הפיתרון

שיחה 91

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 15.12.15– אחרי עריכה

אופיר: היום אנחנו רוצים לדבר על נושא מרכזי מאוד ב"כתבי הדור האחרון", בעל הסולם מכנה אותו "המוסד הקטן", שממנו אמור להתפתח השינוי או החברה העתידית החדשה. ב"כתבי הדור האחרון", בעל הסולם אומר שתחילה יש לעשות מוסד קטן, שרוב הציבור שבו יהיו מוכנים לעבוד כפי יכולתם ולקבל כפי צרכם מטעם דת, ויעבדו בחריצות כמו עובד בקבלנות. וכן יותר ממידת העבודה של שמונה שעות, וכן יהיה בו כל הצורות של הנהגת מדינה שלמה. במילה אחת שכל הסדר של החברה הקטנה ההיא יהיה מספיק למסגרת בשביל כל אומות העולם כולם, בלי לגרוע ובלי להוסיף.

והמוסד הזה יהיה כעין נקודה מרכזית ההולכת ומתרחבת על עמים ומדינות עד סוף העולם. וכל הנכנס למסגרת ההיא, יקבל עליו אותה הנהגה ואותה התוכנית של המוסד באופן שכל העולם יהיה עם אחד לרווח והפסד ולתוצאות.

למה בעל הסולם מתכוון? הוא אומר קודם כל "תחילה יש לעשות מוסד קטן" מה זאת אומרת "תחילה", ומה זאת אומרת "מוסד קטן"?

זאת אומרת במקום מוגבל, במספר אוכלוסייה מוגבל, שם לעשות זאת. נניח במדינת ישראל, מקום קטן, עליו אפשר להגיד שהוא כולל בתוכו את כל צורות העולם. ונעשה בו, במקום הקטן הזה, כל מה שצריך. שתהייה לנו חברה אינטגרלית, יפה, מחוברת, מאוזנת בכל החלקים שלה, בכל הכתבים שבה. זה מה שצריך לעשות.

אופיר: מהם המאפיינים של המוסד הקטן?

שכולו פועל באיזון הדדי, בהרמוניה בין כל המערכות שלו, ובתת המערכות. פשוט מאוד, כמו שבגוף שלנו יש איברים גדולים וקטנים, יש מה שמקשר ביניהם, יש מה שמנהל יותר ופחות בכל מערכות הגוף, מערכות יותר חשובות ופחות חשובות, מפעילות ונפעלות, וזה גוף אחד. לזה הוא מתכוון שיהיה מוסד אחד ששם יהיה אפשרי, פשוט, כמו במעבדה, לבדוק את כל המערכות, ללמוד את זה, להוציא ספרים והוראות ולהכין מומחים שאחר כך הם יכולים להתפזר בכל העולם ולסדר אותו בצורה נכונה.

אופיר: וכשהוא אומר "תחילה" למה הכוונה?

תחילה, זאת אומרת שמזה להתחיל את התיקון, ממקום אחד קטן. וודאי שמדינת ישראל ועם ישראל הם הכי מתאימים לזה, כי השיטה הזאת היא שיטה שקיימת בקרבם, אומנם בנסתר, כבר אלפי שנים. פעם הם גם היו. השיטה הזאת היא חכמת הקבלה, שמסבירה לנו איך לבנות את זה. לכן, המקובל הגדול כמו בעל הסולם מסביר לנו איך לעשות זאת. כל השיטה הזאת היא בקיום "ואהבת לרעך כמוך", שזה כלל של הטבע, וחכמת הקבלה מסבירה לנו איך לממש את הכלל הזה. אני חושב שיש לנו, לפי מה שבעל הסולם אומר, הצבעה ברורה על מדינת ישראל, על עם ישראל, על זמננו, שבו זה נעשה.

רונן: כשבעל הסולם כותב "דת" הוא מתכוון לחכמת הקבלה.

כן.

רונן: שזה כמו שהסברת עכשיו, נכון?

לא, את זה הוא כבר מסביר בהרבה מקומות. "דת" זה נקרא "דת ההשפעה".

רונן: וזה התנאי לקיומו ולהצלחתו של "מוסד קטן"?

כן. ודאי שחינוך העם חייב להיות מוקדם לזה.

רונן: אמרת שצריך לא רק שיהיו ספרים, הוראות, מומחים, אלא גם שנוכל לפזר את זה בכל העולם. איזה מתחומי החיים, במוסד הקטן המתוקן, יכולים למשוך את האנושות כלפיו?

הכל. אין בחברה כזאת קטנה, כשהיא מגיעה לאיזון, משהו שיכול לדחות את העולם מלאמץ צורה כזאת. אין. לא יכול להיות. זה שלום המשפחה, וילדים, חינוך נכון, "איש את רעהו יעזורו" ויתקרבו זה לזה, בטחון פנימי, חברתי וכללי. מבחינה אקולוגית וקיומית בכלל, בשמירת הטבע, שכל זה נעשה בצורה מאוזנת ויפה, כאיזו מן אגדה. ברור שזה משהו שהאנושות חולמת עליו, אבל כאן אנחנו מגיעים כבר למצב שבעל הסולם אומר, כמקובל, שאת זה אפשר לממש.

גיא: כבר היום יש דוגמאות לאנשים שרוצים לעשות שינוי ומקימים איזה מוסד קטן, על כל צורותיו. לדוגמה, קיבוצים עירוניים, ישובים קהילתיים וקואופרטיבים. בפועל ההצלחה הזאת היא מקומית והיא לא זוכה ליותר מידי התפשטות.

זו לא הצלחה, כי הם פועלים שלא לצורך השוויון, לא לצורך החיבור ולא מתוך הצורך לעשות ממנה חברה מאוזנת. הם פועלים כך מתוך המניעים האגואיסטיים שלהם בלבד. אני מכיר את הצורות האלה. הם מקבלים איזו תמיכה גם מהמדינה, לכן מתאספים שם אגואיסטים שמרוויחים מתוך זה שהם יכולים לא לעבוד, לא כמו שבעל הסולם כותב "יותר ממידת העבודה של שמונה שעות", הם דווקא לא עובדים, הם לא עושים כלום, הם משתמשים בכל המוסדות האלו כדי לברוח מכל הבעיות. זה דבר אחד. דבר שני, איך שאני פגשתי, יש גם מבנה כזה בצפון איטליה, ויש גם במזרח, שכולן הן מערכות אגואיסטיות. האדם לא משתנה, אלא שיש איזו מן הסכמה ביניהם שהם חיים איזה חיים משותפים במשהו, שיהיה להם קל יותר לשרוד, ולא יותר.

רונן: האם זה לא מימוש של תנאי ה"ערבות"? כי גם לפי הערבות אנחנו לומדים שקודם כל האחד צריך לדאוג לצרכים של השני, כדי לשחרר אותו מהדאגה על עצמו.

לא, לא על זה הם חושבים. זה כמו שאנחנו, כולנו יחד משלמים עבור טיפול בזבל, לעירייה, או עבור חשמל ברחובות העיר, זה דומה לזה.

רונן: אלמנט ההדדיות בערבות מכניס אלמנט אגואיסטי כביכול פנימה. ברגע שאני לא יכול לדאוג לאחרים אלא אם כן קודם הם דואגים לי, זה חשבון של רווח והפסד פשוט. אז במה זה שונה נניח מאלה שמנסים להיות דוגמה כזאת, כמו בקיבוץ עירוני?

העניין הוא המטרה, למה אני נמשך, למען מה אנחנו עובדים? ואז, מאין ברירה, יוצא שאני חייב שאחרים ידאגו לי כדי שאני אצא מעצמי ואדאג להם, וכך בצורה הדדית.

רונן: ואז זה לא אגואיסטי? כי יש מטרה, מטרה יותר גבוהה.

כן. זה אמצעי בסך הכל.

גיא: אנחנו לומדים תמיד שאנחנו חיים בעולם אינטגרלי וגלובלי. אז אפילו הרעיון של "מוסד קטן", שמתקיים בפני עצמו ולא תלוי בשאר העולם, זה דבר שיכול להתקיים בעולם שהוא עולם מקושר?

כן, וודאי, כי אתה מתייחס לכל יתר מה שנמצא מחוץ לך בחוקים הרגילים, כמו בכל העולם. רק בִפנים אתה בונה את החברה המיוחדת שלך. נניח הקיבוצים הנמצאים בתוך מדינת ישראל, כשהם מתייחסים עם כל המוצרים שלהם ועם כל התשלומים שלהם כלפי המדינה, או כלפי כל מיני גופים אחרים, אז הם כמו כל גוף אחר. למה שיש להם בִפנים, בחיים שלהם, אף אחד לא רשאי להיכנס, לשאול ולדרוש.

גיא: נניח שיש מוסד אחד, מוסד קטן שפועל כמו שצריך, במערכת טובה. מבחוץ, שאר הסביבה של אותו מוסד לא פועלת כמו שצריך, ואותו מוסד מקבל וירוסים מאותה הסביבה.

אתה כבר לא מדבר על העניינים העסקיים, אתה מדבר על האידיאולוגיה שלו, עד כמה שהוא נתון תחת השפעת הסביבה.

גיא: הסביבה יכולה בסוף גם להשפיע על ההתנהלות שקורה שם.

נכון. אבל בכל זאת זה תלוי בכמה שהם מחזיקים את עצמם. אם בקיבוצים היתה מטרה חזקה, טובה, והם היו כל הזמן משפרים אותה ולא לומדים ממה שבחוץ, אז וודאי שהיו מתקיימים עוד זמן מה. אבל בכל זאת המטרה אגואיסטית והאנשים אגואיסטים, שלא לימדו אותם איך להתחבר נכון. לכן זה לא התקיים, זמנם עבר. בסך הכל הם היו מתקיימים רק זמן מה, מפני שהיה קל יותר לשרוד בצורה כזאת.

גיא: ואותו מושג, שבעל הסולם כתב עליו, יכול להתקיים, להתפתח ולהתהוות בניתוק משאר העולם?

לא רק בניתוק, הוא חייב לצאת וללמד את הכל העולם, הוא חייב להיות דוגמה. הוא צריך לראות את עצמו שהוא עושה את זה כדי להראות את צורת החיים שלו לכל העולם.

רונן: בעל הסולם כותב שאם אתה חוצב אבן מההר, אז באבן הזאת יש את כל האלמנטים, אותו הרכב בדיוק כמו של ההר כולו. פה זה כביכול הפוך.

לא, כי אתה לא חוצב אבן מההר, כאן אתה בונה את האבן החדשה.

רונן: אבל איך היא הופכת להר? כלומר, היא נכנסת לסביבה הזרה.

היא לא נכנסת אליה, היא באה לסביבה הזרה כדי ללמד אותה איך לבנות את אותה הסביבה הזרה כמו שהם בנו את המקום הקטן שלהם.

גיא: איזו חומת מגן יש לה כנגד כל הווירוסים שהיא יכולה לקבל מהחוץ?

החיבור ביניהם חייב להיות מגן, יחד עם זה שהם רואים עד כמה כל העולם סובל ו"אוכל את עצמו" בכל התחרות, בִמקום בידידות וחיבור.

אופיר: עוד לפני שמגיעים להגנה האידאולוגית, ברמה הפרקטית אני לא מבין איך זה יכול להתקיים. היום הכל מאוד מקושר, ברמות שאי אפשר לדמיין בכלל. לכל חברה עסקית שפועלת היום בישראל, יש עוד הרבה יחידות בכל העולם.

אם יש לי מפעל, והמפעל הזה מתקיים באיזו עיר קטנה, נניח בשדרות או בירוחם, לא חשוב איפה. אני בונה בעיר הזאת מפעל, שהוא מפעל אחד לכל העיר, ואני נותן לכולם פרנסה. מה הבעיה שאנחנו נמצאים ככה בתוך העיר, וחיים לפי החיים שלנו?

גיא: בחוץ קורה איזה משבר כלכלי, אתה צריך לקצץ 40% מהעובדים שלך באותה העיר. זה משפיע עליך?

ודאי שזה משפיע.

גיא: אז הנה, השפעה חיצונית משפיעה על דינמיקה בתוך המוסד הקטן הזה.

ודאי שזה משפיע, אבל רק בצורה חיצונית, לא על החברה עצמה.

גיא: זה לא ישפיע גם על היחסים שם, את מי תפטר, את מי תשאיר?

לא. כי אנחנו לא מדברים על חברה קפיטליסטית. אנחנו מדברים על חברה שכולם מרוויחים בצורה אחידה, שלכולם רווח שווה, כולנו כמשפחה אחת, אפילו אם לא עובדים או כן עובדים. אני לא צריך לפטר 40% מהאנשים, אלא כולנו מתחילים לעבוד ב 40% פחות מקודם.

גיא: יש משהו בכוח הטבע שמגן על אותו מוסד קטן כזה?

זה עניין אחר, אני לא רוצה לדבר על זה. אבל ודאי שאנחנו כגוף אחד נמצאים כלפי כל העולם, ואין לנו שום בעיה עם זה.

גיא: אתה יכול לנטרל את ההשפעה החיצונית.

אני לא מנטרל, אנחנו כולנו סופגים את זה וזהו. לנו הכי קל.

רונן: בעל הסולם, אמנם ראה את כל העולם כמשפחה אחת כבר לפני 100 שנה.

לא, זה מבחינת הקשר ההכרחי שהטבע כך מתייחס אלינו. זה לא שאנחנו בינינו מרצוננו כך מחוברים, אלא איך שהטבע מחבר אותנו. וכשהטבע מחבר אותנו כמשפחה אחת ואנחנו לא כך נוהגים, אז אנחנו כמו במשפחה שבעל ואישה, והם בכל זאת, רבים ביניהם.

רונן: שינוי רב חל, מאז שבעל הסולם כתב את הדברים, בין השאר, זה גם האינטרנט. ניסינו לחשוב על ההשלכה של האינטרנט על העניין של המוסד הקטן הזה של הדוגמה. מצד אחד יש היום חברות אינטרנטיות שהן כבר הפכו לגלובליות, הן חזקות מאוד, גוגל, פייסבוק ואחרות, והןצ משמשות עבור רבים סוג של מודל, סוג של דוגמה. לגוגל יש אידיאולוגיה מאוד ברורה, היא רוצה לארגן את כל האינפורמציה של העולם בצורה נוחה, זמינה לכולם ובשביל זה היא גם משגרת לוויינים לשמיים, אינטרנט באפריקה, כל מיני פרויקטים טכנולוגיים.

איזה אנשים, "ממש מלאכים".

רונן: הם לא אלטרואיסטים.

אז תגיד יותר על זה, ולא על זה שהם משגרים לוויינים לשמיים. אלא מה הם רוצים בזה? לשלוט כדי להרוויח ועוד לשלוט ועוד יותר להרוויח. אז מה אתה נותן לי את גוגל כדוגמה?

רונן: אני אשאל הפוך. קיומו של האינטרנט, השכיחות הגבוהה שלו, החוזק שלו וההשפעה שלו על האנשים, איך היא יכולה נניח לסייע למוסד קטן, או מוסד קטן צריך להיות מוסד פיזי נניח, כמו שאמרת עיר או ארץ ישראל, או אולי בכלל יש לו קיום וירטואלי שיהיה יותר אפקטיבי בקצב ההתפשטות שלו בעולם, מאשר איזו דוגמה מקומית קטנה, מדינה קטנה על הגלובוס?

לא. אני לא חושב שקשר וירטואלי יכול לבנות לנו מוסד וירטואלי כזה. אנחנו, בכל זאת בני אדם והקשר שלנו ברשת וירטואלית הוא מאוד מוגבל, הוא ללא ספק, לא יכול להחליף לנו השתתפות פיזית בינינו. ואנחנו עוד נראה את ההגבלות האלה יותר ויותר מיום ליום. אנחנו יודעים שכל האופנה הזו שבאה ותופסת את האנושות, אחר כך הכול עובר.

למה עובר? כי האגו שלנו כל הזמן מתפתח. והוא מתפתח כך שכבר מה שהיה אתמול מעניין ותפס את הציבור, היום זה כבר לא תופס ולא מעניין. ולכן כל ההתעסקות הזו עם המשחקים האלה, בפלאפונים החכמים, שכולם כל הזמן נמצאים בלהתכתב וכל הדברים האלה, זה הכול זמני.

עד כמה שזה קשור לעסקים זה עוד יחזיק, אבל כל יתר האנשים לא ירצו כבר כלום, לא חדשות ולא ישנות. פשוט הרצון לקבל יעבור את זה או יגדל מעל לזה, ולכן אדם לא ישתמש בזה ולא ירצה לצרוך את זה. זה קורה לנו עם כל דבר ודבר ולכן לְמה זה ישתנה אני לא יודע, אבל ודאי לא לכאלה ממדים מטורפים כמו שהיום, שזה איזה מן טירוף שכולם נמצאים רק בזה, זה יעבור. אנחנו לא צריכים לעשות בזה שום דבר בכוח אלא יבוא כוח האגו החדש שפשוט האדם פתאום ירגיש שזה כבר לא מושך אותו.

אופיר: אנחנו רוצים לדבר על הכלכלה שתהיה במוסד הקטן, אמרת מדינת ישראל או עיר קטנה. אבל בוא ננסה לדבר באמת ברמת המדינה, כדי שיהיו שם כל מיני קשרים, אלו נורמות כלכליות על המוסד הקטן ליישם בהדרגה או שלא בהדרגה, כדי להפוך להיות דוגמה שהקהל יוכל לקבל?

אני לא יודע. אני גם לא יודע על אילו נורמות, על מה אתה חושב בדיוק. אם תשאל נקודתי אני אגיד לך מה אני חושב.

אופיר: נניח המודל של הצריכה.

בעל הסולם כותב, כל אחד צריך לקבל כמה שהוא צריך.

אופיר: זה בשלב הראשון?

בכלל.

אופיר: הבניה של המודל היא הדרגתית או שאנחנו עכשיו הולכים "על כל הקופה"?

אין לנו מה ללכת. כמה אדם צריך? בוא נגיד שכל אחד צריך לקבל כמה חליפות, כמה חולצות, כמה נעליים, למלא לכל אדם ואדם ארון בגדים, לבנות לו מטבח עם כל מה שצריך במטבח. חדר שינה, טלוויזיה, מזגן, חימום וקירור, כל מיני דברים. כל אחד מקבל כמה שמגיע לו. נניח שמגיע לכל אחד שטח של עשרים מטר רבוע, אמבטיה ושירותים, הכול נורמלי. אם זו משפחה, אז בהתאם לזה כפול מספר הנפשות, וכך כולם מקבלים. כולם אותו הדבר ממש, אין יותר ואין פחות. את זה מקבלים מפני שאתה חי באותה חברה. גם באותה החברה ישנם אחראים שהם צריכים לדעת מה כל אחד אוהב ומה הוא רוצה וכך הם מספקים לכולם.

אופיר: אנחנו עושים את המודל כדי שבסופו של דבר המודל הזה יתפשט. אקח לדוגמא את מדינת ישראל, ייראו שאר מדינות העולם כי טוב בישראל ויירצו לאמץ את זה גם אצלם. היכולת לבנות דוגמא, שהקהל מחוץ לדוגמא, יוכל להבין אותה, יוכל לקלוט אותה, אבל יש פה סוג של בעייתיות מסוימת?

לא אכפת לי. לא, אין שום בעייתיות. אני בונה את זה לפי האיזון שבטבע, אני לא בונה את זה לפי הטעם של דרום אמריקה, צפון אמריקה, אוקיניה או שוויץ. אני בונה את זה לפי האיזון שבטבע, וזה מנצח. ולכן כל אחד צריך לקבל כמה שמגיע לו לפי הטבע. וכמה שהחברה מחליטה שזה מגיע לכל אחד ואחד, אבל בשווה. יש לך נטייה לנגן בפסנתר? יש מקום שבו מנגנים בפסנתר, לך לשם. אם אתה משהו מיוחד, אז החברה מחליטה ומביאה לך הביתה פסנתר כנף הכי גדול.

זאת אומרת, אין כאן שום בעיה שאנחנו רוצים לתת לאדם, אבל רק מה שמגיע לו ביחד עם האחרים. בלקבל כולם שווים, בלתת גם כולם שווים בצורה יחסית. זאת אומרת, אם אחד אוהב לאכול יותר שיקבל יותר, אחד פחות יקבל פחות, אבל בעצם זה חייב להיות בהתאם לטבע האדם, ואין לזה "לא יגונה ולא ישובח". וגם בעבודה, אתה יכול לעבוד יותר ומישהו שהוא קצת חולה, קצת חלש או משהו, יעבוד פחות. אנחנו מתחשבים בזה. זו חייבת להיות תוצאה מהחינוך החברתי הבלתי פוסק. שכל החברה נמצאת בחינוך הזה חצי מיום העבודה. חוק חינוך חובה על כולם, מגן ילדים ועד היום האחרון.

רונן: הציור הזה, הוא ציור שבאמת כבר של דור אחרון. מה מתוכו אפשר לגזור למצב הנוכחי פלוס אחד?

חינוך. רק חינוך. חוק חינוך חובה. שכל אחד, כל הזמן הפנוי שלו חייב להיות שייך למערכת החינוך. כל אחד שלא עובד, מכל מיני סיבות, חייב להיות במערכת חינוכית.

רונן: אבל מה יהיה התמריץ שלו, אם הציור שבסוף הוא מר לו כלענה. כלומר כל מה שאמרנו כולם שווים?

אתה אומר "היום פלוס יום אחד". אז אני אמרתי לך שרק חינוך.

רונן: אבל מה המטרה של החינוך. כלומר מה היעד של החינוך? שהבן אדם יראה לאן החינוך אמור להביא אותו. אם אני יודע שאני נכנס לתהליך חינוך שהסוף שלו, היעד שלו נראה לי כרגע ממש מר, אני לא אכנס לתהליך, אלא אם כן צרות ידחפו אותי אליו, וכמובן וזה לא התסריט המועדף.

זה בדיוק מה שיקרה, צרות. אלא מה אתה חושב, שאנחנו מושכים את האדם בצורה יפה?

רונן: כן, אני רוצה שניתן ציור מתוק לאדם שכן קשור לציור הסופי הזה.

אז זה רק אם אנחנו נראה לו והוא יבין שאין לנו ברירה, בכל זאת, לפני המכות, שאנחנו צריכים ללמוד איך להידמות לטבע. כמו שיש איזון בדרגות דומם, צומח וחי, שיהיה איזון ושלמות בדרגת המדבר. זה בכל זאת בא להגדלת מודעות האדם. אין ברירה.

אופיר: לסיכום התוכנית, הרעיון הזה, העיקרון של בעל הסולם, של מוסד קטן, זה באמת רלוונטי, זה צריך להתקיים בצורה כזאת, כך צריכה להיות ההתפתחות האנושות?

לא דברנו על התפתחות, אנחנו דיברנו על מבנה העולם הקטן הזה, על המקום הקטן החמוד, דיברנו מה יכול להיות. גם לא ירדנו לפרטים. אבל שוב, העיקר שהחינוך הוא קודם לכל.

אופיר: האם המוסד הקטן הוא תנאי, האם צריך באמת מקום שתהיה בו דוגמא, האם הוא תנאי לכל ההתפתחות?

כן. ללא ספק. כל הציורים שלך באינטרנט לא יעזרו, רק המקום שבו מתקיים הכול.

(סוף התכנית)