ישיבת כתבים

356

שיחה 17.07.22 - הרב ד"ר מיכאל לייטמן - אחרי עריכה

דודי: הנושא הראשון בשיחתנו, גל התייקרויות בישראל. בשבוע שעבר הודיעה שרת הכלכלה שבקרוב יעלו מחירי הלחם המפוקח ב-36%, מחיר החלה יעלה ב-21% עליית מחיר הלחם מצטרפת לעלייה חדשה הצפויה במחיר הביצים ומוצרי החלב, הדלק ושכר הדירה.

עבור משפחות מהשכבות החלשות שמתחשבנות על כל אגורה המכות הקשות האלה יורגשו משמעותית בכיס. כלכלנים טוענים שבשנה האחרונה עלות המחייה למשפחה בת חמש נפשות עלתה בכאלפיים שקל לחודש. יש להוסיף את מחירי החשמל שאמורים להתייקר בקרוב ב-9.6% ועוד ועוד מוצרים ושירותים שיעלו.

הסיבות להתייקרות מוכרות, החל ממצוקת החיטה בעקבות המלחמה באוקראינה, דרך משבר ההובלה הימית ועד עלייה בחומרי הגלם. והחשש הוא שהאינפלציה בישראל תמריא לשיאים של שני עשורים.

שאלתנו הראשונה, לאן מדינת ישראל מתדרדרת מבחינה כלכלית?

למקום שמגיע לה, אין מה לעשות. זה השוק שקובע, אבל הממשלה יכולה לעשות כאן איזשהם תיקונים, שבתחום אחד התייקרות תהיה יותר ובאחר פחות, וזה כבר תלוי בממשלה. אבל ללא ספק יהיו התייקרויות, והשאלה איך הממשלה תשחק עם זה, עד כמה תיתן להתייקר לסוג דברים מסוים לעומת האחרים.

דודי: המדינה הייתה יכולה לספוג חלק מעליות המחירים, תקציבית אין שום בעיה, אבל בכל זאת היא לא עושה את זה. למה לדעתך המדינה בכל זאת מעלה את המחירים שבפיקוח שלה?

אני לא יודע. אני לא נכנס לכל המטבח הזה, לא מבין בזה כלום ולא רוצה להבין. ממה שטעמתי קצת כשהייתי קשור איכשהו לדברים האלה, ראיתי שהכל זה פוליטיקה וחשבונות ומטבח פנימי, לכן אני לא נכנס לזה.

דודי: בסוף הלחם שלך יקר, או שאתה מוותר על חלת שבת אם אתה משפחה במצוקה.

אני עושה לחם בעצמי, אם אתה שואל אותי.

דודי: אני שואל בשביל המלצה לאזרחים במדינה.

המלצה לאזרחים אני לא יודע, עוד מעט בחירות שיעשו את הבחירה שלהם.

דודי: אתה עושה לחם בעצמך, אבל גם הקמח עולה ומתייקר.

וודאי. אבל הרבה יותר זול לעשות לבד.

דודי: מדינת ישראל נמצאת חודשים ספורים לפני הבחירות, האם יוקר המחייה צריך להיות גורם מרכזי שצריך להשפיע על שיקולי האזרחים?

נראה לי שזה כמעט ולא משפיע. המדינה הזאת בדרך נס יודעת לספוג את הכול וכאילו לעבור על הכול, היא צועקת ואחר כך כאילו שלא קרה כלום, עוברת על זה ואני לא רואה שמזה העם משתנה.

דודי: איך התדרדרות כלכלית כזאת ועלייה במחירים במוצרי יסוד, עלולה להשפיע על המצב החברתי בישראל?

שוב אני אומר, זה לא בדיוק שאלה בשבילי, אבל נראה לי שזה לא ישפיע, העשירים יהיו יותר עשירים, העניים יהיו עניים, הפער ביניהם אולי קצת יגדל, אבל באמת כולם ישכחו וכמו שהיו דברים כאלה בעבר, וכבר עברתי בחיים שלי הרבה עליות, התייקרויות ואינפלציה. לעם יש כושר ספיגה.

דודי: מעניין מה זה כושר הספיגה הזה, שאתה רואה לאורך דורות.

הציבור לא הולך לדיזנגוף או מול עריית תל אביב, ומתחיל לבנות מחסומים, לשיר שירי מחאה, הוא לא מגיב. צועק קצת, אבל בצעקות שלו משתמשים כל מיני פוליטיקאים שרק מוצאים אחר כך לטובת עצמם עוד כמה מיליארדי דולרים ושוב מסדרים את העם ובאים לבחירות הבאות.

דודי: מאיפה יכולת הספיגה הזאת של העם לקבל מכות ולשתוק?

אני לא יכול להגיד לך. יש הרבה מאוד צינורות בתוך החברה האנושית שהם מספקים לעצמם לא בצורה רשמית, ברורה, מובנת וגלויה את כל הצרכים שלהם. כשגרתי בירושלים, ראיתי שכל ירושלים בכלל לא פועלת לפי חוקי המדינה, שם מקבלים מבחוץ, מתוך כל מיני צורות אחרות של החיים, של השוק. בקיצור זה לא מדינה שאתה יכול להבין, שבאה איזו מכה ואיך המכה הזאת עוברת על כל המדינה, על כל העם, מקצה לקצה. אומנם זה מקום קטן ובכל זאת אנחנו לא יכולים לשלוט בו.

דודי: יכולת ספיגה של עם זאת תכונה טובה או לא?

זו תכונה טובה, אבל לא לנהל אותה ולעשות משהו. גרתי הרבה שנים בבני ברק, שם זאת מדינה בתוך המדינה. ירושלים זו מדינה בתוך המדינה. ויש לך כאלה הרבה. גם לערבים יש מדינה בתוך המדינה. ולכן אתה לא יכול לעשות חשבונות ולהגיד, עכשיו יהיה להם קשה, באחוזים כאלה יותר, באחוזים כאלה פחות, זה לא עובד.

דודי: איזו מכה כוללת לכל המדינות הקטנות, החברות והמגזרים שיש בישראל, כן יכול לעורר את כולם?

אני לא כלכלן, ולא יכול להצביע על מכה כוללת שתשפיע על כולם. אני לא חושב שיש, המדינה קטנה מצד אחד, אבל מאידך עם המון קשרי חוץ וחו"ל ולכן קשה להגיד עליה משהו. בוא נגיד, היא לא מדינה נורמלית, נורמטיבית.

דודי: איזו מכה יכולה לעורר מדינה נורמטיבית להתעורר להבין?

כל מכה. התייקרות 10% במחירי חשמל או המים, מע"מ שמעלים או משהו אחר, זה משפיע מקצה לקצה. אצלנו זה לא כל כך מורגש, אנשים בוכים שלא יכולים כבר ואתה רואה שמתוך שלא יכולים, כן יכולים, כאילו שיש להם עוד איזה כיס שהם יכולים להוציא ממנו עוד כמה מאות דולרים ולהוסיף לתקציב המשפחה.

דודי: בעבר אמרת שאולי אם כל העולם ינתק איתנו קשרים, נהיה פה כמו במצודה במצדה, זה משהו שיכול לנער אותנו, אם העולם ממש יחנוק אותנו?

אני לא רוצה לחשוב על זה, אבל וודאי שזאת תהייה מכה גדולה.

דודי: בעולם גלובלי שכל מדינה תלויה במדינה אחרת, עד כמה אפשר לבלום עליית מחירים, אם בכלל? האם יש למדינה בודדת את הכלים לכך?

אני לא יכול להגיד לך גם את זה, כי השאלות האלו שייכות לכלכת העולם המודרני, העכשווי. וזה גם לא חושב לי. כי מה יש מזה שעכשיו הם יעשו איזה חוקים, הם יוכלו בצורה זו או אחרת לבלום את המכה? זה בכל זאת לא יעזור, ויהיו עוד ועוד. זאת אומרת אנחנו ממשיכים וממשיכים, עד מתי? עד אינסוף. ומה תעשה עם האנושות, שאתה תגמור איתה?

דודי: יוצא שכל אדם פרטי, מרגיש על הקיבה שלו את משבר החיטה באוקראינה, את תוצאות המלחמה במזרח אירופה, מה המצב הזה בא ללמד אותנו?

שאנחנו כולנו תלויים זה בזה ואף פעם לא שמענו ששמן חמניות וחיטה הם כמעט כולם באים מאוקראינה, כי האדמה שם מאוד מיוחדת. הגרמנים בזמן נלחמת העולם השנייה היו מעבירים אדמה לגרמניה - עד כדי כך. אבל אף אחד לא ידע על זה. הם היו מוכרים, וכולם היו קונים ומשתמשים בזה נורמלי, ועכשיו כולם מתחילים להבין שאנחנו עכשיו לא מקבלים כמו קודם.

דודי: שאלה אחרונה. אז מה הפתרון שאתה רואה באופק ביוקר המחייה בישראל?

בסופו של דבר העולם צריך לעשות חשבון, שאם הוא ינהג טוב, אז המחיר שהוא משלם עבור המזון שלו יהיה פרוטות, ואם לא, יהיה על זה מס של מלחמות ושל עוד כל מיני מיסים ולכן אנחנו צריכים כנראה להרגיש את זה בבטן שלנו, עד כמה יהיה לנו קשה להתקיים.

דודי: מה זה להתנהג טוב?

שלא נבזבז מיליונים על חימוש.

דודי: כתוב "לא על הלחם לבדו יחייה האדם כי על כל מוצא פי ה' יחייה האדם", איך הקבלה מפרשת את הפסוק הזה?

שבאמת לא הכול תלוי בלחם, אלא הכול תלוי ביחסים בין בני האדם. ואם אנחנו נעשה בינינו יחסים טובים, אז זה בטוח יספק אותנו בכול.

דודי: הנושא הבא - תחילת נורמליזציה עם סעודיה.

שלי: בסוף השבוע הסעודים החליטו להתיר לכל חברות התעופה, ביניהן גם לחברות ישראליות, לטוס בשמי המדינה, ביידן כינה זאת החלטה היסטורית. פתיחת השמיים מעל סעודיה תוביל לקיצור משמעותי במשך הטיסות בין ישראל למזרח אסיה ותוזיל מאוד את מחירי כרטיסי הטיסה. מי שעומד מאחורי ההחלטה הוא בן סלמאן, יורש העצר של מלך סעודיה, שבשנים האחרונות מנהיג שורת רפורמות כלכליות וחברתיות עמוקות ומפגין רצון להתנער מהאסלאם הקיצוני ולהתקרב לקדמה. הנסיך רמז גם לא פעם על נכונות לקיים קשרים עם ישראל. עם זאת בפגישת שר החוץ הסעודי עם ביידן הודיע הנסיך שהנורמליזציה עם ישראל תגיע רק אחרי פתרון שתי המדינות.

יש אנשים שרואים בהחלטה לפתוח את שמי סעודיה תחילתו של תהליך נורמליזציה עם ישראל, מה דעתך?

אני לא יודע מה זה נורמליזציה. אני יודע שעם מצרים יש לנו יחסים טובים, אבל היחסים האלה היו כך כמעט תמיד, כי המצרים מלכתחילה לא עוינים אותנו, ותמיד בחו"ל המצרים והישראלים הסתדרו ביניהם. ואילו תושבי עזה למשל, שהם באותה מדינה כמונו, אם תנסי להתקרב אליהם כאשר את נמצאת בחו"ל או במקום אחר, אז תראי איך יקבלו אותך. לכן לא חשוב אם יש הסכם או אין הסכם, לא פועלים לפי הסכם אלא לפי כמה מבשילים לקיים יחסים נכונים. לכן אני לא יודע מה יש כאן להגיד.

בטוח שעם הסעודים נהיה בסדר, אנחנו כבר הרבה זמן בסדר איתם. יש לי שם חבר ושלחתי לו לא פעם חבילות קטנות מישראל והירשו לו לקבל אותן בדואר ולא היו לו בעיות. הוא מרוסיה הלבנה ומגיע אלינו לפעמים. הסעודים מתייחסים ברוגע לזה שהוא היה אצלנו וחוזר מאיתנו לשם, וזה כבר מזמן, מלפני שנים. לכן זה לא מדד שאנחנו מתקרבים למדינות ערב, כי אין לנו איתם שום קשר בעייתי. במידה שהעניין של האסלאם הקיצוני קצת יפחת בין מדינות האסלאם, אז הם יוכלו להרשות את זה לעצמם.

שלי: מה הגורם לכך שמדינות מוסלמיות מסוימות נמצאות איתנו בידידות, ואחרות נשארות עויינות, האם זה עניין של האסלאם הקיצוני?

זה עניין פוליטי. כי היהדות והאסלאם הן לא לגמרי מנוגדות, אומנם זו לא אותה דת אבל זה לא מנוגד. חוץ מזה עניין הדת בעולם היום הוא כבר לא דבר שהורגים עבורו.

שלי: בן סלמאן שואף לממש את חזון סעודיה 2030 שמטרתו לצמצם את תלות הממלכה בהכנסות מנפט ולגוון מקורות הכנסה והתייעלות. האם מנהיגות צעירה וכלכלית כמו של בן סלמאן יש בה יתרונות עבור ישראל?

כן. הוא בחור פיקח, מודרני, הוא יכול לעשות שינויים גדולים, ונראה לי שהוא מבין ומרגיש ויכול לעשות שינויים נכונים שמתאימים לזמן שלנו. הוא גם נראה כזה חמוד.

שלי: האם זאת הדרך, כלומר החשיבה הכלכלית המודרנית תעזור להתנתק מהשנאה העתיקה לישראל?

בכלל לא. השנאה העתיקה לישראל לא קשורה לדת, היא כולה פוליטיקה, לא כסף ולא דת. כדאי להם להחזיק כך את עצמם כדי לסובב כל פעם את הידית הפוליטית לכיוון שלהם עם ידיעות של כסף וכוח.

שלי: האם דרך הפוליטיקה, דרך היחסים הדיפלומטיים אין פתח כלשהו לקרבה אמיתית בין העמים?

זה תלוי גם בישראל. אבל לישראל אין חופש, היא נמצאת באזיקים בין הדת ועשרים המפלגות ועוד כל מיני בעיות, כמו עם הערבים שבתוך המדינה וכן הלאה. כלומר זו בעיה גדולה. אנחנו כל הזמן מפסידים בשטח, במספר המקומות שאנחנו נותנים לערבים להתיישב, אנחנו כל הזמן מפסידים וכבר אין לנו מה לתת. ותמורת מה? פיקציה.

שלי: נשמע שאנחנו בין הפטיש לסדן. מצד אחד בגלל שיש פה ערבים אנחנו לא יכולים באמת להיות בשלום עם מדינות ערב האחרות. מצד אחר אנחנו מפולגים פה. מהי דרך המלך? איך אנחנו יכולים להתחיל לצאת מהביצה הזאת?

אין פתרון. תפרנו לעצמנו כאלו חוקים, מפלגות, מערכות, כך שכל אחד שחושב שהוא מגיע לשלטון ויכול לשנות משהו, אז כשהוא מגיע לשלטון הוא כבר נמצא באזיקים.

שלי: לגבי איראן. מצד אחד בן סלמאן נוקט במדיניות חסרת פשרות נגד איראן וארגוני הטרור, מצד אחר הוא מודע לסכנת ההתחמשות הגרעינית ומקיים איתם מגעים לשיתוף פעולה. איך ישראל צריכה להתנהל בטווח הזה שבין כבדהו לחשדהו לגבי היחסים של סעודיה עם איראן, האם אנחנו יכולים לסמוך עליהם?

אסור לסמוך על אף אחד, אלא לעקוב אחרי זה ולראות, להיות מוכנים. אין מה לעשות, אלא אולי לקנות עוד כמה צוללות עם חץ גרעיני בכל צוללת. בשביל מה קנינו אותן? רק לזה.

שלי: האם המגמה הזאת עם איחוד האמירויות ועם סעודיה, של חימום הקשרים בין ישראל וביניהם, הולכת להימשך גם בעתיד? האם אתה רואה לזה עתיד חיובי?

זה תלוי בפוליטיקה, זה לא בידיים של בני אדם. ולכן אם את שואלת מה אנחנו יכולים לעשות - להתחבר בינינו, בזה בטוח נגרום להתפתחות טובה מצדם. חוץ מזה אני לא מאמין בכלום.

שלי: מה היום מרכך את לבם של חלק מהמדינות כלפינו, האם איום משותף, כסף?

איום משותף, כסף, יחסים עם ארצות הברית, דברים כאלה. ודאי שלא אנחנו עצמנו.

שלי: יש עוד חלק גדול של העבודה שאנחנו צריכים לעשות בינינו ושום דבר אחר לא יחליף את זה, והוא חיבור בתוך עם ישראל.

כן.

שלי: מה שלא דובר בתקשורת בהקשר לביקור של ביידן, צייץ את זה אהוד יערי, "ההתפתחויות הבעייתיות אחרי ביקור ביידן הן שארה"ב מבקשת לשלב את הפלסטינאים בפורומים של "הסכמי אברהם" וגם את ירדן. בנוסף ישנה שורה של מדינות ערביות בדרך לנורמליזציה עם אירן, ביניהן האמירויות, ירדן ומצרים. מה דעתך על הדרישה הזאת של ארה"ב מישראל?

נראה לי שוודאי שכל הדברים האלה הם לא כל כך לטובתנו, אבל אין לנו ברירה. ביידן מגיע, ועל מה שהוא רוצה הוא חותם ותמיד זה על חשבוננו.

דודי: הנושא הבא - אבדן אמון במערכות המדינה בארה"ב.

חיים: סקר של מכון "גאלופ" שיצא לאחרונה מגלה דברים מדהימים על החברה האמריקאית. מסתבר שלרוב האמריקאים אין אמון באף מוסד או ארגון במדינה, והמצב רק הולך ומחמיר. נציין כמה דוגמאות שיראו כמה האמריקאים לא מאמינים כמעט או בכלל במוסדות המדינה.

62% או קצת או בכלל לא מאמינים במערכת הבריאות. 69% לא מאמינים בכנסיה. למעלה מ-70% לא מאמינים בבתי ספר ציבוריים. ל75% אין אמון בבית המשפט העליון. במוסד הנשיאות יש עוד יותר חוסר אמון. 84% כבר לא מאמינים לעיתונים, 86% לא מאמינים בכל מערכת המשפט, כמעט 90% לא מאמינים לטלוויזיה ולרשתות התקשורת, והקונגרס הוא במצב הכי גרוע, ל-93% מהאמריקאים אין אמון בו. סקר נוסף שנערך על ידי מכון Pew מגלה דברים דומים, ובנוסף הפופולריות של הנשיא היא גם בשפל חדש בעיקר בשל המצב הכלכלי, כאשר אפילו בקרב מצביעי מפלגתו יותר מאמינים שהוא מביא יותר נזק מאשר תועלת.

מה זה עושה לך? מה אתה חושב כשאתה רואה נתונים כאלה על ארה"ב?

זה לא עושה לי כלום, אני מקבל את זה כמידע. אני רואה איך האמריקאים מסתכלים על זה ואני מסכים איתם, זה מה שהם מרגישים. אם זה מחקר מתוך ההתרשמות של האמריקאי הממוצע מכל מה שקורה במדינה שלו בה הוא חי ואותה הוא מרגיש, אז לי יש רק לקבל את זה ולהזדהות עם ההרגשה שלו. מה אני יכול כאן לראות ולהגיד על ארה"ב?

חיים: מה התהליך שמתרחש פה, מה גורם לחוסר האמון?

לעומת כל המדינות שנמצאות בצניחה חופשית, זאת המגמה הכללית של כל העולם, ארה"ב גם היא ביניהן אבל בצורה יחסית, היא לא בהפסד כל כך נוראי.

כי אתה יכול להגיד שזה דומה לסין, ועוד כמה מדינות כאלה במזרח, אבל אני לא חושב ששם המספרים יותר טובים. ולכן לא להתפעל מאלה שאוהבים ללגלג על אמריקה. "תראה מה שקורה שם". אני לא חושב כך. נראה לי שהכלכלה שלהם, ובלי להגיד דמוקרטיה, המערכת שם היא כל כך רב גונית, עשירה, שהיא לא בסכנה ליפול. נראה שהכול יסתדר, אל דאגה. על אמריקה עוד מוקדם להגיד קדיש.

חיים: מבחינה כלכלית זה ברור, אבל רואים פה תהליך חברתי של אבדן אמון במוסדות שעליהם מתבססת החברה. בתי ספר, בתי חולים, בתי משפט.

הכול צריכים להתחיל לשפר והם כנראה משפרים את זה. יש להם יכולת. המדינה מאוד גמישה, זה לא רוסיה ולא סין, זה גם לא מדינות ערב או ישראל, כאן אתה לא יכול להזיז שום דבר, אלא שם יש הרבה חוקים, בית נבחרים, ממשלה והרבה מאוד אפשרויות לשנות את פני הדברים.

חיים: מה נותן להם את הגמישות, שאתה מדבר עליה?

יש להם הרבה מאוד חוקים והרבה מאוד אפשרויות. לא רק מפלגות וכל מיני מערכות, תת מערכות, תת תתי מערכות שיש שם, אלא יש מדיניות בכל מדינה באמריקה מכל חמישים המדינות האלה. דבר כזה קשה מאוד לשבור. ודאי שהם צועקים "מה יהיה מהיום למחר", אבל לי נראה שדווקא מי שצועק, עושה זאת מתוך כך שרואה שזה לא יקרה.

חיים: אתה לא רואה שם אפשרות להידרדרות לאנרכיה או משהו כזה?

לא. יש להם הרבה מאוד קשרים, מערכות קשר מאוד גמישות.

חיים: מה אנחנו או מדינות אחרות יכולות ללמוד מארה"ב כדי שגם אצלן יהיה יותר חוזק?

פוליטיקה, מדיניות, כלכלה, הדברים האלה מאוד רחוקים ממני. אני חושב שאנחנו צריכים ללמוד מאמריקה איך המדינה הזאת מסתדרת וסובלת ובכל זאת בונה את עצמה ומתאימה את עצמה לכל הדברים החדשים שמתרחשים בעולם, דווקא בזכות הדמוקרטיה, ולא מזה שיש שם מפלגה דמוקרטית, אלא שכך המדינה בנויה, מרגישה וסופגת מהעם מה שהעם מסמן.

חיים: טרמפ החליט שהוא רץ שוב ב2024. עדיין לא החליטו על זה רשמית, אבל כל הסימנים מראים על כך. מה אתה חושב על זה? בזמנו היית בעדו.

בוודאי שהייתי בעדו, לעומת מה שקרה אחרי זה, אבל עכשיו אני כבר לא יודע. לא נראה לי שהיחס הנכון לישראל יכול לחזור ויהיה כמו אז במשהו. אנחנו צריכים להבין למרות הכול, שאת כל המצבים שלנו עם סעודיה, עם עוד כל מיני ארצות במזרח התיכון, המון פרטים קטנים, טרמפ סידר כלפי ישראל. הוא היה מאוד ידידותי.

חיים: אז למה זה לא ימשך אם הוא יהיה נשיא?

הכול תלוי, הוא לא ילך לגרום לזה, אלא הזמנים משתנים, היחסים משתנים. מה שהיה, היה. נחייה ונראה. עם כל זאת, וודאי שאני בעד טרמפ, לעומת כל מועמד אחר.

נורמה: כשסורקים את הכותרות קל להסיק שמשהו נשבר בעולם. המגיפה, המשברים כתוצאה משינויי האקלים, המחסור העולמי בתבואה, המלחמה בין רוסיה לאוקראינה, ההתמוטטות הפוליטית והכלכלית בסרילנקה, התפטרות ראש ממשלת איטליה, למרות שלא התקבלה על ידי הנשיא, רצח ראש ממשלה לשעבר ביפן, ובארצות הברית שיא של אינפלציה וירי המוני. מה קורה עם העולם, לאן הוא מתדרדר?

העולם כמנהגו נוהג, אני לא רואה בעולם שום דבר חדש יוצא מן הכלל. שהרגו את הנשיא לשעבר ביפן או איזשהו משבר בסרילנקה, העולם זה גוף, גוש, מערכת מאוד מאוד מגוונת, בכל החלקים שלה היא משפיעה מחלק אחד על חלק אחר ולכן אנחנו צריכים להבין שכך צריך להיות.

אם היו פעם מרחקים בין המדינות, שהיו צריכים לרכב על סוסים או לנסוע ברכבות, היום תוך שנייה ובעזרת האינטרנט אנחנו כולנו קשורים, כולנו חיים, והשוק העולמי הזה משפיע ממש עוצמתית על כולם. אז אנחנו צריכים להבין איפה אנחנו חיים ולא להתרגש, אלא להיפך, לפי הקצב, הכוח ומהירות ההתקשרות בין כולם, אנחנו צריכים להתאים את כלי הקליטה שלנו.

נורמה: בשנות התשעים היה רצח עם ברואנדה ובבוסניה, שנים של מלחמה באירופה על רקע התמוטטות יוגוסלביה, רעב הרסני בסודן, סומליה וצפון קוריאה, מלחמת אזרחים בהרבה מדינות. העשורים הקודמים היו בהרבה מובנים גרועים יותר. למה יש הרגשה שהמצב היום גרוע מאי פעם?

פעם נוספת, זה מורגש ככה מפני שאנחנו יותר קשורים זה לזה, לכן זה כך. פעם היינו חיים בכפרים במרחק של עשרה קילומטר זה מזה. והיום על ידי הקשר בינינו, אנחנו כביכול חיים לא באותו הכפר אלא בבית אחד. בעוד כמה שנים תרגישי שהם נמצאים אצלך בחדר השינה.

נורמה: זה אומר שהמשבר הוא עניין של תפיסה?

וודאי שזה עניין של תפיסה. אנחנו קוראים, לא יודעים, מרגישים, שומעים, רואים מה שקורה בכל פינה ופינה בזמן אמת ומתפעלים בזמן אמת ומגיבים בזמן אמת, וגם הם עושים אותו דבר, זה שוק.

נורמה: על פי הניו יורק טיימס תושבי מדינות עשירות כמו ארצות הברית, מערב אירופה, יותר מתלוננות שהעולם נמצא במשבר, מדוע?

יש להם יותר קשר, יותר זמן, הם תלויים זה בזה, הכול נמצא בתלות הדדית. שום דבר לא השתנה בעצם, האדם לא השתנה, רק הקשרים בינינו השתנו. הקשרים האלה מחייבים כל אחד מאתנו להיות בטורים גבוהים בהתקשרות ואנחנו לא מסוגלים.

נורמה: הקשר יותר הדוק, אנחנו פשוט לא יודעים להתמודד עם זה?

אנחנו לא סובלים אותו. אני רוצה לברוח לאיזו פינה שבה אני אחיה, אישן ואוכל. מתי בימינו מישהו מבני האדם קרא איזה ספר וסיפר לחבר שלו שמצא ספר יפה? שמעתם על דברים כאלה? כי אין, אנחנו בעולם שכולו חדשות ואנחנו לא מסוגלים לסבול את הקשר, אנחנו לא בנויים לזה. אז יהיו יותר חולים, חולי נפש בעיקר ועוד.

נורמה: אמרת אתמול בשיעור שהעולם יתקדם לא לפי ההתפתחות המטריאליסטית של דרווין, שהעבודה שלנו לא ליניארית, שצריכים לגלות שלא מסוגלים להצליח בכלום, שבונים והורסים. איך לשבור את מעגל הקסמים?

על ידי הפצת חכמת הקבלה. אם את רוצה להביא לעולם משהו חדש שבאמת יעזור לו, אין שום סיכוי להצליח בכלום חוץ מלהביא להם את חכמת הקבלה בצורה פחות או יותר שלמה, ששם נוגעים בכל הדברים ואורזים אותם, עושים מהם חבילה יפה במצב יפה טוב וקל וככה ומגישים לכולם.

נורמה: כך נוכל ללמוד להסתכל על המציאות האמיתית בה אנחנו חיים?

כן. נעזור לכולם לראות את המציאות האמיתית בצורה נכונה, יציבה, נורמלית, שאנחנו צריכים לסדר רק את עצמנו ולא שום דבר מחוץ לנו.

נורמה: אתה יכול להגיד שמבחינת התפיסה, העולם נמצא כרגע בחוסר הבנה למה שרואים או שהמצבים מתחלפים מהר מאוד ואנחנו לא תופסים את השינויים המהירים כל כך?

העולם מאוד מבולבל, בני האדם מבולבלים, ולכן אין כאן מה לעשות, אלא רק להשתדל להסביר לאנשים מהי ההסתכלות הנכונה לפני שהם ישתגעו לגמרי.

נורמה: מהי הסתכלות נכונה?

ההסתכלות הנכונה היא לראות את התמונה הזאת בצורה כללית, בצורה אינטגרלית ולא לרוץ ולהשתגע מפינה לפינה של התמונה הזאת.

דודי: הנושא הבא שלנו, גל חום קיצוני באירופה.

שלי: בתוך כל השיגעון שהעולם עובר, בשבוע האחרון פשט גם גל חום קיצוני באירופה שהביא למותם של מאות אנשים. בפורטוגל הגיעה הטמפרטורה ל-47 מעלות, בספרד וצרפת אלפים פונו מבתיהם בגלל שריפות ענק, ובריטניה כבר נערכת ליום הכי חם בתולדותיה. לפי התחזיות גל החום הזה עשוי להימשך מספר שבועות וזה כבר גל החום הקיצוני השני שפוקד את אירופה הקיץ. המדענים טוענים שאם פליטת גזי החממה לא תופחת לאפס אז גלי החום ימשיכו להתעצם וייעשו שכיחים יותר וארוכים יותר. האם אתה מסכים עם ההנחה הזאת?

הכול יכול להיות, אבל ודאי שמתוך ההשפעה של היחסים בינינו גם הכדור הארץ יוצא מאיזון. צריכים רק להבין שזה נובע מכך שבפירמידה הזאת, בפסגה, עומדים היחסים בינינו והם משפיעים על כל מה שקורה מהיקום ועד כל הגלקסיות וכך הכול מתדרדר.

שלי: האם זה אומר שפעם היחסים בין בני אדם מסביב לכדור הארץ היו טובים יותר אם סבלנו פחות מתופעות אקלימיות?

לא הייתי אומר שהיו טובים יותר, אבל השפיעו פחות לרעה. היו פחות בני אדם, היחסים ביניהם היו בדרגה פחותה, נמוכה יותר מעכשיו והשפעת כל הדברים האלה הייתה אחרת.

שלי: האינטנסיביות של הקשרים, שעכשיו אתה יכול להתקשר עם כל אחד מסביב לעולם, גם מרבה את הרע שאנחנו גורמים לעולם?

הכול משפיע, בעיקר היחסים בין בני אדם. ועם האינטרנט ועם כל הדברים האלה ודאי שאנחנו משפיעים על האקלים בצורה קיצונית.

שלי: כל מפגש של אדם עם אדם אחר מייצר בעיקר כוחות שליליים בעולם?

לאו דווקא, אבל בדרך כלל כן כי אנחנו אגואיסטים, וכל אחד שנפגש עם מישהו אחר זה כדי להשתמש בו בצורה רעה.

שלי: והטבע מתנגד ליחסים האלה?

הטבע סופג את זה ומגיב.

שלי: מה יכול בכל זאת להציל את כדור הארץ?

היחסים בינינו, כמו שאנחנו מדברים.

שלי: גם ליחס הטוב, הקטן בין אדם לרעהו יש אפקט חשוב?

יש לו אפקט חשוב מאוד כי הוא נמצא בסולם ההשפעה על כל הטבע במקום גבוה מאוד, הכי גבוה שיכול להיות. יחסים בין בני אדם משפיעים על הכול, לרעה ולטובה.

שלי: אנחנו תופסים יחסים טובים בכל מיני צורות, איך אדם יכול למדוד ולראות שהוא בכל זאת מוציא משהו טוב ביחסים שלו?

אם מקיימים יחסים של דאגה הדדית, ערבות הדדית. לפחות הידיעה שבזה אנחנו תלויים זה בזה.

דודי: מחר האו"ם יציין יום על שם נלסון מנדלה, הדמות הסמלית של המאבק נגד האפרטהייד בדרום אפריקה. המטרה של היום הזה היא לציין את הרעיון שלכל אדם יש את הכוח לשנות את העולם ואת היכולת להשפיע. האם לדעתך באמת לכל אדם יש כוח לשנות ולהשפיע?

לא, זה היה פשוט מקרה מיוחד במקום מיוחד ובנושא מיוחד, ונתנו לזה מקום להתפשט, לגדול ולהופיע, לא יותר מזה. גם לפניו היו כאלו וגם אחריו אבל במקרה שלו נעשה בזה משהו.

דודי: האם רק אנשים מיוחדים משפיעים באמת על העולם?

זה לא האדם כמו שהזמן והמקום.

דודי: במה האדם הפרטי הקטן ביותר באנושות יכול לשנות ולהשפיע במשהו בעולם הזה?

הוא יכול להשפיע בתנאי שהוא יודע איך הוא יכול להתייחס יפה לבני אדם. אנחנו לא צריכים שום דבר, רק לשנות את היחס בין בני אדם.

דודי: ובזה כל אדם גם הקטן ביותר יכול לעשות פה שינוי.

כן.

דודי: מה הוא צריך לעשות, לשנות את היחס שלו לעצמו, לשנות את עצמו?

כן.

דודי: איזה שינוי בכל העולם הוא מביא בזה?

כל אדם שמשנה את היחס שלו לאחרים, והולך ומפיץ במקצת ערבות הדדית, עוזר בכך להרגיע את הטבע ופועל על כל האנושות ועל כל הטבע. ביחסים בינינו אנחנו פועלים על הכוכבים, על הכול.

דודי: אמרת כאן שתי פעולות, פעולה אחת לשנות את היחס שלו כלפי הזולת ופעולה שנייה להפיץ ערבות הדדית לכולם.

כן, לשנות את היחס לפרט, בצורה אישית כלפי כל אחד שאתה נמצא אתו, וגם להשפיע על הכלל על ידי הפצה.

(סוף השיעור)