שייכים אליי ואני אליהם, ואז אנחנו לומדים את הכוח שמפעיל אותנו בדרגה יותר גבוהה מהשגה אישית של כל אחד ואחד.

טלי: איך נבטיח את זה שהקשר הווירטואלי, או המצב הזה שנוצר, שאנחנו מתקשרים ווירטואלית, בהכרח יגרום לנו לפתח קשרים פנימיים ולא ייצר איזו התבודדות או דווקא ניתוק?

בזה אני משיג את התכונות של הזולת, את הקשרים שלי עם הזולת ושל זולת אליי, וכך אנחנו בעצם מתחילים להגיע למצב שכל האנושות כולה מחוברת, וכולה תלויה זה בזה. אני מתחיל להשיג את המנגנון שמקשר אותנו בינינו בפנים, בתוך הטבע, שקודם לא הייתי מודע לזה ועכשיו אני מודע, מבין ומרגיש יותר ויותר עד כמה הכוח הפנימי של הטבע מפעיל אותנו ומחייב אותנו להיות קשורים זה לזה, ומה מידת התלות שלנו זה בזה. מתוך זה אני משיג גם כן את אותה המחשבה, אותו הכוח שמייצב אותנו כך ומפעיל אותנו, בשביל מה, למה, לאיזו מטרה.

טל: איך אדם מתחיל לעבור למהות הפנימית יותר מתוך הקשר הווירטואלי, יש איזה דברים שהוא יכול להתחיל לתרגל?

ברגע שאדם מתחיל להבין שהידיעה שלו על העולם, על המהות שלו, על הגורל שלו, שזה גורל נצחי, שזה לא הולך ועוד מעט הוא נגמר, שהוא הולך למות ואחרי זה כבר אין לו כלום. אם הוא מבין שהוא חי בשרשרת ארוכה נצחית, שזה הקיום שלו עם כל האחרים, אז כבר יש לו יחס אחר אליהם והוא רוצה לדעת מה מהות הקשר, ומה באמת תפקידו בכל החיים הנצחיים שלו.

העניין הוא לאדם, לא למקובל, לא למי שעוסקים בחכמת הקבלה אלא לאדם הרגיל, כשהוא באמת מתחיל להבין שהוא חי בכל הגלגולים האלה בצורה נצחית, וכדאי להסתכל עליהם בצורה כזאת.

טל: אז איך הקשר הווירטואלי הזה, שעכשיו מתחזק, הוא מביא אותנו קרוב יותר למצב הזה?

הוא נעשה יותר קרוב לקשר ווירטואלי, כי הקשר הווירטואלי הוא יותר קרוב לקשר הרוחני, והם יכולים כבר לדבר על אותם הדברים המהותיים.

טלי: זאת אומרת שאפשר להתחיל להשתמש בקשרים שלנו דרך רשת האינטרנט כדי לעבור לקשר שהוא אפילו בלי אינטרנט, שהוא פנימי אמיתי.

כן. וודאי. זו כבר טכניקה, אבל כבר טכניקה שהיא גם מהדור האחרון. כן. כשנתחיל להשתמש בקשר בינינו שהוא לא חוטי ואלחוטי, אלא ממש קשרים ברצונות שלנו שנוכל להתקשר זה אל זה. איך מתקשרים? במידה שיש לי רצון והוא לא מנוגד לשני אלא לטובת השני, אז אני יכול להתקשר לזולת והוא יכול להתקשר אליי, אם הוא נמצא גם כן באותה דרגת רצון, מהות הרצון לטובה, ואז אנחנו נמצאים בקשר רוחני בינינו. רק לעבור מ"על מנת לקבל" ל"על מנת להשפיע", ואז אנחנו נמצאים במערכת אינטרנט רוחנית, שהיא באמת האינטר, אינטרנט, המערכת הפנימית של הקשר שלנו בינינו.

שלי: בדרך עד שנגיע לקשר הפנימי, אנחנו מרגישים שבקשרים הווירטואליים אין חום, כאילו יש בהם משהו נורא קודר. מאיפה נקבל את הרגשת החום, איך נפצה על זה?

אני לא יכול להגיד לך. יש אנשים שמסתכלים על כסף, נעשה להם חם. יש כאלה שמסתכלים על בקבוק וויסקי ונעשה להם חם, ויש כאלה ההיפך. מה את אומרת על ההתרגשות שלך מאיזה דבר?

שלי: לא ספציפית שלי. נגיד כשיושבים עם חברים יש משהו שנוצר בין אנשים.

אני לא מדבר על סוגי קשר כאלה שיושבים עם החברים ומדברים בינינו. אני לא מדבר על זה. אנחנו מדברים על דברים עניינים הרבה יותר מזה, יותר גבוהים, יותר מטרתיים, שמדברים על חיי האדם, מהות האדם.

שלי: למה קשר יותר גבוה הוא יותר ענייני כאילו?

אנחנו לא מדברים על הזבל שיש בינינו בחיים שלנו, הבהמיים, כמו פרה שעומדת ברפת, מה יש ממנה? מקבלים חלב ומקבלים את כל מה שיוצא מהגוף שלה, מה יש לנו? אלא אנחנו מדברים על הדברים המהותיים שאדם יכול להוסיף לאנשים אחרים כדי להתכלל יחד איתם במהות הנצחית, בזרימה הנצחית של כל המין האנושי וכל הכלי הכללי בכלל, הטבע הכללי. אנחנו יושבים ומדברים, זה מחמם אותנו, מקרר אותנו, לא מדברים בצורות כאלו, אנושיות, בהמיות.

שלי: אז כשהקשר הוירטואלי יתחיל לפתח בנו איזה יחס יותר ענייני, איך זה מגיע לזה שנרגיש את הלב? מקודם דברת על זה שאני רוצה להרגיש את הלב של השני, איך מזה נעבור להרגיש את הלב, איך זה קורה?

זה קורה קודם כל בזה שאנחנו לא יושבים ומדברים זה עם זה, ולכן הפנדמיה פועלת בצורה כזאת. אין יותר לשבת ולדבר סביב המדורה או באיזו שיחה סלונית, אין דבר כזה. אנחנו כבר צריכים להבין שלהיכנס ללב של החבר ולהיות בהזדהות עימו במשהו והוא איתי, ואנחנו בצורה כזאת יכולים לעלות מדרגה לדרגת ההתקשרות שלנו, למחקר יותר ויותר פנימי של הטבע שלנו, שכך יצר אותנו וחיבר אותנו, בקיצור באלוהות. אם אנחנו נשב בצורה וירטואלית, לא סלונית, וירטואלית, ומתקשרים בינינו, זה הכול כדי לחדור לתוך הכוח העליון, היינו לתוך ההתקשרות בינינו, שמהות ההתקשרות בינינו זה הכוח העליון. וכך כמה שנתקשר יותר בינינו, יותר נשיג את הכוח העליון, ונשיג מטרתו ומחשבתו ופעולתו וכן הלאה. בזה אנחנו מתעסקים, זה מה שמעניין אותנו. חוץ מזה זה חיי בהמה, בהמה בלבד.

שלי: כאילו ההתקשרות הוירטואלית מורידה את כל הדברים מסביב, לשבת בבית קפה ולאכול עוגות ביחד, ועושה את הקשר מאוד קונקרטי. ומתוך זה אני מבינה שתתפתח ממש הרגשת הזולת, כי לא נתעסק כאילו בהסחות דעת חיצוניות. וברגע שבן האדם מתחיל להרגיש את הלב של הזולת, להזדהות איתו, להיכנס לתוכו, מה הוא אמור לעשות עם מה שהוא מרגיש, עם הגילוי הזה של הלב של הזולת, מה תפקידו?

על מה את מדברת כשאת יושבת בבית קפה?

שלי: באמת על סתם דברים.

סתם, זו מילה, מספיק את זה. ומה את יכולה לתאר כשאת יושבת ומתקשרת עם האנשים בענייני הנשמה?

שלי: אני יכולה להרגיש שמחה פתאום, שהיא באה מחברה.

לא איך את מרגישה, אלא מהות הקשר, לא תוצאה מהקשר עצמו.

שלי: אני מקבלת התפעלות מהסביבה, כדי לגלות את מטרת החיים.

גם התפעלות זה לא הנושא, זה נלווה, זו תוצאה.

שלי: הבורא זה הנושא?

מהות החיים לפחות, זה משהו אחר לגמרי.

שלי: אז בתהליך הזה, כשאני מרגישה את הלב של האדם מולי, מה אני אמורה לעשות איתו, איך להתייחס לזה? הביאו לי כזאת מתנה, מה עושים איתה?

אז אין לך כזאת מתנה מפני שאת עוד לא הגעת למצב שאת מבינה למה את צריכה אותה. את צריכה בעצמך לחפש כזאת מתנה, קשר עם בני אדם, כדי להבין בסוגי הקשר ביניכם שנפתחים, את מהות הנשמה שלך. מה יהיה לך מזה, בשביל מה, למה, מה הנצחיות שאת יכולה בזה להשיג?

שלי: כשאנחנו נסביר לאנשים שלשם האנושות הולכת.

אנחנו לא מדברים עכשיו על הפצה, העיקר שאת תביני.

שלי: אני גם עוד לא לגמרי מבינה.

אז לזה אני חותר, כן.

שלי: אני מבינה שאנחנו הולכים להרגיש את הזולת באופן יותר פנימי. אבל מה לעשות מכאן, אני לא יודעת.

להשיג בקשר ביני לבינו את הנשמה שלי. הנשמה שלי לא נמצאת בי, ולא נמצאת בו ובאף אחד, אלא רק בהתקשרות בינינו, בהתחברויות בינינו, בצמתים בינינו. שם בעצם אנחנו מתקשרים בינינו ושם אנחנו משיגים את הנשמה, ובתוכה משיגים את הבורא.

שלי: ובתוך ההתחברויות האלה יש את החום שהאדם צריך, את הקשר החם?

נגיד שכן, חם, כן. את נמשכת מאוד לחום, אני רואה.

טלי: איזה תשתית בסיסית נדרשת מאיתנו כדי להגיע להתקשרות הפנימית הזאת, כרגע, מהנקודה שבה אנחנו נמצאים עכשיו?

יש שני כוחות, כוח הדוחה וכוח המושך, אז אנחנו צריכים להפעיל את שניהם. כוח הדוחה, שאנחנו לא רוצים להתקשר בצורה בהמית, גשמית, אגואיסטית, וכוח המושך, שאנחנו רוצים להתקשר לזולת רק לטובת הזולת.

טלי: אנחנו יודעים שקשר זה דבר שאנחנו צריכים מאוד מאוד לטפח, להשקיע בו, לתחזק אותו. איך מתחזקים ושומרים על קשר פנימי?

זו כבר שיטה שלמה, זה כבר חוכמה, זה כבר תורה, התקשרות בין רצון לרצון, לבין הרצונות המשותפים, לתכניות משותפות. זה שייך ללידת הפרצוף החדש, שנקרא תוצאה מהקשר בין שניים, זה כבר לימוד.

טלי: הקשר הפנימי שאתה אומר, הוא קשר רוחני, או שיש עוד מדרגה נוספת כדי להגיע מקשר פנימי לקשר רוחני?

גשמי ורוחני נבדל, שונה רק בזה שלטובת מה אני מחזיק את הקשר, או לטובת עצמי או לטובת הזולת. אם זה על מנת להשפיע זה נקרא "רוחני", אם זה על מנת לקבל זה נקרא "גשמי".

נורמה: באותו נושא, אנחנו עוברים מהקשר הפיזי לקשר וירטואלי ועד הקשר הרוחני. איך נעשה את המעבר לקשר הרוחני, ואיך הוא ישפיע על העולם ואיך זה ייראה?

הקשר הוירטואלי יעזור לנו לעבור לקשר עולמי בלתי גבולי, ולא סתם במסגרת העולם הזה בין כולם, בין כל באי עולם, אלא דרך זה אנחנו גם נרגיש איפה כאן היציאה לעולם הרחב שלא שייך לעניינים של אוכל, מין, משפחה, כסף, כבוד, מושכלות של הגוף שלנו, ולא שייך להגבלות של העולם הזה הגשמי, אלא למעלה ממנו.

גיא: אני רוצה להבין מה הסיבה ומה המסובב כאן. כדי להיכנס לקשר פנימי אנחנו צריכים לתפקד טוב בקשר הוירטואלי, או להיפך?

לא כל כך. לפחות ודאי שלא באותם סוגי הקשרים שאנחנו היום מפתחים, בצורה פיזית. כי היום אנחנו מפתחים ביטים, כל מיני, זה לגמרי לא שייך. המהות של הקשר זה כלי התקשורת הוירטואליים, הם רק עוזרים לנו להתנתק מהרמה הגשמית הראשונה, הנמוכה ביותר של החומר שלנו, של העולם הזה. אבל אחר כך הכול בכל זאת יתעלה לעולם הרוחני.

גיא: כלומר התנאי לקיום קשר וירטואלי נכון, זה שאדם ישאף כבר לקשר פנימי יותר חזק?

כן, ודאי. נגיד למדנו לכתוב בכיתה א' ואחר כך אנחנו יכולים לכתוב מה שאנחנו רוצים. כל החכמות אנחנו אז מעבירים לכתיבה, אבל העיקר היה ללמוד לכתוב. זאת אומרת, לעבור מהתקשרות מילולית להתקשרות דרך הכתיבה.

גיא: איפה הכתיבה באה לידי ביטוי? פתאום הזכרת כתיבה עכשיו, מה זה קשור?

זה סוג הקשר, זה היה העניין. סוג הקשר.

דודי: הרבה חברים ששומעים, אומרים שמרגישים ממש המשך ישיר של שיעור הבוקר, שיעור הקבלה היומי שאתה מעביר.

נכון. אבל אני לא מושך לזה.

דודי: נעבור עכשיו לנושא אחר לחלוטין. רונן בבקשה.

רונן: היו שבועיים שלושה מאוד דרמטיים בבורסה בארה"ב. אירועים שבדרך כלל לא גולשים מעבר לעולם הפיננסי, עוררו תגובות ברחבי העולם. מנשיא ארה"ב ומטה כולם מתייחסים לזה. הקרבות בוולסטריט בין משקיעים, לכאורה רק על כסף, אבל הם עוררו רגשות, התייחסויות, ותחזיות הודות לשינויים משמעותיים, אפילו מהפכות חברתיות. אספנו כמה נרטיבים, כמה כיוונים של התבטאויות של אנשים משמעותיים. נעבור אחד, אחד, ורוצים לשמוע את דעתך. לא נדבר בכלל על זה שיש מניה שהימרו נגדה והיא עלתה ב-1700% בכמה שבועות, זה סיפור רקע.

אני רוצים לרדת לרובד יותר עמוק סביב הפרשיה הזאת. הנרטיב ראשון שמוביל בעולם זה, שהקרב בין משקיעים קטנים למשקיעים גדולים, מתוחכמים, עשירים, שהמילניה הזו שהצעירים מתוחכמים ולמדו להעריך את העוצמה שבחיבור, בשיתוף. איך אתה מתייחס לזה?

זה אמת ונכון, מפני שזה הטבע שלהם. הם כבר שייכים לדור האחרון ולכן אם הם יכולים להרוויח בחיבור, קל להם לאתר את האפשרות הזאת להתחבר ולהרוויח. מה שאין כן זה לא כל כך מובן לדור הקודם.

רונן: הנרטיב השני, שאדם יכול ליהנות מנקמה מתוקה. חוץ מזה שהם הרוויחו על חשבון אותם משקיעים מתוחכמים, יש גם איזה סיפוק מהנקמה. הנה הצלחנו להחזיר לאלו שכל השנים הרוויחו על חשבוננו.

כן, גם זה שייך לדור הצעיר. כי הם לא כל כך מרגישים רווח בכסף עצמו, אלא בכמה שהם יכולים בכסף הזה לעשות שינויים. ולכן יש להם יכולת לבצע נקמה בדור הקודם שדחף אותם לפינה ורצה גם להעביר להם בכוח את הערכים שלהם שרק כסף, כסף והם לא כל כך בנויים לזה. כי "דור דור ודורשיו" הם כבר מרגישים את עצמם בצורה אחרת של מילוי, סיפוק ולכן ככה הם עושים. אנחנו עוד נראה עד כמה הם מזלזלים, בכל מה שהיה כל כך קדוש לאבות, זו הרגשת הריקנות לבנים.

רונן: בהקשר לזה, זה מוזר שדווקא בזירה הכספית, מתנהל קרב בין דורות. לכאורה בין דור שחי את זה, דור האבות לבין דור שמזלזל ויש לו ערכים אחרים. הזירה היא דווקא בבורסה, בכסף. מה יש בכסף שמושך את שני הדורות האלה לקרב ביניהם?

אמצעי. לדור הקודם, הכסף עצמו היה חשוב ויקר. לדור הצעיר הכסף זה לא העיקר, אלא אמצעי, יכולת, הכוח של הכסף, זה העיקר. מה אני יכול לקבל עבור זה. ואם לא יכול אז אני זורק את זה, זה לא חשוב לי. אנחנו עוד נראה את זה.

רונן: אפשר לראות דור שלם של צעירים, שמנסה לפחות לשלב בין תפיסה ערכית ואידיאולוגית, עם הרגלי הצריכה שלו. מה הוא אוכל, מה הוא קונה, איפה הוא משקיע, הם מנסים לשלב בין שני העולמות. הם מבינים שהם שונים מדור ההורים בערכים, באידיאולוגיה, ורוצים להתאים את מערכות החיים הגשמיות לאידיאולוגיה שלהם. אתה רואה בזה כיוון נכון או שגם זה חסר תכלית?

זה בתהליך. זה שהם הולכים בשורטים ונעלי ספורט, נגיד בלי עניבות וכן הלאה, זה רק סימנים חיצוניים. אבל הרצון שמגיע לכל דור חדש הוא משנה את הכול. זה לא שהם כאלה חכמים, אלא הרצון שבהם הוא רצון אחר. ולכן עוד נראה שינויים.

רונן: העניין הוא שזה הרבה מעבר להתנהגות חיצונית. הדור הצעיר רוצה להשקיע, ורואה בכסף אמצעי, אבל לא בחברות שמזהמות ופוגעות באחרים. הדור הצעיר רוצה להשקיע באמצעות בנק שלא מקפח את לקוחותיו, אלא בנוי על קואופרטיב. הם מנסים להביא את הערכים שלהם לתוך מערכות חדשות. השאלה אם זה כיוון נכון או שגם המערכות האלה אגואיסטיות ולא יביאו אותם לשום דבר טוב?

ודאי שזה אגואיסטי ואין בזה בינתיים רוחניות. אבל ככה הם פועלים לפי אותו רצון, לפי עוצמת הרצון ולפי מהות הרצון שמתעורר בהם כבדור הצעיר. ואין כאן מה לעשות. הם לא מרגישים שום טעם במה שהתעסקו ההורים שלהם.

רונן: הנרטיב הבא שרבים דברו עליו, שיש פה ממש איזה שינוי טקטוני במערכת הכוחות המסורתית, הממסדי. הכול משתנה. מדברים על דמוקרטיזציה של ההון. מדברים לא רק על מאבק בין דורי אלא על שינוי שלטון הכסף. איך שלטון הכסף מתערער ועובר בהדרגה מהממסד, דור ההורים, לצעירים, לאלה שמתאחדים באמצעות האינטרנט ופועלים ביחד.

אני חושב שזה עוד לא נעשה, אלא יש בזה איזה מין משחק. רוצים לצבוע את הצעירים באיזה צבע יפה, מיוחד, שהם כאלה מיוחדים. אני לא רואה בהם פחות אגואיסטים ויותר רוחניים, אני לא רואה את הדברים האלה. פשוט בינתיים זה ככה משתנה. השינויים עדיין נמצאים אבל בצורת הניהול של ההון. הם לא זורקים את ההון ולא מעבירים אותו לשימוש החברה באיזו צורה. ובכלל לא מדברים על מהפכה. לכן לא לעשות מזה איזה אידיאלים חדשים.

רונן: מה צריך לקרות כדי שאותם הערכים, אותו שוני בדור שבאמת מכבד דברים אחרים ומזלזל בדברים של ההורים, מה צריך לעשות כדי שהדור הזה יתקדם למשהו שמקרב אותו לתפיסה של משיכה לרוחניות, ולא רק לשינוי בגשמיות?

בינתיים יש להם רק עניין מכני, איך הם עושים כסף, איך הם שומרים על הכסף ואיך הם משחקים בכסף אבל זה הכול אותו דבר, זו אותה הגברת, אין שום דבר חדש. אבל יבוא. השלבים האלה לא יכולים לעבור מהר. זה יתן זעזוע כזה בחברה האנושית, שאנחנו לא נדע איך לקנות פרוסת לחם ולהתקשר אחד לשני, ואז הכול יפול ויהיה לך עם הנשק ועם כל מה שיש היום בעולם, ה' ישמור, מה שיכול להיות. לכן הדברים האלה הם בכל זאת, אפילו שיש כבר כיוון ברור, אבל הוא יתקיים לאט לאט לפי הכרת הרע.

רונן: הנרטיב הבא זה נרטיב קצת יותר ציני. אומרים שזה בעצם רק מניפולציה. מאחורי הקלעים בכל מקרה מושכים גורמים גדולים, עשירים, משני הכיוונים. זה לא שהדור הקודם מוותר על המעמד, פשוט נותנים לילדים לשחק לפניהם אבל מאחורי זה הכול מניפולציה בממסד שמשמר את עצמו.

מסכים שיש כאן גם מצד הזה וגם מצד הזה הרבה מאוד תנועות שכל אחד מחפש איך הוא יכול להסדיר את עצמו בצורה הטובה ביותר בזמן הנוכחי. אז מה? בכול פועל האגו בינתיים, מה שלא יגידו. שינוי מהותי אין.

רונן: האם יש בדור הצעיר הזה הכנות יותר איכותיות לשינויים שמתחוללים בעולם עכשיו?

יש הכנות אבל הם לא מודעים לזה בעצמם.

רונן: אז בעצם למה זה קורה עכשיו? זה לא סתם איזה קרב בוולסטריט. זו דרמה גדולה, כל העולם סביבה ואפילו אולי תחילה של מגמה. כי החבר'ה האלה עברו מלהמר על מניות, עכשיו הם מהמרים על מחיר הכסף, המתכת שנקראת כסף, סילבר, וסביבה יש קרבות ואולי גם מחפשים את הקרב הבא. למה זה קורה דווקא עכשיו, האם אתה צופה שזו תחילה של מגמה חדשה?

אתה זוכר את הארי פוטר? היו שם מראים את כל אותם עובדי הבנק, כשהוא בא לקבל את הכסף שלו, זה אותו דבר, שום דבר לא השתנה. יושבים שם אותם היצורים היפים האלו, ככה זה. אל תתרגש.

רונן: אז אין לך איזו תקווה שזו סנונית ראשונה של שינוי.

לא, זה רחוק משינוי. אני באמת מאוד מאוד מפחד. זה לא יקרה, אבל כאילו אם יבוא שינוי חד זה יזעזע את כל האנושות, לא יהיה לנו מה לאכול, הכול יפול. לכן אנחנו צריכים לשמור. אפילו אלה ששונאים את כל המערכות האלו, הם גם שומרים עליהן ואין מה לעשות. אנחנו קשורים על ידי קשרים אגואיסטיים, וכמה שאנחנו יכולים לשלוט ולשמור עליהם זה צריך להיות כך, אחרת לא יהיה לך במה להאכיל את בני האדם.

רונן: אז בעצם אותן המערכות האגואיסטיות בינתיים לכאורה שומרות על האנושות באיזה מצב, סטטוס קוו, שאפשר לחיות איתו למרות שאנחנו מייחלים לשינוי. אבל שינוי בלי שהם ייהרסו, איך יבוא השינוי?

אנחנו עושים שינויים בצורה יותר פנימית בקשר בין בני אדם. זה שאנחנו נמצאים גם בין בני אדם ואנחנו רוצים להעביר שם את הערכים שלנו, ידיעת התהליך, ולכן אנחנו בזה ממש נמצאים בתהליך מתקדם ואנחנו דוחפים את כל צורות הקשר בין בני האדם לכיוון הנכון. אבל זה נעשה מבפנים, איפה שאנחנו נמצאים. לנו לא אכפת מהמערכות הפיננסיות ומה שקורה בוולסטריט או משהו.

ולכן זה כבר יקרה בהתאם לכמה שהאנושות צריכה לעבור. נראה במה היא צריכה לעבור. הפנדמיה משנה הרבה. אני באמת חושב שלא צריכים אנחנו לראות איזה אמצעי אחר חוץ מהפנדמיה הזאת. ואחר כך יבואו עוד מכת אקלים, עוד מכות אחרות שישנו לך המון דברים בעולם.

נגיד תעלה לך דרגת חום ב-10%, מה תעשה? אתה לא יודע עד כמה שאתה תהיה כבר שוב מרותק לדירתך ולשינוי כל מיני מצבים.

נורמה: מזווית אחרת, לגבי האנטישמיות. כי בנושא הזה, אלה שהפסידו, אלה שהרוויחו מכל צד יש יהודים בולטים באמריקה.

זה תמיד.

נורמה: מאז שהתחילה כל הבעיה זה גרם לכל מיני אמירות אנטישמיות ברשת. האם אפשר לצפות שזה יגרום לעוד גל מהכיוון הזה?

אני הייתי מוסיף לכל האמירות והאשמות האנטישמיות האלה, אמירות והאשמות מהותיות. לא סתם שעוד מישהו עשה כך, ועוד מישהו עשה כך, אלא שביסוד כל הבעיות האלו, ביסוד, בשורשם של כל הבעיות האלה נמצאים היהודים, עם ישראל, שדרכם דווקא מגיעה מכה לכל האנושות והיא מכה בלתי פוסקת, ועוד צריכים לצפות משם לעוד ועוד צרות ובעיות. זה מה שהייתי אומר, ואחר כך מסביר. אם לא היו מיד הורגים אותי, הייתי ממשיך ומסביר למה אני חושב כך. לא חושב, אלא בטוח, את זה אתם כבר מבינים.

קודם כל הייתי מסביר שהאנטישמים צודקים. כמה שאני לא אוהב וכמה שאני שונא וכמה שאני הייתי דוחה אותם ומוחק אותם בכלל מכל התמונה הזאת שמרכיבה את העולם, אבל בכל זאת אני מבין מאיפה הם באים, כרגיל, כמו שאנחנו כותבים, למה הם קיימים, מה מטרתם, מהי חלוקת העולם לשֵמים ולא שֵמים, עמים אחרים וכן הלאה.

נורמה: אומרים שמי שעושה המון מניפולציה בוול סטריט ובכל השוק זה תמיד יהודים.

ודאי. גם עם זה אני מסכים. העניין הוא שהיהודים בעולם הם מיעוט קטן ביותר, אבל כל יהודי הוא תופס מקום מאוד גדול, ואת הפרדוקס הזה הם לא יכולים להבין. כי אנחנו מנופחים על ידי זה שיש לנו קשר עם הבורא.

גיא: לפני שבוע התקיים הפורום הכלכלי העולמי, מה שמכונה ''ועידת דאבוס'', עם כל המנהיגים המובילים, והנושא העיקרי שמעסיק הוא התכנית שנקראת ''האתחול הגדול'',THE GREAT RESET, בעקבות הקורונה, בעקבות אי הוודאות. המטרה היא בגדול לתכנן תכנית שתעצב מחדש את הכלכלה לפי החזון שלהם. הדבר המעניין הוא שחלק מהכלכלנים טוענים שאחת המטרות להתמודד עם המצב החדש היא להלאים את הרכוש הפרטי בשנים הקרובות, ממש שלא יהיה רכוש פרטי, והרבה אנשים חוששים מזה. זה נשמע אמנם קצת קיצוני, מדברים על זה במילים יותר יפות, אבל כבר נראית מגמה כזאת. ממש בעלות של המדינה או בעלות גלובלית כלשהי, על רכוש של אנשים פרטיים, לא יהיה רכוש פרטי. אתה רואה צעד כזה כדבר שבאמת יכול להתקיים?

לא. אפשר לדבר על זה רק אחרי חינוך מסיבי, הסכמה והבנה, וסדר הקשר בין בני אדם בהתאם לזה, כשכולנו יודעים איך לנהל את הרכוש הכללי, אך ורק. אבל עכשיו לעשות את זה סתם כך? אתה היית צריך לראות את הדאבוס הזה, אלה האנשים הכי גרועים שיכולים להיות, הם פיראטים, שודדי-ים, הם כאלה. האם אתה רוצה לתת להם את הארגזים עם הכסף של כל האנושות?

גיא:, בגלל הקורונה, הפורום השנה נערך בצורה וריטואלית בינתיים. העניין הוא שהשליטה והכסף כבר נמצאים אצלם. המעבר שהם מדברים עליו הוא מעבר הדרגתי, הם מסמנים את השנה 2030 כשנת יעד, שעד אליה הסיפור הזה אמור להתרחש. זאת אומרת לעשות תהליך הדרגתי, לא מידי. אני מעלה את זה כי זה באמת גורם להרבה דאגה כי יודעים את יכולת השליטה שלהם.

לא יקרה עם זה שום דבר כמו שלא קרה עם השוק האירופאי, אלא עוד יותר גרוע, זה פשוט ייעלם הרבה יותר מהר. בלי הכנה רוחנית, תשתית אידיאולוגית, לימוד, חינוך, אי אפשר לעשות דברים כאלה. כמו שברוסיה, רצו לעשות מהעם הרוסי שהיה אז בנפילה כזאת גדולה לעומת כל העולם, רצו לעשות מהם קומוניסטים במהפכה של לנין. זה מחוסר הבנה, מחוסר ידיעה, מחוסר התקשרות לאנשים האלה. אתה יכול לראות את הסרטים האלה מאז, שמגיע איזה לנין, טרוצקי, עוד כל מיני כאלו ונואמים לפני אלפי אנשים, עובדי מפעל או משהו כזה, וההם מסכנים לא מבינים מה שהם מדברים, זה פער גדול מאוד בין בני האדם ואפילו אלו שמגיעים לדאבוס.

לא, זה שום דבר. לא כדאי בכלל לחשוב על זה, זה לא יקרה ולא ייצא ולא יתחיל. כי הם לא מסוגלים בכלל, חוץ מכמה מילים יפות, להגיד שאנחנו רוצים לעשות כך. ואחר כך הם שוכחים מזה ועד הפעם הבאה. אבל בינתיים הם עושים תכניות, מקבלים הרבה מיליארדים בשביל כאילו לבצע את התכניות האלה, על הנייר הם עושים. ראינו כבר כאלו ארגונים, גם ארגון הבריאות וכל מיני ארגונים.

גיא: הדבר המעניין הוא שכבר מדברים על זה שאנחנו נמצאים בשפל הכלכלי הכי גדול מאז 1930.

אז מה?

גיא: מה אתה רואה שהולך לקרות מבחינה כלכלית? הבנו מה לא, מה כן?

אני חושב שאנחנו לא נעלה מהנפילה הזאת והיא תמשיך. ואנחנו נרגיש שבאמת אין לחיים שלנו המוגבלים, האומללים, יותר משיש אוכל, מין, משפחה. בקשר לכסף, כבוד, מושכלות אני לא חושב כל כך שיהיה לנו. לא נראה לי שהאוניברסיטאות ימשיכו כל כך, ואנשים ירוצו לכסף, כי זה לא יהיה כאיזו מטרה מכובדת שאפשר להשיג. האנושות נכנסת לתקופת ביניים כמו בימי ביניים. מאות שנה האנושות חיה בצורה כזאת שכמעט ולא קרה כלום, אמנם בתוך זה לאט לאט התחילו להתגלות שורשי הרנסנס ואז העולם התחיל שוב לפרוח.

גיא: האם הריקנות תגיע מתוך שייעלמו כסף, כבוד, מושכלות, או להיפך, כסף, כבוד, מושכלות ייעלמו בגלל שלא ירגישו יותר צורך בהם?

לא, על יותר צורך אני לא מדבר. אני מדבר שפשוט הדכדוך הזה שיש לנו בחיים האלו, הוא יותר ויותר יוריד את בני האדם למצבים שזה נקרא פשוט "פשיטת רגל", של כל העסקים. אם אין מקום לעסקים אז אין מקום ללמוד את זה, אין מקום לפתח את המקצועות, לא הנדסה, לא טכנאות, שום דבר.

אנחנו נראה מצב שאנשים אמנם יקבלו כל מיני דברים, אוכל, מין, משפחה יהיה להם, טלוויזיות בבית יהיו להם וכל מיני כאלה דברים, אבל לא מטוסים ולא טיולים ולא להשתגע בכל מיני דברים. זה הכול יהיה בצורה מאוד מאוד קטנה, מינורית, שקטה. ואנשים יתחילו להבין שאין להם ממה להחיות את נפשם. נפשם, לא גופם. ואז אתם תצטרכו להסביר להם איך להחיות את הנפש.

חיים: איך מצב כזה של מצוקה פיסית מסתדר עם תקופת ''הדור האחרון'' שאנחנו נכנסים אליה עכשיו?

זה טוב. אין לך לאן לרוץ, אין לך מה לעשות, אשתך לא לוחצת עליך שהיא צריכה עוד שמלות ועוד מכונית ועוד כל מיני דברים, ומזמן לא היינו בטורקיה או ובפלורידה וכן הלאה.

וגם יש את ארגון "בני ברוך" שהוא מפיץ יותר ויותר עניינים על תיקון העולם. "אתם רוצים להגיע לכל טוב, שיהיה לכל אחד מה שהוא רוצה, לכל אחד עולם משלו? בבקשה, אנחנו מבטיחים לכל אחד, שיהיה לכל אחד עולם. לא דירה ולא משרה ולא משהו, אלא עולם משלך."

חיים: אבל לאנשים בקושי יהיה מה לאכול.

אני לא חושב, דווקא על מזון אני לא חושב. אני לא חושב שדברים הכרחיים ייעלמו מהעולם.

חיים: זאת אומרת לא צפויה סכנה קיומית לחיים של אנשים?

לא, אני צופה סכנה לרעב נפשי. אנשים ישאלו בשביל מה חיים. "מה, אם אין לך כבר אפשרות לטוס לאירופה, לטורקיה, אז אתה כבר אין לך בשביל מה לחיות?", מתוך זה הם יגיעו לכאלו שאלות מהותיות.

חיים: יהיה לאנשים איך לחיות אבל לא סיבה לחיות, לא טעם בחיים.

כן, זה מה שיהיה, זה דווקא בדור האחרון.

דודי: תודה רב, תודה כולם.

תודה לכם. מצב רוח, כוח, ביטחון, ראיית העתיד, הכול לפניכם. זה שאנחנו מדברים על דברים עצובים, הם עצובים למי שלא יודע את המטרה ולא מבין בשביל מה ולמה, אבל למי שיודע, זה ממלא שמחה וראייה והזדהות עם תכנית הבריאה והכוח המבצע.

(סוף השיחה)