ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 22.11.2020 - אחרי עריכה

חיים: ארצות הברית נמצאת הרבה מאוד בחדשות בתקופה האחרונה, היינו רוצים לשאול כמה שאלות בנוגע לארה"ב אבל לא בנוגע לבחירות, אלא בכלל בנוגע למדינה, למצב של המדינה, למצב החברתי שם. מכון מחקר שמסונף לאוניברסיטת אוקספורד ביצע ניתוח סטטיסטי של החברה האמריקאית, והוא מצא שבניגוד לשאר המדינות המפותחת בעולם, תוחלת החיים בארצות הברית, הנחשבת למדינה הכי עשירה בעולם, יורדת כבר החל משנת 2014 בעצם, והם תהו למה זה קורה. לפי גרף הנמצא בידינו, בזמן שברוב המדינות תוחלת החיים עולה בקביעות, בארצות הברית היא יורדת כל הזמן.

הגרף הוא של life expectancy, זאת אומרת "תוחלת חיים" מ-1970 עד 2018. בכל המדינות האלה, ישראל ביניהן, נראה שלאורך השנים יש עלייה בתוחלת החיים, למשל במדינה כמו יפן תוחלת החיים היא יותר מ-84 שנים, בשוויץ קרוב ל-84 שנים, בנורבגיה 83 וכן הלאה. ארה"ב משקיעה הרבה יותר ממדינות אחרות פר אדם על בריאות, ולעומת זאת תוחלת החיים בשנת 2014 הגיעה ל-79 ומאז למעשה היא בירידה, עכשיו היא ב-78 וחצי, משהו כזה.

כשהם בדקו למה זה קורה, הם גילו שיש בעיות מבניות בתוך החברה האמריקאית ומערכת הבריאות האמריקאית שגורמות לזה. עשרות אלפים, כשישים אלף איש, מתים רק משימוש בסמים, אבל סמים שניתנים כתרופות, אפילו לא הרואין, קוקאין וסוגים כאלה, אלה הם משככי כאבים למיניהם שאנשים מתמכרים להם. וגם בעיות כמו השמנה, בעיות כמו התאבדות, רצח, אפילו תמותת תינוקות, שזו תופעה שלא רואים אותה כמעט, אלא אם כן במדינות עולם שלישי, או שצריך ללכת 100 שנה אחורה בערך, אפילו תמותת התינוקות עלתה שם במידה כזאת שהיא גורמת לירידה בתוחלת החיים.

זה מביא לשאלה למה מדינה שהיא כל כך עשירה, לכאורה כל כך מבוססת, כל כך יכולה לדאוג לטובת האזרחים שלה, למה היא צריכה להיות במצב גרוע יותר מכל שאר המדינות המפותחות, איך קורה כזה ניגוד?

בעיניי זה קורה בגלל שהם מזניחים את העבודה הסוציאלית, בקשר בין בני האדם, ביחסים בין בני האדם. אנחנו צריכים להבין שאין מדינה בעולם כדוגמת ארצות הברית, שהיא כוללת בתוכה אולי את כל העמים, ואת כל הקבוצות והשסעים כמו שהם בארצות הברית. ויחד עם זה הם היו צריכים להשקיע הרבה יותר בקשר בין בני האדם, בין איש לרעהו, וכאן אנחנו רואים שקורה ההיפך, הם דווקא עוד יותר ויותר, משנה לשנה, מדגישים עד כמה שהם לא שמים לב על זה, אלא שעל כל היחסים האלה בין בני אדם הם אומרים ש"זה דבר חופשי, תלוי בכל אחד ואחד, ואסור לנו לנגוע בזה. ואם אנחנו נתחיל בזה לחנך, אז זה כאילו גם כן שייך לחופש הפרט". ואנחנו רואים שמשנה לשנה ההבדלים ברמת החיים בין כל מיני העמים בארצות הברית גדלים יותר ויותר. וכשגדלים הפערים האלה, ההרגשות האלה, "מי אתה ומה אני", לא רק שחור, לבן, צהוב, אדום, אלא בכלל, ישנה הרגשה של כל הקבוצות, כך אני חושב, שזה לא נותן לארצות הברית להתקדם בצורה נכונה ויפה כמו יתר הארצות שהן "מונו" כאלה.

חיים: מה זאת אומרת "מונו"?

מונו, זה כשיש איזה עם שייסד את המדינה פעם, לפני מאות ואפילו אלפי שנים וכל היתר באים אח"כ, אז כמה הם? חמשה אחוז, עשרה אחוז.

חיים: זאת אומרת אוכלוסייה אחידה.

כן. מה שכן באמריקה אין דבר כזה, ולא עובדים על זה, לא זאת הבעיה, אלא שלא עובדים על ההתחברות, ההתקשרות, ההתקרבות.

חיים: זה נכון, אבל עדיין היה אפשר, אולי, נגיד בתוך כל קבוצה אתנית ליצור מצב חברתי קצת יותר טוב.

בכל קבוצה אתנית אתה יכול לעשות זה, ויש שם הרבה מאוד אנשים שנמצאים בעבודה בכל המשרות האלה, אבל זה לא מקרב את אנשים ביניהם. האווירה היא כזאת שכל אחד, אפילו לא חשוב למי הוא שייך, הוא מרגיש את עצמו בודד, הוא לא מרגיש שהוא נמצא בתוך האומה, בתוך העם, בתוך המדינה. הוא מרגיש שהוא נמצא במקום שבו הוא לבד ויכול לעשות מה שהוא רוצה, עד כמה שאפשר במסגרת החוק, או קצת מעבר לזה, אבל שהוא לא מחויב לאחרים והאחרים לא מחויבים לו, לגמרי לא. בצורה טוטלית. זאת אומרת שזה החינוך, אצלם זה נמצא בצורה הפוכה, מוגזמת, ממה שיש במדינות אחרות. "אם אדם נופל ברחוב אני לא עוזר לו, לא אכפת לי מה קורה", כל מיני כאלה דברים. זאת אומרת, האמריקאים דווקא מרגישים ש"שלך שלך, ושלי שלי" בצורה מאוד נחרצת.

חיים: למה צריך להיות החינוך, למחויבות?

החינוך חייב להיות במחויבות לכיוון "ואהבת לרעך כמוך". אנחנו צריכים להבין שאנחנו נמצאים במערכת שמתחילה להתקדם לכלל הזה, ואם רוצים או לא רוצים, אבל מידי שנה לעולם שלנו כאילו יורד אותו הכלל "ואהבת לרעך כמוך". זה עדיין מאוד רחוק מאהבה לרעך כמוך וכן הלאה, אבל זה כבר מתחיל. בכל הטבע, בכל היחסים בינינו, אנחנו חייבים להתחיל לקיים את הכלל הזה, אחרת אנחנו נרגיש שיש לנו בעיות בכל שטחי החיים.

חיים: ועבודה על חינוך למחויבות יכולה להאריך את תוחלת החיים?

וודאי. קודם כל. וודאי. אנחנו נמצאים מול הטבע, ואז הטבע מתנגד לנו בהתאם לעד כמה אנחנו נמצאים כנגד הכלל הזה. אם אנחנו נמצאים כנגד הכלל הזה במצב שאנחנו לא רוצים, לא מסוגלים, לא חושבים על זה, בכלל זה לא ענייננו, ומצד הטבע זה כן חשוב, ורק לפי זה הטבע רואה את ההתקדמות שלנו, ולא בשום קריטריונים אחרים, אז מה יש כאן לעשות? ובארה"ב זה קורה בצורה מאוד מאוד קיצונית.

חיים: איך בעצם קורה שיש כל כך הרבה אלימות, רצח והתאבדויות דווקא באמריקה?

גם כן, אותו דבר, אתה לא מחנך את העם, יש לך עם שנקרא "העם אמריקאי", זה לא עם, זה קבוץ גלויות שלכל אחד ואחד יש שטח שלו, לכל אחד ואחד יש את החלק שלו במדינה, לפעמים אלה אזורים ענקיים שלמים, ואתה לא יכול להיכנס לשם ממש, ואם אתה נכנס אתה צריך להיזהר וכן הלאה. ככה זה שם, וכמה שנים סך הכול נמצאת ארצות הברית מייסודה, 160 שנה ככה, בצורה שעכשיו היא קיימת?

חיים: כן, אפשר להגיד שמזמן מלחמת האזרחים.

מאמצע המאה ה-19. 1860, משהו כזה. ומה הלאה? אבל היו צריכים להתאושש מזה, לבנות כל מיני דברים, ועד היום זה לא היה קורה. עד היום יש את הצפון והדרום ובכל מדינה ומדינה יש חוקים משלה ובכל חלק מהעיר חוקים משלו וכו'. זאת אומרת, לא עובדים על איחוד האומה. וזו לא אומה, אם ארצות הברית הייתה מתחברת זה היה נותן כוח ודוגמה לכל העולם, לכל אומות העולם, אבל זה לא קורה.

חיים: זה נשמע מצב שהוא לא רק שלא טוב, אלא כשאני מקשיב לך, לא כל כך ברור לי איך יוצאים מהפלונטר הזה, איך בכלל הופכים את זה למשהו חיובי?

אני לא יודע. הם בורחים מקיצוניות אחת לקיצוניות שנייה. קודם זה היה טראמפ, עכשיו זה ביידן. ממינוס לפלוס מפלוס למינוס. אין פה פלוס ומינוס, אלה פשוט שני כיוונים קיצוניים. אני בטוח שלכיוון איחוד האומה, לביידן תהייה פחות הצלחה מזאת שאפילו הייתה לטראמפ, כי הם הרבה יותר קיצוניים. הם רוצים לחלק את העם למגדרים מיניים, לנרקומנים ולאחרים, ולכולם לתת חופש ודווקא להביא את ההתגברות של הצבעוניים על הלבנים, והיהפך. זאת אומרת, להגדיל עוד יותר ויותר את הפער עם השסעים שיש בחברה האמריקאית, בעם האמריקאי. זה ממש קיבוץ גלויות, וזה נגד התורה, בפרט שהתורה עכשיו צריכה להיות יותר ויותר ביישום של החברה העולמית הכללית, ולכן ארה"ב תרד בצורה דרסטית מכל מה שהייתה. היא השיגה את כל הדברים מפני שנתנה חופש לפרט, אבל בזמן שאנחנו צריכים במקום חופש לפרט, להתחיל לעבור לחיבור הכלל, אז אין לארה"ב מקום. אתה תראה אותה בעוד כמה שנים שהיא ממש נמצאת בהריסות.

חיים: רק לא הבנתי מה זה נקרא נגד התורה.

התורה מקדמת אותנו מחופש הפרט לכלל. מצד אחד היא מפתחת את האדם עד דרגה שהוא מבין, מרגיש, עומד עם הטכנולוגיה, עם הידע שלו, עם הרצון שלו שמפותח פסיכולוגית, חברתית וכן הלאה, ואחר כך הוא צריך לסדר את הדברים. כמו עם הילד, אתה לא יכול לדרוש ממנו לפני שאתה מגדל אותו עד גיל 15-20, ואז אתה מתחיל לדרוש ממנו שיבנה את החיים שלו. אותו דבר זה קרה ככה, עד ימינו אנו, כשאנחנו נכנסים לדור האחרון, כל האנושות עברה כל מיני שלבים של התפתחות של "נער" נגיד, ועכשיו אנחנו נכנסים להתפתחות של האדם הגדול, שגדל.

אני לא מצפה מאמריקה לשום דבר, ובואו נפסיק להסתכל עליה כמו על דוגמה למשהו. זה דוגמה לכיוון הרע, לא לכיוון הטוב. הם לא יוכלו לדלג בצורה כזאת. תראו אפילו לפי הקבוצות שלנו בארה"ב, עד כמה אנחנו לא רואים אותן לפנינו בהתאם לקבוצות האירופאיות, אפילו הדרום אמריקאיות, עד כמה שהן דווקא חלשות, לא כל כך משתתפות, לא כל כך מבינות, כבד להן, קשה להן לצאת מהכלל הזה שהם מרגישים. הסביבה, האווירה הכללית סוגרת אותן, זה מה שאני מרגיש עליהן.

בקיצור, אנחנו נראה את זה תוך שנה שנתיים הקרובות בפועל. זה יהיה קל. אבל לכתוב על זה כבר אפשר.

רונן: אנחנו רואים שארבעים השנים הראשונות של הקפיטליזם האמריקאי דווקא תרמו להארכת תוחלת החיים. אכלו יותר טוב, חיו יותר טוב, הרפואה התפתחה. ואגב גם היום האליטה, אם מדברים עליה, לגבייה הנתונים שחיים הציג כמעט לא רלוונטיים.

האליטה לא שייכת לעם, בכל מדינה ומדינה, לא חשוב איפה, זו יכולה להיות רוסיה או אמריקה. לאליטה יש הכול.

רונן: אז אם אנחנו רואים שהגרסה הקיצונית של הקפיטליזם האמריקאי פוגעת אפילו בבשר, בתוחלת החיים של האזרחים שלה. האם ניתן להחזיר את הגלגל אחורה לקפיטליזם שעובד נכון עבור כולם ותורם גם לתוחלת החיים?

אין חזרה. אין חזרה לאף מדינה, לאף חברה. אלא רק קדימה, רק לחיבור. אנחנו נמצאים במצב וצריכים לראות את עצמנו ש"ואהבת לרעך כמוך" זאת המטרה שצריכה להתממש. ממש להראות את עצמה בכל חברה, ובכללות האומות שעל פני כדור הארץ. זאת המטרה, ולכן אם אתה רוצה או לא רוצה, נעים או לא נעים, כך זה לכולם. ועכשיו השאלה מי מתנהג בהתאם לזה, מי בניגוד לזה, ובהתאם לזה אתה יכול לראות איזה מצבים יעברו על האומה, או המדינה.

האמריקאים, שהם התמצית של כל הכדור הארץ, כי זה המבנה של המדינה, כולם נמצאים שם, אם הם היו עובדים על חיבור, וודאי שהם היו נותנים דוגמה לכל האנושות, ומתקדמים עוד יותר. אבל בגלל שהם לא משנים את הקפיטליזם שלהם, אלא גדלו לגובה הקפיטליסטי המקסימלי, שממנו הם לא יכולים לעבור למשהו אחר. ואני לא מדבר על סוציאליזם כמו שאנחנו מבינים, אבל בכל זאת שיהיה מין חיבור סוציאלי, למען החיבור בין כולם, למען השוויון בין כולם, למען "ואהבת לרעך כמוך". כי זה מה שאתה צריך לראות בכל זאת כמטרה מצד הטבע, ואם לעם אין מטרה כזאת, אין מה לעשות, הוא יורד.

רונן: ומה דעתך על הטענה שאם הם יאמצו מדיניות שהיא יותר נוטה לסוציאל דמוקרטיה, כמו שהדור הצעיר שם מבקש, שזה כולל חוק בריאות ממלכתי, הוזלת מחירי תרופות, הוצאה ממעגל העוני, כי עוני מביא לתזונה לא נכונה, להשמנה, לסכרת וכיוצא בזה. כלומר שאם הם ישנו ויגדילו את האספקט החברתי, את התקציבים, זה יאריך מחדש את תוחלת החיים של האזרחים?

אני לא מאמין בזה. כי גם את זה הם עושים בצורה קפיטליסטית, כדי לשמור על המדינה ולשמור על העם. זה אותו הדבר רק קצת להמתיק את המצב עם כל מיני כיוונים חדשים של הפניית הכספים, זאת אומרת לאן להפנות את הכספים. אבל הם לא באמת רוצים להגיע בזה לחיבור, לקירוב של בני האדם. גם הדמוקרטיה שלהם, זו דמוקרטיה שאין בה חיבור. אין. אלא פשוט תביא כמה מיליארדים, ולא כמה, אלא מאות מיליארדים נוספים כל שנה ושנה לקהילות הנחשלות, וזה הכול. אבל כך אתה רק מגדיל את העוני ובכלל, וכל האומה יותר ויותר מתרסקת.

רונן: מה צריך להיות הקשר הנכון בין השיטה הכלכלית, השיטה החברתית, לבריאות האוכלוסייה ותוחלת החיים שלה?

אני לא חושב שאנחנו בכלל צריכים לחשוב על בריאות האוכלוסייה, כי אלו מספרים שאתה לא יכול לעשות איתם שום דבר. אנחנו צריכים לדאוג למצב שאנחנו איכשהו מגיעים לשיתופי פעולה בתוך החברה, בין השכבות, בין בני האדם. וקודם כל שאנחנו נביא רוח אחרת, כי הרוח היא הדבר החשוב. ולא שאנחנו מעבירים מיליארדים מכאן לכאן, על ידי זה אנחנו לא נצליח.

אנחנו צריכים להבין שהכיוון של האומה צריך להשתנות קודם כל בהבנה והסכמה שאנחנו הולכים לקראת התקרבות זה לזה, להתחברות, כי אין לנו ברירה, כי כך הטבע מחייב אותנו. וזה לא עניין שאני אוהב את אלה, לא אוהב, קרוב או רחוק. אנחנו צריכים להבין שלא יכול להיות שום סדר בכספים ובכל מיני חוקים שמשנים על ידי הקונגרס, אלא קודם צריכה להיות הסכמה לאומית, צריכה להיות באמת הפצה בתוך העם, על איפה נמצאים, ולאן הולכים.

רונן: ראיתי אימא לתאומים אמריקאים, שבארצות הברית שאין לה מספיק כסף לקנות אינסולין לשניהם, אז היא נסעה לקנדה עם עוד הורים, קנתה שם תרופות אמריקאיות בחצי מחיר, וככה יכלה לתת את התרופות לשני התאומים במינון הנכון. איך אני מסביר לה שלא מספיק רק להוריד את מחירי התרופות, שזה דורש שינוי הרבה יותר משמעותי בכל החברה?

אתה לא יכול לקחת מקרה אחד ולהתחיל לשחק עימו. זה שייך לפוליטיקה הכללית, לגישה הכללית של האדם לחיים. הם צריכים להסכים שהעולם הולך לחיבור. ואם הם הולכים יחד עם המגמה הזאת של הטבע יהיה להם טוב, ואם לא, לא יהיה טוב.

וזה שבמדינה הסמוכה אותה תוצרת אמריקאית יותר זולה מאשר באמריקה עצמה, זה קיים בכל מקום בעולם.

נורמה: האם תוחלת החיים אמורה להיות נושא חשוב? האם לא היה אמור להיות יותר רלוונטי איך אנחנו חיים את החיים שלנו ובשביל מה?

יש הרבה מספרים, לכלכלנים, לסוציולוגים, לפסיכולוגים למיניהם וכן הלאה, לפיהם הם בודקים את החברה ומציינים אותה בגרפים ובטבלאות. אבל בסך הכול, אני לא הולך לפי זה, אני הולך לפי הגרף של הטבע.

הטבע משנה לשנה דורש מאתנו יותר חיבור, יותר התקרבות, לשים יותר לב לקשר בינינו, לשוויון בינינו, כמובן לשוויון יחסי, כי לפי השכל שלנו גם בטבע אין שוויון. אלא לפי מה שהטבע מגדיר כשוויון.

אבל אנחנו צריכים להבין שבתוכנית הטבע, באופק אנחנו צריכים לראות "ואהבת לרעך כמוך". שפשוט אין הבדל בין בני האדם, כולם מקבלים, יחסית מה שמגיע לכל אחד ואחד והוא לא רוצה יותר. זאת אומרת, לא יותר ולא פחות. לשם אנחנו צריכים לחנך את האנשים, ואת זה להראות בתוכניות שלנו, לא עכשיו, בעוד חמישים שנה, אבל שלזה אנחנו נגיע. מי שהולך בכיוון הזה יצליח, האומה, המדינה שלו תצליח. ואם הוא לא הולך לפי הכלל הזה, אז לא יצא לו שום דבר טוב מכל ההתפתחות הזאת.

נורמה: במה תלויה תוחלת החיים, האורך, הזמן של חיי האדם?

אורך חייו של האדם תלוי בהרגשה שיש בחברה, עד כמה שהוא חי. אנחנו יודעים שאם אדם חי במשפחה מסודרת, הוא חי יותר, הוא מרוצה מהחיים, פחות חולה וכולי. וכך אנחנו צריכים לראות את החברה כמשפחה שמחברת את כולם, ונותנת לכולם הרגשת משפחה, חום, בטחון וכן הלאה.

נורמה: אם כך מה הקשר בין הגורל, וחיים בריאים וארוכים?

הגורל הוא נתון שבינתיים אנחנו לא יכולים לקחת בחשבון. אבל לגבי העתיד, כשאנחנו נדע כמה שיותר את חוקי הטבע, נחיה בתוך חוקי הטבע האלו, ולא בניגוד להם, אז נוכל גם לשלוט על הגורל. הגורל הוא כלפינו, מתוך חוסר ידיעת חוקי הטבע. אבל לטבע בתוכו ובעצמו אין גורל, יש רק חוקים מוחלטים.

נורמה: אין יום מסוים לכל אחד?

לא. הקדוש ברוך הוא גוזר, והצדיק מוחק, מבטל.

נורמה: באמת? אפשר לעשות כזו מניפולציה?

כן. אלה לא מניפולציות. זה מושרש באותו הטבע.

נורמה: אז לא מניפולציה, אבל משא ומתן.

זה לא בדיוק, לא.

דודי: אני רוצה רגע לשאול על זה. האם בצורה טבעית הבורא מחלק לכל אחד לפי צורכו, ואם כן, מה ההתערבות של האדם שפוגעת באיזון הזה?

חבר'ה, אתם רוצים להיכנס לכאלה תסבוכות, לכאלו חוקים, וכאלו חשבונות, נוסחאות שאנחנו לא מסוגלים להיות בהם. זה ההבדל בין פרט דפרט דפרט של הספירה בפרצופים, ולעולמות, לכל מיני מצבים קודמים ועתידיים, והכול קשור בבת אחת במערכת האינטגרלית. מה זה? מי אנחנו שמסוגלים לזה?

רק להסתכל על זה קצת מרחוק, וכבר אתה מוריד ידיים, ולפחות רואה שאין לך שום כלים להיכנס לזה, אלא רק כמה שיותר בכל מצב ומצב שאתה נמצא, להשתדל לזרום עם המצבים האלו לקראת התיקונים.

נורמה: אם אחת מסיבות הירידה בתוחלת החיים בארה"ב היא מערכת בריאות לא מתוקנת, איך צריכה להיות מערכת בריאות טובה, מתפקדת?

הבעיה היא שאנחנו פעילים בצורה לא אינטגרלית אלא בדידית ואנחנו חושבים שאפשר לתקן משהו אחד בלי לתקן את השני, זה כמו כל הכלכלנים שחושבים, "שאת זה אנחנו נעלה, אז זה ייפול קצת, אבל לא נורא. וזה נעשה כך, אז זה יהיה כך, וזה יהיה כך".

אנחנו לא מתייחסים לטבע כמו למנגנון אינטגרלי, שאי אפשר שאנחנו נמשוך באיזה חוט, וכל המבנה עובר איזה שינוי. ולכן כל התוכניות שלנו הן רק תוכניות וכמעט ואין שום הצלחה בהן.

יש הצלחה אם אנחנו לוקחים נתון אחד ומשקיעים בו בוחטה של הכסף וכוח, אבל אחר כך זה יוצא לנו ביוקר. אי אפשר כך לחיות, אלא להתייחס לכל הטבע כאינטגרל, מנגנון אחד, וצריכים לנוע שווה לקראת החיבור.

אם אנחנו עכשיו נתחיל לעשות מהפכה בכספים, בסדר החיים שלנו, בחברה שלנו, נגיד בתחום רפואי או משהו אחר, אנחנו לא נשיג שום דבר טוב. זה חייב להיות כפרונט אחד, התקדמות אחת בצורה יחסית שווה מכאן ולקראת חיבור יתר בכל שטחי החיים. אז כך זה בלימודים, כך זה בתעשייה, כך בכלכלה, כך בבריאות, כך ביחסים בתוך החברה. בכל דבר ודבר.

אבל זה חייב להיות כפרונט אחד, צד אחד של כל המערכות קדימה וכולן לקראת מטרת הבריאה. אז אנחנו נראה באמת הצלחה ולא שנעשה קביים לרגל אחת וכל יתר הרגליים שלנו יהיו בלי קביים ולא יוכלו להתקדם.

אבל כלכלה כזאת אין לנו. אין לנו צורות כאלו, דוגמאות כאלו, נוסחאות כאלו שמדברות על כללות החברה בצורה אינטגרלית, איך אנחנו מתקדמים נניח למצב שעוד עשר שנים אנחנו נראה חברה יותר מגובשת. מה אנחנו צריכים לעשות היום בכל מיני מערכות, קשרים בין מערכות, שאנחנו נראה חברה שהיא יותר אחידה.

את זה לא מלמדים כלכלנים. מלמדים אותם איך להרוויח כאן ועכשיו וזהו, על ידי זה שהם מכשילים את האחרים. תסתכלו על השרים בכל ממשלה וממשלה, איך הם נמצאים במאבק כל אחד ואחד, עד כמה שהוא רוצה לסחוב [למשרד] שלו מאחרים. זאת אומרת, חוסר הבנה, חוסר הכנה פנימית של האנשים האלה שנמצאים בממשלה, עד כמה שהם נמצאים בסיר אחד.

שלי: אם היית יכול לייעץ לנשיא ארה"ב להתחיל רפורמה במדינה, מה היית מציע לעשות?

חינוך. זה הצעד הראשון. ולפי כמה שמצליחים בחינוך, אז אפשר לצרף לזה עוד כל מיני מערכות חברתיות, בהתאם לכמה שמתקדמים בחינוך.

שלי: להתחיל מבתי הספר, מהילדים, מהמבוגרים?

לא. מהגדולים דווקא, יחד עם בתי הספר, ועם האוניברסיטאות, ועם כל דבר ודבר, אבל חינוך. כי בלי חינוך אנחנו אונסים את החברה ואף אחד לא קולט מה שאנחנו רוצים לעשות.

זאת אומרת, חייבת להיות כאן התקפה מצד ההסברה, כדי שהחברה תוכל להבין, להסכים, להרגיש, להתחבר, להצטרף לאותו המאמץ. החברה חייבת להגיע למצב שאין בריריה ומערכת החינוך תציג את עצמה כלפי העם, ש"כולם ידעו אותי מקטנם ועד גדלם" כולם כולם, שיראו למה אנחנו צריכים להגיע, אחרת יהיה לנו רע.

שלי: מה החינוך הזה צריך לשנות בתוך הדמות של האמריקאי? מה הדבר הכי חשוב שישתנה בתוכו?

היחס למדינה ולאומה, שהיא שייכת לכולם ולא לו. יחס לסביבה, שהוא לא בא כדי להרוויח ולמצוץ ממנה כול מה שרק אפשר, אלא שהוא יראה את החברה כנכס כללי, שהיא שייכת לכולם יחד.

גישה שהיא נראית אולי סוציאליסטית, אבל מה אפשר לעשות, סוציאליסטים זה "סוציו". אין מה לעשות, כך זה נראה. אין לנו דוגמאות כאלה בעבר, עם כל השמות האלה שהם נכשלו, אבל חייבים את זה להסביר ולממש.

שלי: הגרף שחיים הראה בהתחלה, בעצם מראה שכל השיטה הליברלית שבה כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה ואיך שטוב לו, היא הכי גרועה לבריאות האדם. אנחנו נמצאים בעצם בתקופה של סוף החלום האמריקאי, זה מתחיל להראות סימנים של סוף?

כן. אסור לתת לאדם, כמו שאנחנו לא נותנים לילד, לשחק במשחקים שיכולים להזיק לו. כמו שעכשיו בישראל, רוצים לאפשר סמים חופשי לכולם. מה זה נותן? למה זה עוזר? אנחנו צריכים להיות דווקא קשוחים כלפי סמים, זנות, עבריינות, כל הדברים האלה, כי האדם הוא חיה, ואנחנו צריכים להחזיק אותו ממש בידיים חזקות כדי לא לתת לו לברוח.

כמו שכתוב בתורה, שפרא אדם, זה אדם שנולד כחיה וחיה כזאת אנחנו מחזיקים אותה בשרשרת ומכניסים אותה לכלוב ולא נותנים לה לברוח ולעשות מה שהיא רוצה. זה לא נקרא חופש, זה נקרא פשוט הרס חברתי. זה שנותנים לצעירים היום לעשות מה שבא להם ודווקא רוצים לשבח את כל הזנות שביניהם, אני לא רואה בזה שום דבר טוב.

לא כך צריכה לעשות מדינה וחברה כלפי הדור הצעיר. לא מריחואנה ולא אלכוהול ולא כל מיני דברים אחרים, ולא לכבד התקרבות מינית כזאת ללא שום גבול וכן הלאה. הליברליות הזאת היא טובה אם לפניה יש חינוך, ואז אפשר לפי גודל החינוך לפתוח את האדם, כי הוא בעצמו מחזיק את עצמו בצורה נכונה. אבל אם הוא לא יודע ולא רוצה אז אנחנו פשוט נותנים לרצון לקבל האגואיסטי לשלוט כמה שהוא רוצה. אז כל היצר הרע יוצא החוצה ושולט ללא הגבלות ואף אחד לא יכול לנהל אותו. אסור. איך זה אפשרי? מה אנחנו נקבל מחברה כזאת?

דודי: אתה יכול לצייר קו אמצעי למצב שאתה מתאר, שמצד אחד לא להיות שמרן וסגור מדי, מצד שני לא להיות פתוח ויותר מדי הפקרות בכל תחום. אפילו בתחומים האלה של הדור הצעיר שמתעוררים, למין, סמים, חופש וכולי.

תנסה כך, שאתה סוגר כלב רע באיזו מלונה ולא נותן לו לצאת, ורק במידה שאתה יכול לאלף אותו אתה נותן לו קצת לצאת מחוץ למלונה בחצר יותר ויותר, עד שאתה משחרר אותו לגמרי בהתאם לחינוך. אז תביא לי עכשיו שיטת החינוך, תכנית החינוך, איך אתה מבצע את הזה בעם, בוא נתחיל אותה ולפי זה אנחנו נראה כמה אפשר לתת חופש לכל אחד ואחד.

דודי: אז נקודת ההנחה וקודם כל להתחיל בזה, שבכל אחד מאיתנו יש כלב רעב כזה, שחייבים לסגור אותו בתוך מלונה.

יצר האדם רע מנעוריו. זה ברור.

דודי: והכלב הזה אפשר לאלף אותו ממש, להיות כלב טוב?

יש אפשרות, יש תקווה.

דודי: ולא יקרה מצב שפתאום הכלב הזה יחזור לסורו?

זה תלוי בחינוך שלך ובחברה שהוא נמצא. אם אתה במקום הטבע, במקום הבורא שעושה אותנו כל כך רעים, בונה מנגנון חברתי נכון, שהחברה שומרת על האדם, לא נותנת לו לברוח, מכתיבה לו את החוקים, סוגרת אותו, נותנת לו עונשים, או אפילו פרסים, אז על ידי זה אתה יודע שאתה יכול לשנות, שאתה יכול להחזיק את האדם בצורה נכונה כל הזמן. אבל ברגע שאתה נותן חופש, אז גמרנו, האדם מיד מתפרץ.

הרגל נעשה טבע שני רק במדרגה כמו שהייתה, אבל כל יום האדם הוא חדש ולכן אתה צריך כל הזמן, כל הזמן להוסיף בחינוך שלו. זה כמו שתדבר עם אלו שעובדים בקרקס עם הנמרים, עם אריות, והם יגידו לך, שזו חיה שאי אפשר לחנך אותה שהיא לא תרצה לטרוף. עשר שנים הם עובדים עם איזה אריה, והם כל הזמן, כל רגע ורגע בכל זאת מפחדים ממנו, ובצדק, כי הוא מחפש בכל רגע ורגע איך לקפוץ עליך ולאכול, ממש כך. [אנחנו] לא מבינים, החיות האלה, היצר הרע שלנו, הוא לא מבין שום התנהגות יפה עימו, הוא נשאר באותו הטבע.

דודי: נעבור מאריה לאדם, אדם מאולף, כשהוא כבר מחונך, איך הוא מתנהג בחברה?

[הוא מתנהג נכון] על ידי המלחציים של החברה. כי הטבע הרע הזה הוא לא עובר, הוא רק נכנע תחת השפעת הסביבה ומוכן לעבוד תחת השפעת הסביבה כי אין לו ברירה, זו דרגה ראשונה. דרגה שנייה, שהוא מפחד מבושה, מכל מיני דברים, ואז הוא מעלה את עצמו יותר ויותר, אבל ביסודו הוא נשאר אותו יצר רע. ומלאך המוות שהופך להיות מלאך קדוש, מרוויח פי תר"ך פעמים וכן הלאה, בגלל שהוא בפנים הפוך מהבורא, לכן הוא יכול להגיע למצב שהוא מגיע לפי תר"ך.

דודי: אז אתה בעצם מדכא את הרצונות הטבעיים שיש בו.

אני לא מדכא, אני מלמד אותו שיותר כדאי לו, בתנאים האלו שאני מייצב לו להיות טוב. והוא עושה חשבון וכן רוצה טוב. אבל ברגע שאני קצת מוריד לו את התנאי הזה, באין ברירה, הוא מיד חוזר לסורו.

טלי: מה הם הערכים המובילים, הבסיסיים שמעצבים חברה כזו מחונכת?

זה רק להעלות את הנקודה שיש בנו מהבורא שלא שייכת ליצר הרע, אמנם היא נמצאת בתוכו הנקודה הזאת, שהיא מגיעה לנו כחלק א-לוה ממעל. אני מעלה את הנקודה הזאת למעלה מכל מה שיש לי חוץ מזה. יש לי עולם של היצר הרע וניצוץ אחד קטן של היצר הטוב, והוא חלק מא-לוהות שבי, ואותה אני כל הזמן מגדל ושומר ומלטף ורוצה רק שלא יכבה, הנר הדקיק הזה.

טלי: אבל אם אני רוצה לפרוט את זה לשניים שלושה ערכים של העולם הזה, שאני יכולה לדבר עליהם במילים יותר פשוטות מיצר רע, מהנקודה שבלב, ערכים שהחברה מכירה?

קשה לנו. אין לנו ברמה כזאת שבעולם הזה איזו אהבה, חיבור, יחס לילדים. את מחפשת איזה ערך שהוא יותר גדול מהיצר הרע שלנו, אני לא יכול להגיד. תמיד בחשבון שלנו זה האגו שלנו בלבד, ורק אם אנחנו הולכים לפי הטבע השני, היצר הטוב, חלק א-לוה ממעל, אז אנחנו יכולים להתקדם.

אולג: אם אנחנו מדברים על חינוך והסברה, איך הממשלה תוכל לעשות כזה דבר אם היא בעצמה לגמרי מקולקלת עוד יותר מהעם? בכלל, איך החברה יכולה להתחיל לבנות רוח טובה כשהיא בעצמה מקולקלת לגמרי?

מהממשלה אנחנו לא יכולים לחכות לשום דבר טוב, אתה צודק. כי מידת הקלקול שלה הוא מעבר לכל מה שיש בעם, בכל דבר קונים ומוכרים ולפני כולם. פעם זה היה קצת נסתר, פעם הם היו מתכסים באיזו שמיכה כזאת, באיזה פרגוד, במשהו שאנחנו עושים לטובת העם, היום זה גלוי, אני רוצה את זה, ואני נגד זה ובעד זה מפני שזה כדאי לי וכולי. הם מדברים בצורה גלויה, הם ממש הופכים להיות ערומים לפני העם ולא מתביישים. אלה בעצם הזמנים האחרונים האלה שכך כתוב גם בתורה, שאין כבר בושה ואין כלום וכך אנחנו חיים.

במדינה מהממשלה לא יכול להיות שום דבר נכון וטוב. אבל על ידי ארגון או ארגונים כמונו לאט לאט בכל זאת אנחנו שלומדים ומתפתחים, למרות שאנחנו קטנים וללא תמיכה מספיקה בכסף ובכוח אדם, אנחנו כן מסוגלים את זה לבצע. צריכים להבין שיש גיבור בכמות ויש גיבור באיכות. ונעשה את זה, כמה שאפשר. היתר זה השגחה עליונה. אבל מהמדינה ודאי שאין מה לחכות ואין מה לצפות, כי ברגע שהם מרגישים שהם יכולים בלעדיך, ואתה מגלה את עצמך שאתה לא מסכים עם התכניות האגואיסטיות שלהם בסופו של דבר, באיזה סיבוב זה מתגלה, אז הם עוזבים אותך, או שבכלל רוצים לקבור אותך, אבל לפחות עוזבים ככה בשקט שאין מה לעשות איתך. את זה אנחנו כבר ראינו על עצמנו.

שלי: איך חברה לא מתוקנת שהכלב אצלה הוא משוחרר לגמרי, בלי שום חינוך, איך היא מתחילה לייצר רוח טובה? מאיפה יש לה יכולת?

על יד הכרת הרע. יש לנו חוץ מאיתנו, חוץ מהחברה, גם כוח עליון, והכוח העליון מושך אותנו בדרך ייסורים כל הזמן למטרת החיים, למטרת הבריאה, ואז אנחנו יכולים להסביר לכולם איזה מצבים אנחנו עוברים. כך נקדם את החברה, שהחברה תראה בסופו של דבר שמה שאנחנו אומרים זה נכון.

שלי: יש כאילו בעיה, שהכלב הפנימי שלנו הוא מסופק מדברים מאוד קטנים. יכול להיות מאוד רע בחוץ, פתאום הוא רואה סדרה, כבר יותר טוב לו בחיים. פתאום שותה קפה עם סיגריה, כבר יותר טוב לו בחיים. כאילו הוא לא מגיע לאיזו הרגשה של הצילו, אני חייב משהו.

זה בינתיים. כי בסך הכול תכנית הבריאה היא לא לשבור את האדם, אלא לכופף אותו כדי שיראה איך הוא יכול לחנך את עצמו על ידי כל אותם הכוחות שנמצאים ברשותו.

שלי: אם נחזור לטבע האדם, שהשוות אותו לכלב רעב, אני מבינה שהאגו זה הכלב, את מי האדם רוצה לטרוף ומה ישביע אותו כשהוא יהיה מחונך?

אני לא מבין למה את מתכוונת באדם. אדם מהשורה את מי הוא רוצה לטרוף? הוא רוצה לטרוף את כולם, הוא רוצה לבלוע את כולם, הוא רוצה להיות בעל הבית על כל העולם, זה האגו שלנו. אם עכשיו עדיין זה לא ברור אז לאט לאט הוא גדל ויהיה ברור לנו שכך הוא. כי לכל אחד יש נקודת ייחודיות שלו בעולם ולכן הוא חושב שממש מגיע לו להיות הכי גדול, לכל אחד ואחד, כי יש לו נקודה עצמאית שהיא דורשת ממנו להיות המיוחד, מיוחד במינו.

שלי: ומה ישביע אותו כשהוא יהיה מחונך והוא כבר לא ירצה ככה לטרוף את כולם, מה ישביע את הנשמה שלו?

שמה שהוא יכול לתת לחברה אף אחד לא יכול לתת. ובזה הוא יהיה מיוחד יותר מכולם, גבוה מכולם, שבנקודה הזאת הוא יהיה דומה לבורא. אם הוא מתוך הנקודה הזאת נותן לכל העולם, נותן את עצמו לכל העולם, הוא בזה דומה לבורא, נמצא בדבקות עם הבורא, דרך זה שמהנקודה שלו הוא משפיע לכל העולם.

נורמה: ביום חמישי ביקר שר החוץ של ארצות הברית, מייק פומפאו, ביישוב יהודי ליד רמאללה, הראשון שעשה את זה, הוא גם פרסם הנחיות חדשות שמוצרים מהשטחים יימכרו כמוצרים תוצרת ישראל, דבר שאירופה לא מסכימה לעשות. פומפאו גם הודיע כי תנועת ה-BDS תחשב לאנטישמיות, וגם קרא לה סרטן, לכן תומכי החרם לא יהיו זכאים לתמיכה מהממשל הפדרלי. מה המשמעות של ההחלטות האלה?

כמה זמן יש להם? חודשיים להישאר בשלטון, והם רוצים כמה שאפשר להכניס לזה כל מיני חוקים, כל מיני הכוונות משלהם. אני לא יודע עד כמה זה יעזור, כי מגיע שלטון מאוד קיצוני שמאלני שאחרי כולם עומדים אובמה ולקלינטון, ואני לא יכול להגיד מה יקרה כאן. כל דבר רע שרק אפשר יקרה. וככה זה מגיע כנראה גם לעולם וגם לנו. אני חושב שעל ידי זה אנחנו באמת יותר מהר נראה את הכרת הרע שיש בטבע שלנו ובעולם, אמנם לא נעים, אבל הם באים, ולכן נראה לי שהם יוכלו לקדם את העולם להכרת הרע.

יש אפשרות להתקדם בלי הכרת הרע, אלא בדרך, במנות קטנות להכיר את הרע ולתקן, להכיר את הרע ולתקן, אבל לא יכולנו את זה לעשות, לא הלכנו אחרי טראמפ ולכן מגיע לנו מה שמגיע. במיוחד נראה מה שיהיה ליהודים אמריקאים, זה מה שאני רוצה לראות. זה שיהיה רע לישראל זה ברור ובטוח, אבל מה יהיה ליהודים אמריקאים זה באמת מעניין. עד כמה הם התנגדו לטראמפ ועד כמה עכשיו הם יוכלו להבין שחפרו לעצמם קבר.

טלי: יותר ויותר אנשים מדווחים בתקופה האחרונה, בתקופת הקורונה, על חלומות מאוד אינטנסיביים, מאוד מפחידים וריאליסטים. יש לנו מחקר שפרסמה ד"ר דיאדרה בארט חוקרת חלומות מאוניברסיטת הרווארד, היא בעצם אספה ומיפתה עשרת אלפי חלומות מכל העולם, המסקנה המרכזית שלה היא שכל הסיוטים של האנושות דומים וכמעט כולם הם סביב חרדה. היא נחשבת לאוטוריטה מקצועית בתחום החלומות והיא טוענת שמעולם לא הייתה תקופה שבה החלומות של כולנו היו כל כך צבעוניים ומרהיבים ומאותה הסיבה ובאופן גלובלי.

מה תפקידם של החלומות, מה הם מבטאים?

חלומות מבטאים מחשבות, רצונות, תשוקות של האדם שעוברים בו במשך היום, והוא לא מרגיש אותם כי הם נמצאים בתת הכרה. הוא מדכא אותם על ידי כל מיני צורות ותמונות שהוא עובר בחיים שלו בזמן שהוא ער. אבל בזמן שהוא כבר לא שולט בעצמו, החלומות האלה מתעוררים מתוך המוח שלו, מתוך הזיכרון שלו, ואז ללא דיכוי מהעולם החיצון נראה לאדם שהוא נמצא בהם, ואז הוא רואה את הדברים האלה ללא הגבלה של העולם הפיזי בכל מיני צורות משותפות ביניהם מוזרות ושונות. אין בהם שום דבר חוץ מזה. האדם חייב לעבור את החלומות האלה כדי להפטר מהם. אומנם זה לא פשוט ולפעמים זה מכניס אותו לכל מיני מצבים מאוד גדולים עד מתחים כאלו, אבל אין מה לעשות. מה שאני ממליץ זה לקרוא לפני השינה כל מיני דברים רגועים, קצת הומור, תהילים, כל אחד ממה שהוא.

טלי: זאת באמת הדרך לשלוט בחלומות שלנו, לקרוא משהו, לכוון את המחשבות ואז ללכת לישון?

לכוון את המחשבות לכיוון הטוב יותר. לקרוא בדיחות, משהו, בקיצור לתת לגוף שינויים מהיום שעברתם, ואז זה עוזר.

טלי: מה שמעניין במה שהחוקרת הזו טוענת, זה שכולנו חולמים כרגע את אותם חלומות מסביב לעולם. מה גורם לנו לזה?

כי העולם נעשה עגול, כולנו חיים בעולם אינטגרלי, גלובלי, כולנו עוברים אותם המצבים, ולכן אלה אותם החלומות. בסך הכול מי הוא האדם? חתיכת בשר עם כמה עצבים בפנים, עם מערכת עצבים, וזה מה שמעורר אותנו, לא נותן לנו להירגע אפילו בזמן השינה. כשהמוח כבר לא עובד בכל הכוח שלו אז מתעוררות המחשבות וההתרשמויות האלה מקודם.

ומפני שהם לא יקבלו ציור נכון, כי אין לנו הרגשת המציאות שאנחנו נמצאים בה, הרי אנחנו חולמים, אז כל החלומות אלה כל הצורות שביום היינו חושבים עליהן, והן מקבלות כבר צורה מוגזמת, צורה מוזרה וזה החלום. כלום חוץ מזה. לא לחשוב שזה מגיע לנו מהעולם העליון, מהעולם הבא, מהכוח העליון, זו פיזיולוגיה שהיא נמצאת אפילו בחיות. אם היית חוקרת איזה ג'וק קטן שישן גם היית מגלה בו חלומות.

דודי: מה שמעניין שהחלומות שלנו פתאום בתקופת הקורונה הפכו להיות יותר ויותר גלובליים.

לא בגלל הקורונה, כי אנחנו נכנסנו לתקופה גלובלית, אנחנו נמצאים בעולם הגלובלי ולכן הקורונה גלובלית והחלומות גלובליים והכול גלובלי.

טלי: אז האם למגפה או לתקופה יש איזו השפעה משמעותית על כל צורת החשיבה שלנו בתת מודע?

ודאי שזה משפיע על הכול. אנחנו נמצאים עכשיו תחת שליטה כללית כוללת של כל בני האדם, גברים, נשים, כולם נמצאים תחת השגחה כוללת כללית שנקראת האלף השישי, הדור האחרון. אנחנו כולנו כמו שחיים במדינה אחת, תחת השפעה אחת, מלמעלה ההשגחה מכסה את כולנו יחד, שמה אותנו בסיר אחד, ולכן ככה אנחנו מרגישים. ולכן מה שהיא חוקרת שלכולם יש אותם החלומות, ודאי שלכולם, גם באמצע היום יש לנו אותן המחשבות, חוץ מכל אחד על הילדים, על העבודה שלו ועל כול הדברים שהם דברים פרטיים, אבל הם מלובשים בכל זאת בכל מיני מחשבות ששייכות לכלל. אין לשייך לחלום משהו יותר.

אנחנו נתקדם שיהיה לכם כל טוב, בריאות, מזל, שמחה וקשר דרכנו לא-לוהות.

(סוף השיחה)