ישיבת כתבים

שיחה 03.01.23 עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן - אחרי עריכה

דודי: נתחיל את השיחה על אירועי השבוע והנושא הראשון שלנו, חלוקת המדינה לשניים, אבל לא בין יהודים לערבים אלא דווקא בין יהודים ליהודים.

מאז הושבעה הממשלה החדשה בישראל, ממשלה ימנית מלאה, נשמעות לא מעט טענות על הקו הקיצוני שהמדינה לכאורה נוטה לו, עד כדי כך שעיתונאי בכיר פרסם בטור הפופולרי שלו שתי אפשרויות שעומדות על הפרק למדינת ישראל. אפשרות אחת, להודות בכישלון של החלום הציוני, התפרקות המסגרת, קריסת הממלכתיות והקמת מלכות יהודה משיחית ופשוט לעזוב כלשונו. או ללכת לאפשרות השנייה, שבה הוא עצמו תומך, והיא לשרטט מחדש את גבולות קו השבר ולחלק את המדינה לשתיים, בין הציונים הליברלים, ליהודים השמרניים והמשיחיים.

מה דעתך על התפיסה הזאת, האם הגיע הזמן שאזרחי ישראל ליברלים ושמרניים ייפרדו אלה מאלה?

אנחנו רואים משך שנים רבות ובמיוחד בשנים האחרונות, עד כמה הליברליות כביכול חוגגת בכל העולם, אבל במדינת ישראל זה דווקא ההיפך, הקצוות נעשים יותר רחוקים וממש עומדים פנים אל פנים זה מול זה, שמאל וימין, ואין שום סיכוי להתחבר ולהגיע לפחות לקיום הדדי - ומשנה לשנה זה יותר ויותר גרוע. וודאי שאם נכנסים באמצע ערבים ועוד כל מיני אנטישמיים חיצוניים ופנימיים למיניהם, אז המדינה חוגגת. היא לא יודעת לאן זה מביא אותה ואיך בכלל להיות. וכל ממשלה רק עוסקת איך להחזיק את עצמה כמה שאפשר יותר זמן, כי היא בטוחה שאם היא יוצאת מהמקום שלה, אז מי שבא במקומה הוא נגדה.

האמת שהכל בסדר וזה רגיל, אנחנו כבר רגילים לזה. אני חושב שזה תהליך נורמלי ורגיל לעם ישראל, ולא יכול להיות אחרת, עד שכולנו נבין ונגיד לצרותינו "די", ואז נחליט שחייב להיות חיבור למעלה מהפירוד ואז נגיע להחלטה הנכונה ולסידור הנכון.

דודי: זאת אומרת שמרנים וליברלים יכולים לחיות יחד?

תראה, כל אחד יכול להיות יחד עם השני, השאלה באיזה מחיר ומה התוצאה. אנחנו עם ישראל, עם קשה עורף ובטוח שאנחנו לא מסוגלים להגיע לחיבור, וכל ההיסטוריה הוכיחה לנו שאנחנו יכולים להיות רק בהתנגשות, התנגדות, שנאה ודחייה בינינו - זה תמיד היה כך ולא היתה לנו שום תקופה שהיינו במצב של שלום ושלווה.

דודי: זאת אומרת כיהודים נגזר עלינו לחיות כאן יחד למרות כל ההבדלים בינינו.

אנחנו חייבים להיות יחד, ומאידך אנחנו גם צריכים להיות זה כנגד זה, וזה חייב להיות קבוע, עד שנבין איך לעשות את התיקון של "על כל הפשעים תכסה אהבה".

דודי: אז מהו המודל הנכון שאזרחי ישראל המפולגים בדעותיהם יכולים לחיות לפיו יחד?

כמו שכותב לנו בעל הסולם, אנחנו עם של בעלי דעה, עם חכם, עם שלא יכול לבנות את עצמו אלא בהתנגדות והתנגשות - אנחנו יכולים רק או במלחמה, או בשלום. והשלום זה גם מין מלחמה, אבל מלחמה עם הפנימיות שלנו, לא עם החיצוניות. אם אנחנו מפסיקים להילחם כל אחד עם השונאים שלו החיצוניים, אז זה יכול להיות רק בתנאי שאנחנו נפנה את הכידונים שלנו, הסכינים שלנו, המכות שלנו, כנגדנו הפנימיים, ואז נוכל לחיות בשלום עם עמנו.

דודי: ואם אנחנו לא נלך לקו הזה של התיקון, אלא נמשיך כל אחד בדעה שלו עד הסוף בעקשנות.

אז אנחנו נאכל זה את זה.

דודי: למה נאכל, לא נתפלג עד כדי כך. אני אחייה ביישוב באזור משלי ואתה בשלך וזהו, כל אחד כמו במדינה קטנה משלו, מחוז משלו.

אתה לא יכול. כי יקום עלייך השכן מצד ימין והשכן מצד שמאל ומלמעלה ומלמטה ואז אתה נמצא שוב במצב כמו שאתה עכשיו, במדינה שסביבה מדינות אחרות.

דודי: ובמגמה לקראת התיקון, אנחנו נקבל על עצמנו פה אורח חיים אחיד?

זאת שאלה מתי זה יכול לקרות? מתי אנחנו נסכים לזה ונבין שזה חייב להיות כך בינינו, כי אין דרך אחרת.

דודי: לפי תוכנית הבריאה, יהודים המפולגים בדעותיהם צריכים לקבל על עצמם אורח חיים אחיד, או שנשאר כל אחד שונה, כשאחד ליברל, אחד שמרן, ונצליח לחיות יחד?

אני חושב, וגם לפי מה שכותב בעל הסולם, שאנחנו עם מפותח ולכן לא יכול להיות שיש לנו דעה אחת, אלא ישנן הרבה דעות, ואנחנו נצטרך בכל זאת לדבר ולהסביר כולנו יחד, גם לאומות העולם וגם לעצמנו שעלינו להחזיק בצורה אקטיבית, חיה, את היכולת שלנו לשמור על "מולטי קיום", ואני לא אומר דו קיום, אלא מולטי קיום ממש, כי רק בצורה כזאת נוכל לשרוד. הכל כבר נכתב.

דודי: מולטי קיום זה ביטוי יפה. ומה הנוסחה למולטי קיום בינינו לבין עצמנו?

שאני מקבל כל יהודי וגם לא יהודי, ולכל אחד יש זכות קיום במקום שהוא רוצה ויכול לפי החוקים. ואין לנו ברירה אלא אנחנו חייבים גם לעזור אחד לשני ובעיקר לפתח את הגישה החדשה למולטי קיום, שזה בעיקר נטייה לקיום ללא מלחמות.

דודי: עד שנגיע לתיקון, איך נוכל להפיח תקווה באותם אנשים שהתייאשו כבר מהניסיון לחיות יחד ומהרהרים בקול רם בינם לבין עצמם ואפילו עם אחרים, באפשרות להתפצל ואפילו לעזוב?

פיצול אתה יכול לעשות אם יש לך שני חלקים, כמו שפעם היתה ממלכת יהודה וישראל, או שיש ליכוד ומערך ולא יותר - אז נניח זה אפשרי. אבל עכשיו כשלכל אחד יש כל כך הרבה צורות, אז אפילו אם תחלק לעשרים חלקים זה לא יהיה מספיק כדי לתת לכל אחד שטח משלו.

דודי: הנושא הבא - יהודי ארצות הברית הליברלים נגד ממשלת ישראל.

נורמה: פחות או יותר באותו הקשר, בעקבות עלייתה לשלטון של ממשלת ימין החדשה בישראל, מעל שלוש מאות ושלושים רבנים ומנהיגי קהילות יהודיות ברחבי ארצות הברית הזהירו במכתב פתוח, כי יחרימו את מנהיגי גוש הציונות הדתית בממשלה שנחשבים כקיצוניים ולא יאפשרו להם לבקר בקהילותיהם או לדבר בבתי כנסת שלהם. בין אלה שחתמו על המכתב נמצאים מנהיגי הקהילות הקונסרבטיביות והרפורמיות הגדולות ביותר באיזור וושינגטון הבירה, שיקגו ולוס אנג'לס.

בעוד מכתב חסר תקדים, פנו לראש הממשלה שבעה ראשי מוסדות שנמצאים בלב הקונצנזוס היהודי ציוני בישראל וצפון אמריקה, כולל ראשי הסוכנות היהודית, ראש ההסתדרות הציונית ומנכ"ל הפדרציות היהודיות של צפון אמריקה והזהירו, ששינוי בחוק השבות או בגיור, עשוי להביא לפירוק הקשרים. סוגייה רגישה נוספת שעליה התייחסו במכתב, היא כוונת הממשלה החדשה לעסוק בשאלת מיהו יהודי.

איי פוקסמן, מי שעמד במשך שנים בראש הליגה נגד השמצה ומי שמוביל את התמיכה בממסד היהודי האמריקאי בישראל, הזהיר, כי אם ישראל תחדל להיות דמוקרטיה פתוחה, לא יוכל לתמוך בה. עם זאת השדולה הפרו ישראלית הגדולה אייפק וועדת הנשיאים של הארגונים היהודים הגדולים התעלמו מהמחלוקת והסתפקו בברכות על ההליך הדמוקרטי.

מה אפשר ללמוד מהתגובה של היהודים הליברלים בארצות הברית לגבי השלטון החדש בישראל?

אני לא הייתי עושה מזה עניין גדול, לא קורה כלום. זו לא פעם ראשונה, וכבר לא שנה ולא שנתיים הם נגדנו, נגד ממשלת ישראל, נגד מדינת ישראל, בכלל נגד היהודים בישראל וגם ביניהם אין כל כך הסכמה ודעה ברורה אחת, אז לא קורה כלום. אני סך הכול לא רואה עכשיו שיכול להיות איזה פיצוץ, התקפה תקשורתית, באו"ם, או במשהו אחר. ואפילו שיהיה, אף אחד לא מתרגש מזה ולא מקבל את הדברים האלה ברצינות. מדברים, מדברים, הם צריכים לדבר. אם הם לא ידברו אז כאילו הם לא קיימים, ואם הם לא קיימים הם לא יקבלו כסף - אז הם צריכים כך להיות. סך הכל כלום לא קורה. השנה אני רגוע לגמרי מכל הקפיצות של אלו שהם נגד ישראל, נגד ממשלת ישראל, אני לא מתרגש מזה.

נורמה: למה אתה רגוע, למה זה לא מקום לדאגה?

איזו דאגה יכולה להיות?

נורמה: אני שואלת.

אני שואל. איזו דאגה צריכה להיות, למה את מצפה?

נורמה: שזה פוגע ביחסים בינינו ואולי יתמכו בנו פחות.

לא, היחסים שלנו עם אמריקה אינם תלויים בכמה דוסים שככה מתפללים, או ככה רוצים - לגמרי לא. זה הרבה יותר גבוה ויש כאן עוד אינטרסנטים כמו, רוסיה, אוקראינה, טורקיה ואיראן, אני כבר לא מדבר על המזרח התיכון ולכן אין לנו מה לפחד.

נורמה: אמרת שאתה יותר רגוע השנה. למה אתה יותר רגוע ממה שהיית קודם?

לא היינו כל כך חזקים כמו שאנחנו היום, בנשק, בטילים, לא היינו חופשיים מהאיום האיראני ועוד. היום אנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים ומה עלינו לעשות כדי להבטיח את העתיד לעצמנו אפילו בלי תמיכה אמריקאית, אם אפשר כך להגיד, אומנם זה לא יהיה, אבל נגיד.

נורמה: האם השלטון חזק יותר?

זה ברור שהשלטון חזק יותר, הוא לא ייכנע, יש לו ניסיון, יש לו כוח. ועם ישראל מרגיש בטוח יותר איתו מאשר עם איזה עיתונאי או עוד מישהו שראש הממשלה מסובב אותו.

נורמה: למה לקונסרבטיבים ולרפורמים יש באופן טבעי יותר ביקורת כלפי ישראל?

כי הם קונסרבטיבים ורפורמים, זה האופי שלהם בכל המדינות, בכל הזמנים.

נורמה: מה זה אומר?

הם חושבים שהם יודעים מה לעשות. על אף שהם כל הזמן מוותרים והם רואים שזה לא מביא אותם לשום התחלה נכונה, חדשה, אבל בכל זאת כך הם.

נורמה: מה ההבדל בין לא להסכים לחלוטין עם יהודי אחר לבין להפוך לאנטישמי יהודי?

לא להסכים עם היהודי זה בסדר גמור, כי לפי מספר היהודים כך מספר הדעות. אבל לא להסכים עם יהודי בגלל שהוא יהודי זה כבר משהו אחר.

נורמה: במצב כזה שיש מחלוקת בין יהודים, אז כמו שאמרת תמיד יש דעות שונות ואפשר להגיד שזה לגיטימי.

נכון.

נורמה: אז מה הגבול שאסור לנו לעבור, שהופך מביקורת לגיטימית לאנטישמיות יהודית, לשנאת עצמי?

שנאת חינם, זו הבעיה. אני צריך לאהוב את כולם עם כל זה שיכול להיות שאני לא מסכים עם אף אחד.

נורמה: מה הופך את זה להיות למשהו יותר אנטישמי, ממש לשנאת חינם?

אצלנו זו בעיה כי החשבון כלפינו הוא אחר. כי בזה שאני שונא את היהודים באשר הם יהודים, אני בזה הורס את כול התשתית לתיקון העולם. ואז מגיעים אלי כל מיני כוחות שמוכנים לשנות אותי לכל מיני כיוונים, לכופף אותי לכל מיני צדדים, כדי שאני בסופו של דבר אסכים לתיקון העולם.

נורמה: האם מבחינתך יש איזה קו ברור שאי אפשר לעבור אותו? אפשר להגיד למשל שלא מסכימים עם המדיניות במדינת ישראל, אבל לעשות חרם נגד ישראל, או לעשות אקטיביזם כדי למחוק את המדינה, זה כבר דבר אחר. האם זה הקו?

אנחנו קודם כל צריכים להסכים עם זה שלכל אחד יש דעה והיא מגיעה מהטבע שלו, אנחנו אף פעם לא נסכים זה עם זה וזה יישאר כך לעולם ועד, קודם כל נקבל את זה. אחר כך נסכים ש"על כל פשעים תכסה אהבה", שאף על פי שהדעות שלי הן הפוכות מהחבר, אני אוהב אותו. אני אוהב אותו מפני שהוא יהודי ויש לנו משימה גדולה יותר, גבוהה יותר מזה שאנחנו לא אוהבים בשטח זה את זה, לא מסכימים זה עם זה, אלא אנחנו חייבים להחזיק זה בזה ויחד להגיע למטרה הנעלה. לכן אני אוהב אותו, כי גם אני רוצה או לא רוצה הוא שותף שלי בדרך.

זה כמו שיש לנו עסק ואנחנו שונאים זה את זה, אבל אין לנו ברירה אנחנו לא יכולים להיפרד כי בזה תלוי העסק שלנו. יש משפחות וילדים ושלום בינינו, לכן אנחנו חייבים להחזיק את העסק שלנו בשלמות ובשלום.

נורמה: לפי מה שאתה מסביר, הנקודה הקריטית פה היא שיש מטרה משותפת.

ודאי. אנחנו צריכים להחזיק את העסק, אנחנו צריכים להחזיק את עצמנו, אני צריך לדאוג לשותף שלי והוא צריך לדאוג לי גם אם אנחנו נמצאים ממש בכאסח בינינו.

נורמה: מה הבעיה עם יהודי אמריקה, האם אין להם את המטרה המשותפת? כי הם יגידו שכן, שהם דווקא אוהבים את מדינת ישראל, רוצים את הטוב למדינה.

אני לא מרגיש בהם שהם בכלל דואגים למדינת ישראל. הם דואגים רק לעצמם והם דואגים שידברו עלינו טוב כי זה משפיע עליהם, על הדמות שלהם בציבור האמריקאי.

שלי: קודם אמרת, שגם אם אתה לא מסכים איתו בכלל, אתה אוהב אותו, ואז דברת על מטרה משותפת. אומנם יש לכם אינטרס משותף, אבל איפה האהבה, מה אתה אוהב בו אם הוא בלתי נסבל בעיניך?

אני לא יכול בלעדיו והוא לא יכול בלעדי. יש הרבה כוחות בטבע שהם מנוגדים זה אל זה, אבל לא יכולים להתקיים זה בלי זה. אנחנו רואים את זה בכל החלל שסביבנו. אנחנו רק צריכים לחנך את עצמנו שלא נהיה כאלה קצרי ראיה.

שלי: זו תלות. אני יכולה להבין שאני תלויה בו.

כן. כך כולם בטבע.

שלי: אבל אהבה היא רגש חזק, עוצמתי, חיובי, ואת זה אין לי.

על דברים כאלה אני לא מדבר.

שלי: כרגע מספיק לנו להכיר בתלות ההדדית שבינינו, גם אם אנחנו לא סובלים אחד את האחר, אלא יש לנו מטרה משותפת שרק יחד נוכל לממש אותה.

שיהיה כך, ודאי שזה טוב. זה הרבה יותר טוב מהמצב שבו אנחנו נמצאים עכשיו.

שלי: כל עוד יש לו דעות שונות משלי זה בסדר, אין לי בעיה, שיחשוב מה שהוא רוצה על החיים. אבל ברגע שהוא מנסה לשלוט בי, כלומר הוא לוקח את הדעות שלו, את האג'נדות שלו, את תפיסת העולם שלו ואומר, "גם את תחיי לפי זה כי עכשיו אני שולט פה במדינה או שאתמול שלטתי במדינה", אז זה כבר הופך לשנאה. אין לי בעיה עם הדעות שלו, לא אכפת לי מה הוא חושב.

גם זה לא טוב ש"לא אכפת לי". אלא כמו במשפחה, אני צריך להבין שיש לי שותף ויש לו דעות שונות משלי ואני חייב להסכים עימו.

שלי: מה זה אומר "להסכים עימו"?

להסכים שיש לו דעה משלו.

שלי: אבל הבנתי שאני לא חייבת להסכים אתו. האם הכוונה להסכים לכבד את הדעה שלו?

לכבד את הדעה שלו. אם הוא חושב כך, אז זו ההסתכלות שלו, זו המחשבה שלו, זה הרצון שלו, ואני מקבל את זה. אחרת לא נמצא אף פעם שטח משותף, ואז איזו מדינה זו תהיה?

שלי: נניח שאנחנו מחנכים את עצמנו לכבד את הדעות של האחר אפילו שאנחנו לא מסכימים איתן, ומאמינים שאנחנו שותפים ויש לנו מטרה ותלות הדדית, אבל דעה מסוימת צריכה לשלוט. מה עושים?

רק הסכמה הדדית. על מה שמסכימים יחד זה מה שמתקבל. ועם מה שלא מסכימים זה לא מתקבל.

שלי: האם זה אומר שנוצרת דעה חדשה שהיא משותפת לשני הצדדים?

כן.

שלי: מאיפה היא תבוא?

מזה שאין לנו ברירה. אנחנו חייבים להסכים על משהו, אחרת לא נוכל להתקיים. צריכים ללמוד איך להתקיים יחד ואני לא חושב שהבעיה שלנו היא שאנחנו שונים, אלא זה שאנחנו לא רוצים לתת אחד לשני שום דבר. כי אני לא כל כך מתנגד למה שהם חושבים שצריך להיות, ההסתכלות על השלטון או האוכלוסייה, בכלל לא. זה רק עניין של כבוד.

שלי: אז מה אנחנו צריכים לתת אחד לשני ולא מוכנים לתת?

אנחנו לא רוצים לתת כבוד זה לזה.

שלי: למה?

כי אני רוצה להוכיח לכולם שאני צודק ורק לי מגיע כבוד. כמו בשיר, "למי למי יש יותר כבוד"?

נורמה: לגבי האינטרס המשותף או המטרה המשותפת בין יהודי ארה"ב לבין ישראל, אולי הבעיה היא, שלא מרגישים את התלות. בעולם העסקי למשל, כל צד צריך להרגיש שהוא לא יכול להצליח ללא השותף. אבל פה, אולי הם היו מצליחים גם בלעדינו ולכן הם לא מרגישים את המחויבות כלפי ישראל ולא מרגישים את התלות. זאת הסיבה שאין יחסים טובים?

לאמריקאים יש בעיה, הם רוצים שמדינת ישראל תהיה טובה בעיני הגויים. זה הכול. הם לא רוצים יותר כלום. שהיא תהיה חזקה? יפה. שהיא תהיה יפה? יפה ועוד משהו, אבל סך הכול שהגויים יהיו מרוצים מאתנו.

לא אכפת להם כלום חוץ מזה והם מסוגלים למכור את כול מה שיש כאן, רק שיהיה טוב בעיני הגויים ושאף אחד לא יוכל לבוא אליהם בטענות ויגיד ש"אנחנו היהודים לא בסדר".

אז מה יש כאן לדבר? בשבילנו הקיום כאן זה חיים או מוות ובשבילם זה מין ממתק יפה.

נורמה: אז מה הם היו צריכים להבין? נגיד שפה המצב לא מתוקן, אז מה הם צריכים לתפוס?

הם צריכים להבין שצריכים לדרוש מהערבים ולא מהיהודים להתכופף ולהגיע לשלום, לחיבור וכן הלאה, ולא מה שהם עושים.

נורמה: הם צריכים להיות אחים בטוב ולרע?

נכון.

נורמה: בפורומים של קוראי החדשות היו תגובות שגרסו, שליהודי הגולה אין זכות להתערב בענייני הפנים של ישראל. האם הם צודקים?

אני לא יודע מה זה להתערב או לא להתערב. אני לא חושב שזה אפשרי לחתוך אותם מאתנו שלא יתערבו. אני חושב שזה דווקא טוב בשבילנו לפזר ביניהם את הידיעה שלנו, מה זה נקרא "שלום", "שלימות", "תפקיד עם ישראל", "גמר התיקון" וכן הלאה - הדברים שעומדים לפנינו, ואיך אנחנו יכולים להגיע לזה ולהוכיח לכל העולם מהו העתיד הטוב שלו.

היום יש לזה דווקא יסוד נכון בעולם, כי העולם לא יודע לאן הוא מתקדם ואיך להתקדם, לא עם כוחות הטבע, והאקולוגיה, ולא עם המשטר הבין לאומי - הכול לא בסדר. ולנו ישנה שיטה ואנחנו יכולים להסביר אותה לכולם. וכך אנחנו יכולים להתקדם לשלום המושלם.

דודי: הנושא הבא - האם אנחנו עדים להיווצרותו של ציר חדש לעומת בעלות הברית?

חיים: אנחנו נמצאים בתחילת שנה אזרחית ורואים כל מיני תהליכים שמתרחשים בעולם. יש עליה מאוד חדה אפילו באגרסיביות ביחסים בין האנשים. רואים את זה בארץ, רואים את זה בארה"ב, רואים את זה בדרום אמריקה, במקסיקו, בצרפת, באירופה. בכל מיני מקומות, אפילו בין הנשים רואים עליה בלוחמנות.

הרצון לקבל לא שקט והוא דורש את שלו.

חיים: גם ברמה הבינלאומית אנחנו רואים כל מיני תהליכים. נגיד, הפגישה בין פוטין לג'יג'י פינג ועוד מיני פגישות במערב. איזה תהליכים אתה רואה שמתרחשים בתקופה הזאת?

אני רואה שסין יושבת על הגדר וגם הודו. ואמריקה ורוסיה נמצאות כל אחת בשטח שלה וכך זה ימשך. ונראה לי שזה יימשך כך, עד שיהיה איזה צעד מצד האמריקאים או מצד ישראל להפיל את המשטר באיראן ואז הכול יירגע, כי רוסיה בלי איראן לא יכולה לעשות כלום. סין ודאי שלא תלך נגד כל העולם, היא מאוד מחושבת ולא תלך לשום דבר. לי נראה שאנחנו מתקרבים לכך שיכולה להיות מלחמה פתוחה בין ישראל לאיראן.

חיים: וזה כבר ישפיע על כל מערכת הכוחות בין המעצמות הגדולות?

כן ודאי. כי חוץ מאיראן אין לרוסיה מי שעומד לצדה. הסינים ודאי שלא, הסינים אוהבים להצליח, להרוויח בצורה רגועה ושקטה משלהם. זה שהם עושים כלי נשק, זה כדי שלא יתערבו להם.

דודי: הנושא הבא - איום אנטישמי על ישראלים בחו"ל.

במוצאי שבת תיירת בת 24 הותקפה בתחנת רכבת מרכזית של רומא, אחרי שדיברה עברית והסתובבה עם תיק בעל כיתוב בעברית. בווידאו שהיה בתחנת הרכבת, רואים שלא הייתה לה שום אינטראקציה עם התוקף, הוא פשוט הלך אחריה, התנפל עליה פתאום בדקירות סכין ונמלט מהמקום. יש הערכות שהרקע לתקיפה הוא אנטישמי, למרות שזה עדיין לא מוכח. הצעירה עברה ניתוח וצנתור וכרגע לא נשקפת סכנה לחייה.

מדי שבוע אנחנו נתקלים בידיעות דומות על תקיפות של יהודים בחו"ל, בלונדון, בפריז, בארה"ב ועוד. בעבר אמרת שישראלים לא יוכלו לטייל בחו"ל, מחשש שיפגעו בהם בגלל אנטישמיות. האם אנחנו רואים שהתחזית הזאת מתממשת, ובאמת כבר מסוכן לישראלים, ליהודים להסתובב בחו"ל ולדבר עברית?

זה היה תמיד כך, במשך שנים יותר או פחות כל הזמן. אין לי מה להגיד, זה לא שייך להתנהגות של מדינת ישראל או עם ישראל, באיזשהו מקום בעולם.

שלי: אז למה זה שייך?

לגלים אנטישמיים שמתעוררים פה ושם, בכל המדינות.

שלי: אבל עדיין נראה לי שלפני עשרים ושלושים שנה, הייתה פחות מתיחות סביב היהודים. אז מה מביא את הגל הזה פתאום?

הרצון לקבל הכללי, הוא בכל זאת גדל. העולם לא נשאר כמו שהיה, הוא יהיה יותר ויותר אנטישמי, וגרוע. עם דרישה יותר גדולה מהיהודים וכך זה יהיה.

שלי: העולם הופך להיות יותר ליברלי, אז מה האנטישמים האלה מספרים לעצמם?

מי ליברלי?

שלי: העולם כביכול, גם דברנו מקודם על ליברליזם, יותר פתיחות ויותר דעות, צורות חיים.

אבל זה לא שייך לאנטישמיות, זה לא שייך כלפי עם ישראל והיהודים. ביניהם הם יחיו בסדר, זה ברור. אבל שהם יפתחו ידיים כלפינו? מה פתאום.

שלי: למה היהודים זאת חיה אחרת?

ועוד איזה חיה אחרת הכי גרועה, הכי מסריחה.

שלי: זה משהו שהאנטישמים רואים בנו?

ועוד איך, הם מרגישים.

שלי: מה רואה האנטישמי שמסתכל על יהודי, מה מתעורר בו?

הוא רואה חיה מסריחה.

שלי: אז זה כנראה ברמות תת מודעות, כי לכאורה זה לא ברור.

את יכולה להגיד מה שאת רוצה. אני אומר לך מה שאנטישמי מרגיש.

שלי: אז אחרי שאנחנו שומעים ידיעה כזאת, אפילו שזה עוד לא מבוסס ב-100% שהתקיפה הייתה על בסיס אנטישמי. אנחנו כל הזמן נשטפים בזה.

את יכולה לגיד לעצמך מה שאת רוצה, איך שאת רוצה לטייח את זה. אבל זה ככה.

שלי: אז זאת בדיוק השאלה. אנחנו הישראלים מדחיקים, גם אם אני מחר אדע שרצחו חלילה מישהו יהודי בגלל שהוא דיבר עברית ברומא, אני אגיד שכשאני אסע בטח זה לא יקרה, משהו בתוכנו כל הזמן מדחיק את זה, מה אנחנו צריכים להגיד לעצמנו?

ששונאים אותנו, בעבור היותנו יהודים מסריחים.

שלי: אם שונאים אותי, אז מה אני אעשה, אתחבא בבית, לא אטוס לחו"ל?

לעשות כך שלא ישנאו.

שלי: איך הם לא ישנאו? אני לא מכירה אותם אפילו.

אז למה את עובדת אצלנו בקבוצת הכתבים?

שלי: אני יודעת מה המסר שלנו, אבל אני לא יודעת איך לממש אותו בפועל ולגרום לאותו אנטישמי באיטליה לא לשנוא אותי. אני לא יכולה למדוד את העשייה שלי, אני לא יכולה לראות ששיניתי אותו. אני לא רואה את המערכת גלויה בפניי ואז יודעת איך לפעול, אני רק יודעת מה אומרים שנכון לעשות. האם אנחנו נוכל לצמצם את הפער הזה ובאמת לשנות, או שצריך להישאר רק ברמת הבנת המסר?

אנחנו צריכים לגרום לעולם להגיע לתיקון השלם.

שלי: זה מאוד גדול, מה זה אומר בפועל?

בפועל תתחילי לחתוך את זה ולבצע.

דודי: הנושא הבא – השפה העברית.

יום השפה העברית שחל החודש, הוא בסימן 100 שנה למותו של אליעזר בן יהודה שהפך לסמל של תחיית העברית, וגם לציון 150 שנה להולדתו של המשורר הלאומי חיים נחמן ביאליק. ביאליק אמר, שתמיד הייתה ליהודים קיבה טובה לעכל את הלשונות הזרות, וגם להפיח בהן מהרוח של היהודים.

האם הלשונות והשפות של הארצות שאליהן גלו היהודים התעשרו בזכות היהודים?

כן, ודאי, הן קיבלו הרבה מהשפה שלנו. כי העברית לא תלויה בכלל בשפות אחרות ולא יצאה מהשפות האחרות כמו שהן יצאו. השפה שלנו מבוססת על חוקי העולם, על כוח משיכה, על כוח דחייה, מאלה נובעת השפה העברית.

דודי: מה העברית הכניסה בשפות העולם?

העברית לא צמחה מתוך חיבור בין בני אדם שהחליטו וקראו כך למילים וזאת השפה, היא בנויה כולה על חוקי הטבע.

דודי: אחרי חורבן הבית כשיצאנו לגלות בת אלפיים שנה, מה הייתה הרוח של היהודים שהתפזרו בכל התפוצות? מה הם הכניסו לשפות של העולם? איזה שינוי הם גרמו לשפות העולם, אם בכלל?

לשפות העולם הם הכניסו מה שהכניסו, לשפה שלהם לא היה להם מה להוסיף. כי השפה שלהם תלויה בהתקדמות העולם, וכמו שהייתה בעבר גם עכשיו היא נשארת באותה רמה, באותה מידה.

דודי: האם חיבור בין יהודים יכול להתקיים רק בשפה העברית או שאפשר לדוגמה ללמוד אנגלית, להתאחד סביב השפה האנגלית?

כן, להתאחד אפשר סביב כל דבר אחר. אבל אם אתה רוצה שתהיה לך שפה שמתאימה לנשמה, שהשפה הזאת תעביר לך את אותה גישה, את הידיעה של חיבור וריחוק בין בני אדם, בין הנשמות, את הפעולות בנשמות, אז אתה חייב להשתמש בשפה העברית. אני חושב שבסופו של דבר ככל שנתקדם לחיבור בינינו, בין כל בני האדם, כך נרצה להשתמש בעברית.

דודי: כדי לשמור בזמן הגלות שהעברית לא תהיה מלאכותית ויבשה, המציאו את האידיש ואת הספניולית. כלומר לאידיש ולספניולית היה תפקיד להיות מעין צינור שמצד אחד משאיר את העברית שפה חיה, מצד אחר הוא מעביר מהרוח העברית לשפה המדוברת. האם האידיש והספניולית הן במקור המצאה של מקובלים?

אין בזה שום דבר מהמקובלים, אלה פשוט שפות סלנג משתי השפות, האירופאיות והמזרחית.

דודי: על חכמת הקבלה כתב ביאליק "הקבלה משתמשת בלשון הארמית אך ורק בספר הזוהר. אבל מאותה שעה שהקבלה נעשית לימוד לעם, כשהיא מתחילה להתפשט בקהל הרחב, מיד היא מתחילה להשתמש בלשון העברית וכל ספריה נכתבים עברית וכך היא המגמה תמיד ותדיר. כל שעה שיש שאיפה ורצון ליצור מזון רוחני בריא בשביל המון העם הרחב, יוצרים אותו בלשון העברית". האם זה נכון?

נכון. תמיד זו הייתה עברית, בכל זאת לא דחו ולא דחקו את העברית.

דודי: האם מזון רוחני להמון העם צריך להיות בשפה העברית דווקא, לא בשפה אחרת?

כן.

דודי: זה מזכיר את מה שאתה מספר על הרב"ש, שעד שהגעת ללמוד אצלו הוא לימד באידיש, ומהרגע שהגעת אליו והתחלתם להפיץ את הקבלה לקהל הרחב הוא עבר לעברית. זה מקרה דומה?

נניח שכן.

שאלה: מספרים שביאליק היה אמור ללמוד אצל בעל הסולם אבל לא עלה בידו, מה אתה יכול לספר לנו על המפגש ביניהם?

הוא הגיע ולמד כמה פעמים ואחר כך היה צריך לנסוע לווינה. הוא נסע ושם נפטר. זה מה ששמעתי.

דודי: היום התאריך עשרה בטבת הוא יום זיכרון לציון תחילת המצור של נבוכדנצר מלך בבל על ירושלים, מצור שהביא בסופו לחורבן בית ראשון. איזו חשיבות יש לזכירת אירוע שקרה לפני כאלפיים שש מאות שנה?

זה בכל זאת ציון מקום, יום, תאריך, אנחנו תמיד שומרים איכשהו על דברים חשובים כאלה כעיקרון להיסטוריה שלנו. אומנם זה לא תאריך טוב או יפה, אבל שהתאריך יזכיר לנו את הצד הטוב.

דודי: אבל מה החשיבות של תחילת המצור על ירושלים לפני חורבן בית ראשון? הרי לכאורה האירוע המרכזי והחשוב הוא חורבן הבית עצמו, אז למה חשוב לנו לציין את תחילת המצור?

כתוב שאנחנו הגענו למצב שהכוח עליון, הבורא, גרם לכך שנכנסנו למצב כזה שכל האויבים שלנו התלכדו סביבנו.

דודי: איך תורם לי יום הזיכרון הזה, שבו אני זוכר שהיה אירוע שקמו עלינו בירושלים לפני אלפיים שש מאות שנה?

תבדוק את הסיבות למה שקרה ואל תביא את עצמך היום לאותו מצב, כי אנחנו כל הזמן חוזרים על אותם הדברים.

דודי: שנה אחרי קום המדינה נקבע עשרה בטבת גם כיום זיכרון לנפטרים ולחללי שואה שמועד פטירתם לא נודע.

כי חורבן בית המקדש הראשון הוא יסוד לכל החורבנות.

דודי: המדינה הפכה את היום הזה גם ליום הזיכרון לנפטרים וגם לחללי שואה שמועד פטירתם לא נודע, היום הזה הוא מעין יום קדיש כללי שעושים לכולם. ההחלטה משקפת את התפיסה שחורבן יהדות אירופה הוא חלק מאירועי ההרג והחורבן שפקדו את עם ישראל מראשיתו. האם חורבן יהדות אירופה הוא גלגול של חורבן הבית?

יש לנו תאריכים כאלה במשך ההיסטוריה הארוכה שלנו שאנחנו כן יכולים לראות את הדברים האלה חוזרים. שאותם תאריכים, אותם מעשים, אותם יחסים, הכול חוזר שוב ושוב. נקווה שעברנו את כל החורבנות וחוץ מזה חסר רק חיבור בינינו.

שלי: האם בתאריכים העבריים יש איזה מטען רוחני מיוחד לכל תאריך?

ודאי. אנחנו לא יודעים מה קורה עם כל יתר לוחות הזמנים, לוחות השנה של עמים אחרים, אבל הלוח שלנו מהאדם הראשון ועד היום מתפקד כמו שצריך, ימות השבוע, שבת, הכול.

שלי: האם כדאי לנו להכיר את המטענים של ימים מסוימים, ושיש פעולות יותר טובות בהם, פחות טובות בהם?

אני חושב שהכתבים צריכים לדעת על הלוחות האלה ולכתוב עליהם.

(סוף השיחה)