ישיבת כתבים

267

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן .17.08.21 – אחרי עריכה

דודי: אנחנו בישיבת כתבים עם הרב דוקטור מיכאל לייטמן ונפתח בנושא הראשון, אפגניסטן.

חיים: בימים האחרונים ראינו ממש מקרה סייגון שתים. שוב פעם נסיגה כמו בימים האחרונים שארצות הברית יצאה מווייטנאם. ארצות הברית החליטה לסגת מאפגניסטן אחרי עשרים שנות שליטה במדינה. הנשיא האמריקאי הודיע לפני כחודש שיש שלוש מאות אלף חיילים בצבא האפגני, שיוודאו שלא תהייה השתלטות של הטאליבן. והינה אנחנו רואים שתוך כשבוע מאז שארצות הברית יצאה משם, הטאליבן השתלט על המדינה, למעשה כמעט ללא קרב והכריז על הקמת אמירות אסלאמית.

ושוב חוזרות התמונות של נסיגה אמריקאית מבוהלת, הליקופטרים מעלים אנשי שגרירות מהגג של השגרירות, מטוסים ממריאים בבהילות משדה התעופה כשאנשים נתלים ממש מהכנפיים ויושבים על הגלגלים ואחר כך רואים אותם כמו שהיית מצפה שיקרה להם, כשהמטוס ממריא והם על הכנפיים.

הכאוס בשדה התעופה מונע המראת מטוסים אחרים ועוד ועוד. בנוסף, כמות הנשק שהאמריקאים משאירים אחריהם היא חסרת תקדים, מרובים ועד מטוסי קרב. יש סרטונים שבהם רואים חיילי טאליבן סוקרים את כמויות הנשק ושואלים, "מה נעשה עם כל הנשק האמריקאי הזה?".

איך אפשר להסביר את מה שקרה באפגניסטן עכשיו?

הייתי מסביר את זה בצורה מאוד פשוטה, שכך נגמרת כל מלחמה ומלחמה של האמריקאים. הם לא יודעים להילחם. הם יודעים לעשות כסף וגם זאת שאלה. אבל לעשות מלחמה הם לא יודעים. קודם כל בגלל שהם לא אומה.

נגיד הרוסים, הם אומה. הפולנים, הצרפתים, הגרמנים, הם איכשהו אבל זו אומה אחת. האמריקאים לא מרגישים את עצמם עד כדי כך. ולכן הם בצורה קלה מאוד עוזבים מקום ועוברים למקום אחר בין חמישים המדינות שיש שם וזה מורגש עליהם. הם לא פטריוטים, הם לא מסורים לכלום. אם זה כדאי, אז אני מסור ופטריוט ואם לא, אז אני עובר וזהו. הם לא למדו מווייטנאם, קוריאה, וכל המקומות האלה, איך לעשות מלחמה ואיך לצאת מהמלחמה. הם לא למדו מאיך שהם עזבו את איראן. גם שם הם עזבו את המדינה הגדולה, היפה, השלמה, העשירה, עם תרבות עתיקה, עם הכול. זה קורה בכל מקום ומקום.

חיים: אבל למה זה קשור לזה שהם לא אומה?

זו לא אדמה שלהם, זאת לא המדינה שלהם, זה לא הרעיון שלהם, הם לא יכולים ממש לשמור על מה שלא שייך להם ממש. וגם מה ששייך להם, אמריקה אף פעם לא נלחמה ממש במלחמה כמו יתר המדינות והעמים. אומנם היא הייתה במלחמות, אבל המלחמות האלה, זה לא כמו שהיו מלחמות באירופה או אצלנו כאן.

אני לא הייתי מאוכזב, קיבלתי את זה אם אפשר להגיד כך בצחוק.

חיים: למה?

כי זה טבעי. "רבותיי ההיסטוריה חוזרת". שום דבר לא חדש.

חיים: לגמרי חוזרת. וכולם מדברים על זה בעצם שהיא חוזרת, שזה ממש תבנית שקורית להם כל פעם. עוד דבר שקורה, זה שהם כל פעם מנסים להיכנס לאיזה מקום, לבנות שם כאילו אומה דמוקרטית, איזו חברה חדשה, וכל פעם זה נגמר בכישלון נוראי.

כן.

חיים: למה?

אין אידאולוגיה. אין איזה חום, הבטחה, אין קשר בין כסף וכוח צבאי ואיזה אידיאולוגיה לאומית.

חיים: לכאורה יש רצון שם לבנות חברה דמוקרטית.

איפה?

חיים: בכל מקום שהם נכנסים אליו הם מנסים שם לבנות.

אבל איפה יש להם חברה דמוקרטית? אני לא הרגשתי באמריקה חברה דמוקרטית. פשוט אף אחד לא נוגע בשני, זה שלך וזה שלי ואסור לאחד לדרוש להיכנס לשטח של השני, זה נקרא דמוקרטיה? כל החוקים שם הם כדי לשמור על הפרט, אבל זו לא דמוקרטיה, זה שמירת הפרט.

חיים: איך כישלון כזה יכול להשפיע, אם יכול להשפיע, על מאזן הכוחות הגלובלי. למשל ראינו כבר את סין יוצאת בהצהרה לטאיוואן, "שימו לב מי בעלת הברית שלכם" כי ארצות הברית היא בעלת ברית של טאיוואן. אז איך דבר כזה יכול להשפיע?

טאיוואן זה לא כמו שהיה עם הונק קונג, זה שייך לסין ואין מה לעשות. לכל הדברים האלה בכל זאת הפתרון העתידי זה שהכל חוזר לסין. זה ברור.

חיים: אבל האם יהיה למקרה הזה שראינו באפגניסטן השלכות מעבר לזה, על מאזן הכוחות הגלובלי? נגיד בין סין ורוסיה וארצות הברית?

אני לא מבין אותך. טאיוון שייכת לסין, בכל זאת.

חיים: אני לא שואל על טאיוון, אני שואל על אפגניסטן ומה שקרה שם.

אפגניסטן שייכת לכל הרצועה הזאת של מדינות האסלאם וכך זה יהיה. מסין ועד מרוקו, כל זה אסלאם, אין מה לעשות. זו חגורה, ולמטה עד סוף אינדונזיה.

חיים: למעשה זו לא פעם ראשונה שמעצמה כובשת את אפגניסטן. לפני ארצות הברית היתה שם רוסיה, וגם רוסיה סיימה שם בצורה לא טובה.

כן.

חיים: בעצם מי שניצח את שתי המעצמות האלה זה צבא גרילה, אין להם כלום חוץ מנשק קל ומכוניות, אולי כמה משוריינים, אבל זה לא צבא.

אבל זאת מלחמה הכי קשה. כי מדינה מסודרת עם מטוסים, טנקים, נגמ"שים וכן הלאה לא יכולה לעשות שום דבר עם זה. אלא רק דבר אחד, אם יש גרילה כנגד גרילה, פרטיזנים כנגד פרטיזנים.

חיים: זאת אומרת מעצמה עם צבא מסודר לא יכולה לנצח?

לא, לא יכולה לנצח. היא כבדה, היא לא גמישה, עד שהיא זזה, עד שהיא מקבלת [החלטות]. זה כמו אמריקה עצמה.

מי שם בצבא הגרילה? אלה ילדים, עניים, כל מיני. בקיצור כל מי שבא, אבל הם יודעים שהם צריכים לנצח מפני שזאת האדמה שלהם. והצבא האמריקאי או מישהו אחר, מה יש להם שם? כאילו שהם נלחמים עבור החופש שיש באמריקה, אבל אף אחד לא עושה חשבון כזה.

חיים: מכאן והלאה לאן אתה רואה שזה הולך? כי האירוע הזה זעזע לא רק את ארצות הברית, והם עדיין בתוך הסיפור הזה, כל הזמן זה בתקשורת וכולם מדברים על זה.

הם לא הפסיקו. עד שיפסיקו את זה, כמה חודשים יעברו וכמה יטיסו משם לארצות הברית גופות שנהרגו ועוד ועוד. זה עסק לא פשוט לסגור. הם ישלמו עוד הרבה לטאליבנים שיתנו להם לצאת בשקט בטוב.

חיים: מבחינת ההתפתחות של הכוחות שמובילים את העולם היום, לאן אתה רואה את זה הולך? כי מה שקורה עם אפגניסטן, זה בעצם מטריד הרבה מאוד אנשים, מקרון התבטא על זה, מרקל אמרה שנכשלנו באפגניסטן.

כל המדינות האלו הגדולות, אמריקה, רוסיה, צרפת, אנגליה, גרמניה. כל המדינות השמנות בוא נגיד כך, החזקות, אין להם מחר מכל מיני סיבות. באמריקה זה בצורה אחרת, כי הם פתוחים ורוצים להחזיק את עצמם גם גדולים. אנגליה, צרפת, גרמניה, כל אחת עם הבעיות שלה. כל המדינות האלה משלמות הרבה הרבה כסף כדי להחזיק את עצמן בגובה, שהן שוות הרבה, שהן גדולות, חזקות, מוצלחות וכן הלאה.

חיים: אז מה בעצם אתה רואה פה, פרגמנטציה, פיצול של כל המדינות האלה?

לא רק פרגמנטציה, זה כך קורה בהיסטוריה, שישנן עליות וישנן ירידות. המדינות הגדולות העשירות מתחילות להיעלם מהבמה ההיסטורית. כולל סין. וישנן כאלה שכבר התחילו מזמן, ולא כל כך מזמן, כמו ברזיל, ארגנטינה, בדרום אמריקה שם ועוד. אתה תראה מה שקורה.

חיים: ולאן כל זה הולך?

או למלחמות ממש זה עם זה וזה עם זה.

חיים: מקומיות, בין הפלגים?

כאילו מקומיות, אבל יש להם הרבה נשק וכוח, וכל מיני איגודים ביניהם. או שבאמת יהיה ברור להם שאף אחד כאן לא מנצח, ולא כלום והם יצטרכו פשוט להפטר מהחימוש על ידי איזה מקרים שיכולים להיות מאוד מסוכנים.

חיים: לגבי ישראל, אתה רואה השלכות על מה שקרה עכשיו, על ישראל?

כן, וודאי. בצורה ישירה. אנחנו צריכים לראות מזה שאין לנו על מי לסמוך. לסמוך אין לנו על מי. האמריקאים זו לא מדינה ולא משטרה ולא צבא ולא כלום. האמריקאים, בפרט עם ביידן, אנחנו רואים, וכבר דיברתי על זה הרבה פעמים, שהוא לגמרי לגמרי לא לטובתנו, לא לכיוון שלנו, אין לו שום רצון להתעסק עם ישראל ולכן הוא ימכור אותנו בזול.

חיים: ומבחינת זה שעכשיו השלטון באפגניסטן יהיה שלטון אסלאמי, סוני, זה משנה לנו משהו?

לא משנה. כלום לא משנה. גם סונים, גם שיעים, שניהם רוצים למחוק אותנו.

חיים: זאת אומרת אם יש איזו משמעות מבחינתו אז יותר מהכיוון של ארצות הברית, לא מהכיוון של מה קורה באפגניסטן.

לא. אנחנו רחוקים מהם. יש להם הרבה בעיות לפנינו. הם אנשים חכמים קודם כל, הם יותר חכמים מהעם הערבי שלידינו.

חיים: באיזה מובן?

הם חכמים, הם משומנים, יש להם שכל, רגש, היסטוריה של אלפי שנים. ואני מאוד מכבד אותם, אפשר להגיד. הם עם מאוד עתיק. הם יכולים להיות שותפים או אויבים מאוד חזקים.

חיים: מבחינת ישראל, כדי לחזק את עצמה, מה נכון לישראל לעשות או שאנחנו לא צריכים?

לישראל לאט לאט מגיע מצב שאין לנו למי לפנות. אנחנו מאבדים את כל, אם אפשר להגיד "החברים שלנו". גם מצד רוסיה וגם מצד אמריקה וגם מכל הצדדים, ואנחנו נשארים לבד. ונגד מי? נגד כולם. ואני מאוד מקווה שעם ישראל יבין שיש לנו רק לפנות לכוח אחד, לכוח העליון. אבל זה יהיה ברור, זה יהיה ממש לפנייך, בהפרזה, שאין לך עוד שותפים, אין לך למי לפנות ואין לך במי לבטוח.

חיים: למה בעצם אנחנו נכנסים לבידוד כזה?

כך זה כוחות הטבע, טורפים את הקלפים וזה מה שקורה.

חיים: אז יש משהו שישראל צריכה לעשות עכשיו, או להתכונן למצב הזה או לחזק את עצמה כבר עכשיו?

ישראל צריכה רק דבר אחד, להיות מגובשת בפנים, אך ורק בזה היא יכולה לנצח. תעשה את זה, תנצח. לא תעשה, יהיה כמו שהיה כבר לא פעם בהיסטוריה.

חיים: מה זה נקרא שישראל תנצח? היא לא הולכת להילחם בכל העולם, נכון?

היא תנצח, היא תנצח את כל הכוחות הרעים הקמים עליה.

דודי: בשדה הקרב או איפה, מה זה נקרא תנצח?

זה לא חשוב באיזו צורה. אם היא תהיה מגובשת מבפנים, אף אחד לא ינצח אותה, וההפך. זאת אומרת, אנחנו נגיע למצב שאנחנו נראה במו עינינו, בצורה ברורה ממש, שאנחנו עומדים ערומים נגד כל כוחות העולם ואין לנו אף אחד שיכול לעזור לנו, לתמוך בנו בכלום. אתה יודע מי מבין יותר מכולם היום?

חיים: מי?

הפולנים.

חיים: למה?

הם מצפצפים על מה שאנחנו דורשים מהם, להחזיר מה שהם גנבו במלחמת העולם השנייה מהיהודים. אומרים שאין דבר כזה, וזהו.

חיים: מה בדיוק הם מבינים שאנחנו לא?

שאנחנו לא יכולים לדרוש. אין לנו כוח ואף אחד לא הולך איתנו.

חיים: זה מה שהם מבינים, שאנחנו מבודדים?

כן.

דודי: איך הם מבינים את זה?

בחוש האנטישמי.

דידי: האמת שלנו חסר חוש אנטישמי כדי להרגיש יותר טוב את המציאות.

לנו חסר, נכון.

שלי: משהו השתנה שעכשיו פתאום ישראל נכנסת לבידוד כזה? פתאום העולם כבר מרשה לעצמו לשים עלינו פס. מה השתנה?

העולם מזמן חיכה לרגע הזה. ואם יש הזדמנות, אז כולם מפנים את הגב אלינו וזהו.

שלי: ומה זה אומר בעצם עכשיו שקמים עלינו כוחות רעים וטורפים את הקלפים, מי זה הכוחות האלה?

כל מי שרוצה לפגוע בישראל, שבעים אומות העולם.

שלי: בגלל שטרמפ ירד, אז ישראל חשופה יותר?

זה ברקע הגשמי, ודאי שכן. אבל אנחנו בעצמנו תמכנו בזה שהוא ירד. לא היהודים?

שלי: ומה ברקע הרוחני? אתה אומר שזה ברקע הגשמי.

ברקע הרוחני עוד יותר גרוע, כי שם בכלל אין לנו לא חבר, ולא אף אחד. ואף אחד לא רוצה לתמוך בנו ולעזור לנו. לא מסוגל. שם רק אנחנו כלפי הבורא. ומי אנחנו כלפי הבורא? סובבים את הגב כלפיו, ולא רוצים להכיר בו. אז יוצא שהמצב שלנו מכל הכיוונים, לא משמח.

שלי: איך ישראל תגיב לבידוד שהיא תרגיש, שהיא עומדת מול כל העולם?

ישראל? בדרך כלל בדברים כאלה אז יותר ויותר הישראלים מתנפלים זה על זה ומתחילים לפרק כל אחד את השני לחלקים.

שלי: זה נשמע שהולך להיות פה קשה מאוד. או שיש סיכוי לשנות את המזל הזה?

סיכוי לשנות משהו לטוב, זה לעשות את האנשים טובים.

דודי: הנושא הבא, השריפה בהרי ירושלים. כבר יומיים ששריפת ענק משתוללת בהרי ירושלים ורק בשעות האחרונות הושגה שליטה יחסית על חלק ממוקדי האש. השריפה כבר כילתה מעל 20,000 דונם וקרובה לממדים דומים לשריפה בכרמל. אלפי תושבים פונו מבתיהם, נגרם נזק גדול לצומח ולחי, זיהום אוויר גבוה מאוד באיזור וצוותי כיבוי גדולים פעלו ועדיין פועלים בחירוף נפש בשטח. איך אתה מתייחס למצב הזה האם זה עוד אירוע שיגרתי של שריפה או שאתה רואה כאן סיבה עמוקה יותר?

יש סיבה עמוקה אחת לכל מה שקורה. האדמה הזאת לא רוצה להחזיק את היהודים עליה. פשוט מאוד, זאת הסיבה.

דודי: חריף. תסביר קצת יותר.

כי אנחנו לא משתווים להיות בארץ ישראל, ברצון מכוון לבורא. ואז יוצא שהאדמה הזאת מקיאה אותנו.

דודי: אני יכול גם להגיד שהיא מקיאה את היוונים ואת הטורקים ואת הברזילאים, שהיא מעלה להבות בכל מקום.

לא, אני רואה שהיא דווקא מקבלת יפה מאוד את בני הדודים שלנו, שהם כבר ממלאים לך את שטח "c", לגמרי. זאת אומרת, אנחנו עוד מתווכחים מה עם השטחים, איפה להתווכח? בכל מקום הערבים בונים בונים בונים, אף אחד לא מתנגד לזה. וזהו, גמרנו.

דודי: אז הסימנים האלה הם בעצם שהטבע פולט אותנו, מקיא אותנו מהארץ הזאת ומקבל אליו את הערבים.

כן, כי זו באמת הפנימיות שלנו. כך אנחנו מתנהגים בינינו.

דודי: למה האדמה אוהבת אותם ולא אותנו?

הם לא נגד האדמה. דרך אגב הם אוהבים את האדמה הזאת. הם לא רוצים לעזוב אותה. תן ליהודי כסף, הוא יברח מיד לחו"ל. ערבי לא. הם בנו בשנים האחרונות שלושים אלף יחידות דיור. לא יחידות, בתים. על כל השטח סי. עוד מעט לא יישאר ממנו כלום.

דודי: אם הערבים מאוד אוהבים את האדמה, למה אנחנו שומעים לא פעם שהם מציתים אותה, שורפים אותה?

את כל הצמחים האלה הם לא צריכים. אתה יכול להיכנס לכל כפר ערבי, אין להם שום יחס לצמחים.

דודי: עדיין לא ברור מה הבדל בין המסר של הטבע בשריפות בישראל, לעומת שריפות באירופה או באמריקה.

אני לא אומר שזה אותו הדבר, אבל שריפות באירופה, באמריקה וברוסיה, זה שריפות גם מאוד גדולות, קשות, אבל בישראל אלה שריפות שנעשות על ידי בני האדם שמציתים. שם לא, שם זה מכל מיני סיבות טכניות, טבעיות.

דודי: מה המקור של השריפות בעולם?

מהטבע.

דודי: ובישראל הן שריפות שלא נובעות מהטבע?

מהצתה.

חיים: אבל אמרת שהשריפה עכשיו, זה סימן שהארץ לא רוצה אותנו כאן.

כן, זה בצורה כללית, הארץ לא רוצה אותנו.

חיים: והשריפות בעולם, זה לא סימן מהטבע כלפי בני האדם שם?

אתה יכול להגיד גם כן, אבל לא כמו שכאן אצלנו. אנחנו מדברים על ישראל במיוחד. אבל גם בכל כדור הארץ, כדור הארץ לא רוצה להחזיק בתושבים כאלו על גבו.

דודי: נראה שנכנסנו לעידן שריפות ענק מהסוג שראינו בקליפורניה, טורקיה, ברזיל, יוון ועוד הרבה מדינות באגן הים התיכון. אנחנו בעונה של שריפות. האם יש קשר בין כל השריפות? למה פתאום העולם עולה בלהבות?

הטבע לא מסכים עם בני האדם האלו, שבאו וכובשים אותו.

דודי: במה בא לידי ביטוי הכיבוש של האדם?

הוא עושה עם הטבע מה שהוא רוצה.

דודי: ואיך הוא צריך לנהוג עם הטבע?

לאהוב אותו. לאהוב אדמה, לאהוב את האוויר, לאהוב את הכול. להתייחס לזה בצורה ששומרת, שאוהבת, שמטפלת, ואין דבר כזה. כולם מסתכלים על השטחים שעל פני כדור הארץ, איך להוציא, ולהוציא משם כמה שיותר.

דודי: אני לא מבין את המשמעות של לאהוב את האוויר, לאהוב את האדמה.

תאר לעצמך שהאדמה מרגישה את זה, ואוויר מרגיש את זה. כמו שהחי והצומח ובני האדם, אז גם האדמה, הדומם, גם מרגיש את זה. יש בו כוח מיוחד, הוא יסוד של הכול. אנחנו לא נוכל לעבור סתם ככה על זה, אנחנו נצטרך לשלם וביוקר. אנחנו הגענו למצב שלפי התפתחות האדם על פני כדור הארץ, אנחנו חייבים לתת דין וחשבון למה כך אנחנו מתייחסים לטבע. ניתן לנו כדור קטן, מקום מיוחד עם תנאים מיוחדים, ואנחנו הורסים את זה מכל וכל. משתדלים להרוס.

דודי: אני מבין וגם זה בקושי, איך לאהוב את הילדים שלי. מה זה לאהוב את האוויר, את האדמה. אתה אוהב את האוויר, איזה יחס יש לך לאוויר, או לאדמה?

כנראה שאתה לא מבין שאתה תלוי בזה, אז יראו לך עד כמה שאתה תלוי. ואז לא תהיה לך ברירה.

נורמה: לפי שאתה מסביר, מה המסר של הטבע בשריפות?

הטבע עושה הכול כדי ללחוץ עלינו, ולהביא אותנו למצב שאנחנו לא נוכל לברוח לאף מקום. ונהיה נאלצים להשתנות, להשתפר, לתקן את עצמנו ולהתחיל להתייחס אליו בצורה נכונה. כמה זמן זה ייקח? לטבע יש זמן. כמה זה יעלה לנו ביוקר? לטבע אין חשבון לזה. אבל אנחנו נצטרך לסבול, לעבור את כול הצרות והבעיות, עד שאנחנו נבין מהי ההתנהגות הנכונה.

דודי: על פי הערכת רשות הטבע והגנים, אלפי בעלי חיים נפגעו, או מתו כתוצאה משריפת הענק בירושלים. הטבע לא ישוב לקדמותו הם אומרים.

לא, זה לא נכון בזה הם לא מבינים. הטבע ישוב לקדמותו אם אנחנו נתייחס בצורה נכונה לטבע, יבואו כל מיני זנים מיוחדים ושום דבר לא יקרה. הכול יכול לחזור לקדמותו, כמו שהיה עד שאנחנו הגענו לארץ ישראל. היו כאן כל מיני זנים מיוחדים, חיות מיוחדות, הם שוב יבואו. אין דבר כזה שזה נעלם ואין.

דודי: אנחנו צריכים להתייחס לכל הטבע, או רק לאדם?

מה להתייחס?

דודי: האם מצופה מהאדם יחס מיוחד לטבע, או רק לאנשים. רק לדרגת המדבר כמו שאנחנו אומרים?

לתקן את היחס שלנו?

דודי: כן.

אנחנו צריכים לתקן את היחס שלנו לכל המנגנון של הטבע, כי זה הכול שייך לכוח עליון, והטבע בגימטרייה זה א‑להים

דודי: הנושא הבא העיבור.

טלי: בשני העשורים האחרונים מתפרסמים מחקרים רבים, שהופכים לעולם המדע את המסקנות אודות תהליך ההפריה. מסתבר שהביציות כלל לא פסיביות כמו שחשבו. הזרע החזק הוא לא זה שבהכרח יצליח לחדור את מעטפת הביצית. ומהירות התנועה זה לא מה שקובע את הצלחת הזרע להתקדם ולממש הפריה. מה דעתך על כך?

לדעתי כל הידיעות האלה עוד יתהפכו ויתהפכו מכאן ולכאן. ולכן אין לי מה להתייחס לזה. זה הם גילו בעשור האחרון ולפני זה הם היו בדעה אחרת, אז בעוד עשור יהיו שוב בדעה אחרת. אני לא מתייחס למה שבינתיים אומרים המדענים, לעת עתה.

טלי: אז מה האמת, מה עוד צפוי להתגלות בהקשר הזה?

תלוי בשביל מה אנחנו צריכים. אנחנו רוצים שיהיה טוב בטבע, אז שאנחנו נהיה טובים, פשוט מאוד. אין כאן מה לעשות חשבונות של פיסיקה, של כימיה, מתמטיקה, גיאולוגיה לא יודע מה. הפריות כאלו או כאלו, כך או שם, מה זה חשוב. אני רוצה שיהיה טוב, אז אני צריך לעבוד על גובה הרצון, המחשבה, הכוונה, היחס ולא עם איזה חלקיקים כימיים או משהו אחר. אם בצורה כזאת אני עובד ברצון , אז אני פועל עליהם, מפעיל אותם, זה הכול.

טלי: אנחנו יודעים שהרבה פעמים יש הקבלה בין תהליך ביולוגי שהטבע מייצר לבין תהליך ההתפתחות שלנו כבני אדם. אפשר לזהות פה איזו הקבלה?

לא. אני לא רוצה להיכנס לספקולציות כאלה. אם אנחנו נתייחס טוב אחד לשני בכל הדרגות שהן יותר נמוכות מאיתנו, מהרצונות ומהמחשבות שלנו, כל הדרגות, אנחנו נשפיע והם יסתדרו גם לטובה. זה מספיק לי. אני לא ראיתי משום מדע, טכניקה, משום דבר לא ראיתי משהו טוב שבן אדם יכול להוציא, חוץ מרע. כלי נשק ועוד, ועוד, שום דבר טוב.

רק על ידי חיבור בינינו, יחס יפה בינינו, אנחנו יכולים להגיע לעולם שכולו טוב. ולכן מה שכותבים מדענים כאן ועכשיו ואחר כך, אני מזמן הפסקתי אפילו לקרוא מכל מיני מקורות המדע. מה יש לנו מזה? תסתכלי חמישים שנה לפחות אחורה ותראי, אין שום תועלת.

טלי: בשני העשורים האחרונים מתחילים לגלות כל מיני ספקולציות, ודברים הפוכים ממה שידעו קודם, האם זה מסמל משהו על איזו התפתחות מעבר לתהליך הספציפי הזה?

מסמל התפתחות, שבעשרים השנים הבאות אנחנו גם נגלה הכול הפוך.

טלי: למה זה קורה ככה?

כדי להוכיח לאדם שהוא אף פעם לא יגיע לאמת.

טלי: ומה אדם אמור לעשות עם זה, איך אמור להגיב?

לעזוב את כל המדע ולעבור לדרגה אחרת, איפה שהוא מטפל בעצמו. כי האדם הוא בעצם מרכז המציאות, הוא צריך לתקן את עצמו, לטפל בעצמו, להביא את עצמו לחיבור כאדם אחד ובזה הוא קושר את עצמו עם כוח עליון אחד. אין ברירה. אבל נחכה, בעוד כמה שנים, מלחמות, בעיות, שריפות וכולי, יגיע לזה.

טלי: זאת אומרת, המדע יכול להיות מתוחכם ומפותח אבל בסופו של דבר האדם הוא זה שצריך לעשות בתוכו את העבודה.

בטח. אנחנו לא יכולים להוציא מהמדע מה שטוב ומה שצריכים, כי זה נתקע באגו של האדם.

טלי: האם תהיה צורה שמשתמשים במדע לדבר טוב, שעוזר להתפתחות האדם?

לא. לא צריכים את זה. אנחנו צריכים לעבור למדע אחר, למדע רוחני, לחכמת הקבלה. בשביל מה להתעסק בפיזיקה, כימיה, מתימטיקה, טכנולוגיה, בשביל מה? אנחנו יכולים לעלות לדרגה אחרת, שכל אחד יכול לקבל מהטבע בצורה ישירה מה שהוא צריך.

טלי: בתנאים של ימינו שנראים כמו כאוס מוחלט, ווירוסים, שריפות, מלחמות, העולם פשוט הפוך, האם המצב הזה מוביל להבשלה, לאיזו קפיצה התפתחותית של האנושות שתוביל להיווצרות של חיים חדשים?

כן, איפה שאנחנו נגיע למצב שיש לנו שכל, רגש, הכול מפותח מצד אחד, ומצד שני אנחנו על ידי השכל והרגש המפותח נגלה כמה אנחנו פרימיטבים, כמה אנחנו נבזים, שפלים, ממש מגעילים. ואז נקווה שבנקודה הזאת אנחנו נסובב את עצמנו עם הגב לכל המדע והחכמה ונתעסק רק בהזדהות עם הטבע.

נורמה: אתה בא מרקע מדעי. האם אתה גילית בכל השנים שהתעסקת בזה, שיש איזה רמה יותר גבוהה מהמדע? כי כמו שאתה אומר, כל עשרים שנה יהיה הפוך.

גם זה מדע, גם חכמת הקבלה זה מדע. אבל היא רק מסבירה לנו שאנחנו צריכים להתייחס נכון לטבע.

נורמה: אתה גילית שיש מעבר, יש תשובות שלא קיבלת דרך המדע הרגיל, בוא נגיד, לא חכמת הקבלה כמדע.

כן.

שלי: נדבר עכשיו על ילודה, אבל קצת מכיוון אחר. סדרת כתבות בעיתון "הארץ" חלק מטעם התארגנות עצמאית שנקראת "הורים למען אקלים", מציירת איזו מציאות שלדעתה כל הבעיות של המדינה והרבה מבעיות האקלים, אם זה בעיות תחבורה, חינוך, שיכון, בריאות, רווחה ואפילו זיהום אוור, נובעים מגורם אחד, עודף ילודה בישראל. אותה תנועה קוראת להגביל את הילודה. כיום בישראל יש בערך 3 ילדים לאישה בממוצע, כלומר האוכלוסייה שלנו מכפילה את עצמה כל 35 שנה. אם הילודה תימשך בקצב הזה, עד 2055 האוכלוסייה בישראל תמנה 18 מיליון נפש.

ולמי לא יהיה מקום, קודם כל, ליהודים או לערבים?

שלי: זאת שאלה.

זאת השאלה. זאת אומרת הם מודאגים מזה שלא יהיה מקום ליהודים. ככה אני הבנתי, כי אף אחד לא ישמע אותם מהחלק השני של ישראל. אז בשביל מה לדבר על זה? פשוט אנטישמים שמקבלים משכורת טובה כדי כך לדבר.

שלי: מה דעתך בכלל על הגישה שיש קשר בין ילודה לבין בעיות אקלים למשל?

זה לא נכון בכלל. בעיות אקלים זה לפי חוסר השתוות שלנו עם הטבע, וילודה לא. ובכלל אסור לנו להיכנס לענייני ילודה. אישה בצורה חופשית, כמה שהיא יכולה שתיכנס להריונות ותוליד ילדים, לבריאות לכולם.

שלי: זאת אומרת, העולם מבחינתו יכול להכיל כמה אנשים שיהיו. לא זו הבעיה עכשיו בעולם.

לא. אין בעיה.

שלי: האם אתה חושב שבישראל דווקא צריך לעודד אולי ילודה?

אני חושב שלא צריך לעודד. אני חושב שצריכים לחנך אנשים כך שצריכים להתייחס לטבע בצורה טבעית. וכמה פעמים שאישה יכולה ללדת משך החיים שלה, ככה תלד. ואנחנו צריכים לדאוג שיהיו תנאים נכונים לה ולילדים שלה.

שלי: עוד זווית לגבי זה שנבין את כל הנפח של הנושא. ביהדות אחת המצוות הראשונות שנצטווה האדם, "פרו ורבו ומלאו את הארץ". למה בעצם האדם מצטווה להביא ילדים והאם זה נכון לעם ישראל, או לכל העמים?

על פי חכמת הקבלה לא מדובר על "פרו ורבו" בצורה גשמית, אלא שאנחנו צריכים להתרבות בצורה הרוחנית. שאנחנו נעשה כל פעם פעולות בלקבל על מנת להשפיע וכך להוליד פרצופים חדשים מהרצון לקבל שלנו, וכך עד שאנחנו נתקן את כל הרצון לקבל על מנת להשפיע. על זה מדובר ולא על זה שאנחנו נדאג להוליד שם כמה שיותר ילדים. אומנם לא מפריע אחד לשני, אבל התורה מתכוונת לדברים רוחניים.

שלי: יש איזו חשיבות מיוחדת בעם ישראל גם להוליד ילדים ברמה הגשמית?

לא. צריכים לעשות את זה לפי חוקי הטבע, בצורה טבעית. אסור לאדם להיכנס לכל התהליכים האלה, זה לא עניינו. אבל כמה שיהיו, יהיו.

שלי: בכל זאת עם ישראל הוא עם שתמיד צריך לשרוד. זה נראה שהילודה שומרת עליו שלא ייכחד. אין לזה איזה ערך?

זו לא הדאגה שלי. יש כאן בעל בית של העולם, הוא ידאג לשרוד או לא לשרוד. הוא נותן לי תנאים שאני יכול לחיות כך שאני לא אצטרך לחשוב על הבעיה של לשרוד.

שלי: מדור לדור אנחנו רואים שיש הארכה של תוחלת החיים ואנשים חיים הרבה יותר זמן מאשר הדור הקודם. מה התכלית הרוחנית של זה?

שאדם יספיק לעשות בתוך החיים האלו תיקונים רוחניים, שבהחלט קודם לא היה מגיע אליהם והיום הוא חייב להגיע, וכמה שיותר אנשים יותר ויותר מגיעים. ולכן הוא צריך שנים, שנים כדי לעסוק בזה ולהגיע לפעולות רוחניות ממש.

שלי: וזה שיש יותר בני אדם על פני כדור הארץ גם לזה יש איזו משמעות רוחנית?

ודאי, כן. כמה שיש יותר בני אדם אז יש יותר אפשרות לעשות תיקונים במנות קטנות לכל אחד.

שלי: זאת אומרת, הסבל הוא פחות קשה כשזה הרבה אנשים.

גם נכון, כן.

(סוף השיחה)