הפתרון
שיחה 94
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 22.12.15 – אחרי עריכה
רונן: אנחנו בפרק נוסף בסדרת התוכניות "הפיתרון" שבה אנחנו מבררים את המשנה הכלכלית והחברתית של חכמת הקבלה. איתנו באולפן ד"ר מיכאל לייטמן וחברי צוות הכלכלי גיא יצחקוב ואופיר לוי.
שלום לכולם.
רונן: אנחנו נמצאים לקראת סיכום שנה, נסתכל קצת אחורה על 2015 וננסה לחזות מה יקרה ב-2016. הכנו סדרה של אירועים משמעותיים בכלכלה העולמית וגם הישראלית, ואנחנו נרצה את התגובה שלך לכל אחד מהם לפי הגישה של חכמת הקבלה, ואחר כך נמשיך ממנה הלאה.
הדבר הראשון בכלכלה העולמית שאליו רצינו לשים לב, הוא נפילתן של אימפריות. למשל סין מצויה במשבר כלכלי, בעצם מתדרדרת בביצועים הכלכליים שלה. לפי הסטטיסטיקה היא עדיין צומחת ככל שניתן להאמין לסטטיסטיקה הסינית, אבל ישנה ירידה ביצוא וירידה בצמיחה הפנימית שלה. מושקעים מאמצים אדירים של הממשל כדי לאושש את הכלכלה, בינתיים זה מגמגם ומשפיע על כל העולם. זה משפיע גם על המדינות המתפתחות שמוכרות לסין משאבים וכיוצא בזה.
מחירי הזהב והנפט בשפל. הנפט נמצא בשפל 11כבר שנים, ממש ירד מגדולתו גם בגלל טכנולוגיות אלטרנטיבות לפיתוח אנרגיה, גם בגלל שבאופ"ק לא מצליחים להסכים אחד עם השני על שום דבר, אפילו לא על הגבלת התפוקה, גם אם זה משרת את האינטרסים הכלכליים שלהם. גם הזהב שהיה תמיד מקלט לעת מצוא, בעולם שבו בוקה ומבולקה, נשאר במחירים יחסית נמוכים, אנשים גם לא מאמינים שהוא ייתן להם תמורה בעולם המבולגן הזה.
איך אנחנו רואים את שני האירועים האלה לפי חכמת הקבלה ומה הייתה החשיבות שלהם בשנה שחלפה?
אנחנו כבר רואים מגמה ברורה, שבשנים האחרונות כל התעשייה והטכנולוגיה וכל מה שהיה לנו מהשנים הקודמות, מתהפך עכשיו לתעשייה וטכנולוגיה חדשים, ולכן ודאי שהיו זעזועים גדולים. אם פעם כל האזור של מרכז אמריקה, מניו יורק עד שיקגו וקצת יותר רחוק לכיוון מערב, היה מקום עבודה גדול מאוד, עם מפעלים, מכרות ועוד, היום הכל נמצא במצב שממש כל עיר היא עיר רפאים. עברתי שם לפני 30 שנה נניח, וזה היה משהו אחר ממה שזה היום. דטרויט וכל מיני ערים כאלו ריקות, וזה בגלל שאנחנו כולנו עוברים לטכנולוגיה חדשה. אנחנו עוד מעט לא נצטרך כבר שום דבר, אפילו בחקלאות אנחנו צריכים רק שטח קטן ומעובד נכון, באקלים מלאכותי, ואנחנו בזה יכולים להאכיל את כל כדור הארץ.
רונן: כלכלנים אומרים שמספיק ששלושה אחוזים מהאוכלוסייה יעסקו בחקלאות כדי לפרנס אפילו את המדינות הכי שמנות בעולם.
כן, ואותו דבר בכל יתר הדברים. אנחנו פשוט עוזבים את החומר ועוברים לכוח, עוברים לכל מיני טכנולוגיות חדשות. לכן אני לא חושב שבמגמה הזאת ארצות כאלו, מעצמות כמו סין יכולות לשרוד. אין שם מה למכור, אין מה לעשות. כמה סמרטוטים ונעליים וכל הדברים האלה העולם צריך? אז היו 20 שנה האחרונות שסין הייתה מספקת את כל הדברים האלה, היום כבר אין למי, אין למה.
גם האנשים גדלים, מתפתחים בפנים ויש להם כבר דרישות אחרות מהחיים. הם כבר לא צריכים כל כך הרבה ביגוד, אתה רואה שכולם הולכים בסמרטוטים ובעלי ספורט במקום בנעליים מעור וכל מיני דברים כאלו. אנשים מאבדים ערך לכל דברי היוקרה למיניהם. בטלוויזיה יש עוד מכוניות מפוארות עוד דברים, אבל גם זה נמצא בירידה, גם זה כאילו לא מכובד, אפילו יש איזה טעם רע למי שמחזיק בזה. אז כביכול אין לו במה להחזיק יותר גבוה, חוץ מהערך של בגדים, שעון במיליון דולר ועוד. אנחנו כבר נמצאים בצעדים האחרונים של הדברים האלו.
רונן: אם מדברים על החומרנות שאתה מתאר שהיא בירידה, אז בוא נדבר על בירת החומרנות של העולם, ארצות הברית.
לפי שיטת המדידה של הכלכלנים שאנחנו חלוקים עליה, אבל היא קיימת בעולם והיא לגיטימית, שנת 2015 הייתה שנה טובה לכלכלת ארצות הברית. הצמיחה אומנם מושפעת מבעיות מזג אוויר אבל יא קיימת, האבטלה בשפל של שבע שנים, הצריכה הפרטית אולי לא בשיאה אבל במקום טוב באמצע ובסך הכל מתאוששת. ולכן, לראשונה מאז 2006 הממשל האמריקאי מתחיל לנתק את ההחייאה המלאכותית שהוא נתן לכלכלה האמריקאית מאז 2008 והעלה ריבית, אמנם באופן סמלי אפילו הצהרתי אבל העלה ריבית, כלומר מבחינתם חוזרים לשגרה. מה הפרוגנוזה שלך לגבי ארצות הברית?
אני לא מסתכל כמו שהכלכלנים מסתכלים, המשחקים שלהם ידועים, ובטוח שאתם יודעים את זה אולי יותר טוב ממני. אני מסתכל על טבע האדם, על כך שהאדם כל הזמן משתנה, מתקדם, והאגו שלו נעשה יותר ויותר משובח וגבוה, ובכל פעם הוא דורש מילויים יותר ויותר גבוהים. וכמו שפעם דירה, ביגוד, מכונית וכן הלאה היו סימנים לכך שאני מחזיק בחיים שלי, אנחנו רואים היום, וגם בעשרות השנים האחרונות שאנשים כל הזמן פחות ופחות דואגים לדברים האלו. ולא בגלל שהם לא צריכים אותם, אלא הם לא מרגישים שיש להם ערך גדול מפני שהאגו עובר ודורש דברים יותר גבוהים, פחות חומרניים.
רואים שאנשים מעדיפים נניח לנסוע לכל מיני מקומות ולהכיר עולם. הם משקיעים יותר בבילוי, ומקבלים מזה יותר תענוג מאשר מהדברים החומריים למרות שצריכים גם בית, הסקה ומיזוג וכן הלאה. האגו שלנו כל הזמן משתכלל יותר. בכל זאת אנחנו רואים שאנשים שואלים יותר ויותר על מהות החיים, למרות שהם לא יודעים מה זה אבל כך מתפתח בהם הרצון לקבל. נראה לאן זה יגיע.
אני לא יודע ממה ארצות הברית חיה. אנחנו גם צריכים להבין שכלי התקשורת והפרסומת עדיין מבלבלים מאוד את האנשים בנושא הקניות, זה ברור, אבל גם לזה יש סוף. כי אם כבר אנשים לא כל כך שמים לב לבגד ולכל מיני דברים חומריים מסביב, אז זו כבר בעיה. לא סתם סין נופלת ממעמדה כמפעל הגדול בעולם, אין יותר למי למכור, אין יותר קונים. לכן אני לא יודע מה קורה בארצות הברית למרות שהם מחזירים לעצמם הרבה מהתעשייה, אבל גם לזה יש גבול.
אופיר: אתה חשבת אחרי משבר של 2008 שהיה כל כך משמעותי, שכלכלת ארצות הברית תראה סימנים של התאוששות?
אני חושב שהיא מתאוששת על חשבון כל העולם. זו לא התאוששות של ארצות הברית, זו התאוששות של ארצות הברית בשליטה חדשה על כל מיני צורות כלכלה שקיימות בכל העולם. ארצות הברית יודעת איך למצוץ את הרווחים שלה מכולם, להעלות את מחיר הנפט, להוריד את מחיר הנפט, לעשות מלחמות פה ושם, כמו ה"האביב הערבי" ועוד כל מיני דברים. ומכל הדברים האלה, מהכאוס שהיא עושה בכל העולם, היא יודעת לעשות רווחים גדולים, אבל בסך הכל זו לא הכלכלה. לכן אומרים " יש לי יותר בבנקים, יש לי יותר בדברים אחרים", נכון אבל מאיפה זה?
איִלו אני כשליט בספרד הייתי שולח את האניות שלי לפני 500 שנה להודו, כלומר לארצות הברית שחשבו שהיא הודו, ומביא בחזרה את האניות של קולומבוס מלאות בזהב, האם זה נקרא שהכלכלה של ספרד מתאוששת? לא, הם גנבו, הביאו בחזרה ומזה יש לספרד. זה אותו דבר כאן, מביאים בחזרה אניות, מטוסים, או העברה בנקאית פשוטה, יש בנקים מלאים בכסף וזה ברור. אני לא חושב שהתעשייה עצמה קיימת, וגם העוני בארצות הברית גדול, אני לא יודע מה קורה עם סטטיסטיקה.
רונן: כל אמריקאי שמיני מקבל תלושי מזון, יש שוויון ברמה מאוד גבוהה וגם עוני, והקצבאות מאוד מאוד נמוכות. העוני שם לא יחסי כמו אצלנו, סטטיסטי, שם כשבן אדם עני הוא באמת עני אין לו מה לאכול, וזו תופעה מאוד רחבה גם בארצות הבית.
ולמרות הדרמה של משבר 2008, אותי קצת מפתיע לראות איך הרצון לקבל הצליח לחלץ את עצמו, בייחוד ה-1% שמנהל את המדינה על חשבון כל האחרים, והמדינה לכאורה יצאה שוב מהמשבר ומצליחה לגרוף מחדש על חשבון כולם. אם כך מה הלקח שנלמד מכל הסיבוב הזה, אם בכלל?
אני לומד מזה שעד שהרצון לקבל שלנו לא גדל מספיק, הוא יחסית מנתק את האדם מחיים גשמיים ,מרכנתיליים, ואז הם יכולים לשחק עם המספרים שלהם ולעשות מה שבא להם. להדפיס כסף זו לא בעיה אצלם, ולהגיד שיש לנו או פחות או יותר הון או חוב המדיני, הכל בידיים שלהם. אבל בכל זאת, כל המשחק הזה הוא משחק לא אמתי, הכל במספרים. ולכן איך אתה יכול להגיד על מדינה שהיא מתעשרת וקמה אם יש לה חוב שגדל כל הזמן? הם לא חייבים את זה לאף אחד, את כל החוב פשוט רושמים "אתה חייב מאה מליון דולר, בסדר, תרשום עוד מאה ועוד מאה", בצורה כזאת אנחנו לא יכולים להגיד דבר על המדינה הזאת, כשהיא בכלל מראה איזה מספרים, אין לנו חשבון נכון.
גיא: איך אתה רואה את ההתפתחות באמריקה בשנה הקרובה?
כמו שאמרתי לכם לא פעם, אני מודד את האגו שבאדם שמתפתח, ואנחנו רואים שמשנות החמישים של המאה הקודמת והלאה, האגו של האדם התחיל להשתנות לכיוון הרוחני יותר, נעלם יותר לכיוון מהות החיים, בשביל מה אני חי וכן הלאה. האדם פחות ופחות נהנה מחפצים שהוא רץ וקונה, יש שם עדין מספיק אנשים שעושים את זה, וראינו את זה גם ב"יום שישי השחור".
גיא: לא חסרים חגי צריכה כאלה.
אבל אתה מבין, עד כמה עוד אפשר בזה לעשות? ובכל זאת יחד עם זה, אנחנו רואים מגמה כללית בעולם, שאנשים יותר ויותר מחפשים. אז הוא ילך לסיגריות מריחואנה, והוא ילך לעוד משהו, אבל הוא מקבל פחות ופחות תענוג מזה שהוא קונה הביתה עוד מכשיר ועוד מכשיר, ועוד דברים. זאת אומרת, המגמה נעשית יותר ויותר מאוזנת, שהאדם צריך ליהנות מהחיים ואין לו ממה. ולכן הוא לוקח את הסיגריה הזאת, או כדור נגד דיכאון, במקום לקנות לעצמו עוד מכשיר מיוחד ועוד משהו, וזה מהר מאוד מתחלף. אנחנו כבר רואים שהתיירות שהייתה בפריחה, ועכשיו היא התחילה לאט לאט לרדת, כי כמה עוד אפשר לנסוע ועוד לנסוע. מאין ברירה, יהיה לי חופש אז בסדר, אני אסע.
אבל מה שאני רוצה להגיד בזה, שאני תולה את כל השינויים ברצון הפנימי שאנחנו לא יכולים לשלוט עליו והוא בטוח גדל בנו כל יום, והוא גדל בכמות ובאיכות, והעיקר באיכות. ואנחנו רוצים יותר ויותר מילוים איכותיים, ואיכותיים זה לא בחפצים גשמיים. ולכן אם אתם מדברים על תעשיה, אז האדם לא ירגיש שיש לו הצורך הזה. ודאי שיבלבלו אותו, "תקנה, אתה חייב, זה טוב". אבל רואים עד כמה זה כל פעם ופעם נעשה יותר ויותר קשה.
כמה אחוזים משקיעים היום בפרסום בכל מוצר?
גיא: כשני שליש מעלות המוצר זה הפרסום שלו.
וזה יהיה עוד יותר ועוד יותר.
גיא: נושא נוסף שרצינו להעלות, זה עניין הכלכלה השיתופית. בשנים האחרונות יש מיזמים ששווים מיליארדי דולרים, שעוקפים את המנגנונים הקלאסיים והמסורתיים שהתרגלנו אליהם. אם זה ה"הובר", שאנשים יכולים להסיע אחד את השני ולעקוף את נהגי המוניות, ובאמצעות אפליקציה בין נהגים פרטיים לבין נוסעים, הם יכולים לתאם נסיעות. או מיזם השכרה בשם "אייר בי אנד בי" שהיום כמעט כל אדם שנוסע, כבר יודע שיש את האופציה הזאת ואנשים פרטים משכירים מקום מגורים.
אבל זה רק בתמורה או בכסף?
גיא: בכסף. נגיד נסיעות לחו"ל. אני רואה את זה אפילו באוניברסיטה, וגם פרופסורים. שאם פעם היה ברור שאתה סוגר על אירוח במלון, היום יש לך אתר גדול בשם "אייר בי אנד בי", אתה מסתכל מי נמצא באזור של הכנס שאתה נוסע אליו, ומשכיר ממנו את הדירה לשלושה ימים ומשלם לו, ההוצאה מוכרת והכל בסדר, זה עוקף את בתי המלון.
בנושא מימון המונים יש עוד שיטה. בעבר הייתי יכול לקבל הלוואה רק דרך הבנקים בריבית מאוד גבוהה, היום אני יכול לקבל אותה מאנשים אחרים. המלווים מקבלים יותר תשואה עבור ההשקעה שלהם ואני מקבל אשראי יותר זול מאשר אם הייתי הולך לבנק. זו דוגמה לכלכה שיתופית ויש תעשיות כאלה שמצליחות להתפתח מהבחינה הזאת.
איך אתה רואה את החשיבות ואת המרכזיות של כלכלות שיתופיות כאלה בהתפתחות החברתית והכלכלית בעולם?
זה מעניין מאוד, אני שמעתי על זה ולא כל כך חשבתי מה התופעה הזאת אומרת, ועד כמה שזה ישפיע על היחס בין בני אדם. עד כמה זה יקרב את בני האדם זה לזה, אני לא יודע. לא נראה לי שיש כאן שינוי מהותי ביחס בין בני אדם, כי סך הכל זה כאן רווח והפסד, ואין כאן שום דבר חוץ מזה. אם היה לי מספיק כסף ולא הייתי עושה חשבון, אז לא הייתי נכנס לאיזה דירה והייתי הולך לבית מלון, לכן אני לא חושב שזה ישנה בהרבה, אבל זה ייתן חיסכון מסוים.
גיא: אותם גופים סטנדרטיים בתי המלון, מוניות, האם זה יכול להביא למצב שהם יקרסו בגלל התפתחות של הדברים האלה? דברנו גם על האמון.
אנשים כל כך רחוקים זה מזה שזה קשה מאוד. אולי, אבל כשיבואו חברות גדולות שיתחילו לעסוק בזה, זה יהפוך גם להיות כמו כל המכירות דרך האינטרנט.
אופיר: במהלך השנה היו בחירות בישראל והתחלף שר אוצר ששם לעצמו כובע של איש חברתי, ורצה להנהיג רפורמות חברתיות. הוא קיבל כמה מנדטים טובים על זה ואחרי כמה חודשים רואים שחלק מההבטחות הוא לא יכול ממש לעמוד בהן, בגלל כל מיני לחצים קואליציוניים וגם בגלל קשרי הון שלטון. אבל בחלק די מכובד מהטריטוריה שלו הוא מצליח, והוא לפחות מראה סימנים. הוא החזיר את קצבאות הילדים, הוריד מיסים, דברים שאמורים להקל על האוכלוסייה בישראל. הוא הקים ועדה מאוד חשובה לרפורמה בבנקים ובחברות האשראי במטרה לעשות תחרות ולהוזיל את המחירים.
האם זו נראית לך מגמה חיובית, שנכנס אדם כזה ורוצה לעשות לטובת כולם?
היו הרבה מגמות חדשות, יפות, נקיות כאלו, ממש ורודות, ואני לא ראיתי אף פעם תוצאה טובה מהן. לכן אני לא יודע מי הוא שר האוצר ומה הוא עושה, אבל אם אתה שואל אותי, אני באפס תקווה בכל הדברים שנעשים בעולם. אף פעם העולם הזה לא יתקדם לטוב, חוץ מתקופות קצרות כדי להכין את המקום לנפילה. זה לא שאני פסימי לפי האופי שלי, אלא אני יודע שכל העולם מתקדם להכרת הרע בטבע האדם, ושהאדם יהיה מחויב לשנות את טבעו.
רונן: אז אולי גם האישור של מתווה הגז, שלוקח משאב לאומי, שאמור להיות כפי שבעל הסולם כותב, שייך לכולנו ואפילו לא רק לישראל, אלא לכל האנושות, ונותנים אותו לחברה אמריקאית אחת ולטייקון מקומי אחד בכל מיני נימוקים, אולי זה דווקא טוב, ואולי זה מקדם אותנו לקראת המיאוס, לקראת ההכרה?
למה שאני לא אקח כסף מכל מתווה הגז הזה, ואעשה תמורת זה מערכת טובה לחינוך, ובזה אקדם את העם ומדינה?
רונן: כלומר באישור הקיים אתה לא רואה דבר שלילי, אלא שאלה לאן מיועדים הכספים שהמדינה תקבל מהגז לצורך העניין?
וודאי.
רונן: אם היא תייעד את זה לחינוך לפי חכמת הקבלה למשל, אז מבחינתך המתווה יכול להישאר כפי שהוא לצורך העניין?
כן. אבל מה זה כמו שהיא?
רונן: העבירו את זה בעצם לידיים פרטיות.
זה לא חשוב לידיים פרטיות או לא, אני לא משייך למדינה שום דבר. מדינה זה גם כן ידיים פרטיות של אלו שמנהלים. סולל בונה זה פרטי או כללי, או עוד חברות כאלה? איפה ראית משהו כללי, משהו ששייך למדינה? אין, אפילו הצבא.
רונן: אז הוויכוח הוא לא במקום הנכון. כולם מתווכחים האם זה שייך לכל הציבור או רק לטייקונים. אז על מה הוויכוח?
זה לא אכפת לי, אכפת לי למי שייך הרווח. שאותן החברות הגדולות שיודעות כנראה להוציא מזה מקסימום תועלת, שיעסקו בזה. אבל איפה התועלת לאן היא תלך?
רונן: לקראת סיום, מה התסריט המועדף מבחינתך לכלכלה הישראלית ל-2016?
קשה לי להגיד. אני הייתי רוצה לראות הגבלת הפער בין השכר הגבוה והנמוך, נגיד שלא יהיה יותר מפי עשר זה דבר אחד, וכך כל שנה פחות ופחות אפילו, אם היה אפשר להגיע לזה. הייתי רוצה לראות שיש חיסכון גדול בכל מה שהממשלה עוסקת, ושכל העודף הזה הולך באמת לנזקקים. הייתי תולה קבלת כל פרוטה ופרוטה מהמדינה לאיזה אזרח שהוא, או קבלת הלוואות מהמדינה, דרך הבנקים ולא חשוב דרך מה לחברות למיניהן, שהם כולם יכנסו למערכת החינוך החדשה. ורק בתנאי הזה הם זכאים לקבל איזה תמיכה. וכל היתר כבר הייתי תולה במערכת החינוך החדשה, שבזה אנחנו יכולים כבר לטפל גם באדם וגם באזרח, בבריאות, בכל. להקטין את הגירושין והסמים וכן הלאה.
רונן: במה שונה תחזית שמתבססת על חכמת הקבלה, מתחזית של מומחים למיניהם שיש עכשיו בעיתונים, מה הבסיס של התחזית שלך?
הבסיס לתחזית שלי, הוא בזה שאנחנו מתקדמים על ידי הגברת הרצון לקבל שלנו האגואיסטי, ואנחנו מגיעים בסופו של דבר לפשיטת רגל מאוד גדולה כללית, גם במישור האנושי וגם במישור הכלכלי והמדיני, ואפילו הביטחוני, עד כמה שזה לא נראה, כי הכל קשור זה לזה. ואני מאוד מקווה שאנחנו נראה את זה מראש ונוכל עוד לעצור ולהקדים תרופה למכה.
(סוף השיחה)