ישיבת כתבים

351

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 30.6.2022 – אחרי עריכה

דודי: היום יש לנו כמה נושאים. נפתח בנושא הראשון, היום הבינלאומי נגד שימוש לרעה וסחר לא חוקי בסמים.

חיים: השבוע צוין היום הבינלאומי נגד שימוש לרעה בסחר לא חוקי בסמים החל בכל שנה ב-26 ביוני. בישראל בני נוער מעורבים יותר בשימוש בסמים, גיל המשתמשים בסמים הולך ויורד וידוע גם על ילדים בני 11, 12, שמשתמשים בסמים. הרשות למלחמה בסמים, משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות והמשטרה מנסים להתמודד עם התופעה על ידי מניעת השימוש בסמים ועל ידי טיפול ושיקום בני נוער שהודחו לשימוש בסמים. גם בעולם הבעיה חמורה, מכירת סמים ברשת השחורה, The Dark Web מה שנקרא, עלו פי ארבעה בתוך פחות מעשר שנים. בארצות הברית עשרות אלפי אנשים, רבים מהם צעירים, מתים כל שנה משימוש יתר בסמים מבוססי אופיום, והבעיה רק הולכת ומתפשטת.

מה אנשים מוצאים בסמים שהם כל כך נמשכים לזה?

זה כמו מה שהם מוצאים בסיגריות, באלכוהול, בכל מיני חומרים שהם קצת מרגיעים, מבלבלים, מעלים את ההרגשה של האדם - הם אוהבים את זה.

חיים: קצת התבלבלתי מהתשובה, החומרים הללו מרגיעים אותם?

הם מרגיעים, הם מנתקים מהחרדה הפנימית, מהלא ידוע שעומד בפניי האדם, החיים נעשים קלים יותר, או שהם בכלל מתנתקים מהחיים לזמן מה.

חיים: במיוחד סמים קשים לא כל כך הופכים את החיים לקלים, הם הופכים את החיים למנותקים. גם אחר כך צריך כל הזמן להשיג עוד מנה ועוד מנה.

נכון.

חיים: אני מבין שזה כך אצל מי שכבר התמכר, אבל למה כל כך הרבה אנשים נמשכים לזה עוד ועוד?

קודם כל אולי אנחנו לא יודעים, אבל לילדים שנולדים להורים שהשתמשו בסמים יש כבר נכונות לזה. בנוסף, יש רשת כל כך רחבה של משתמשים בסמים, מוכרים, קונים, כך שממש קל להשיג את הסמים, שהם גם יחסית לא כל כך יקרים, ולהיכנס להרגשה טובה.

חיים: אני רק רוצה לוודא שאנחנו מדברים עכשיו על סמים קשים, לא על מריחואנה שכבר בכלל הפכה לחוקית פחות או יותר, אלא על סמים קשים ממכרים כמו אופיום וסמים שמבוססים על קוקאין וכן הלאה, או סמי הזיה למיניהם. לגביהם יש כרגע קונצנזוס שזאת בעיה, והשאלה היא איך להתמודד עם התופעה. האם יש אכיפה כלשהי שיכולה לעצור או להאט את התופעה?

אני חושב שלא. אני חושב שאת כל המלחמה הזאת בסמים צריכים אותם אנשים שעושים על גבי זה ביזנס. הם לא משתמשים בסמים ולא מוכרים סמים ולא עושים שום דבר, אלא יש להם משרות ותוכניות מצד המדינה, הם מקבלים כסף, משכורת וכן הלאה. זאת אומרת הם רחוקים מאוד משימוש בסמים.

חיים: אם כך השאלה האם בכלל צריכים את המנגנונים האלה?

אנחנו צריכים את המנגנונים האלה, כמו עוד אלפי מנגנונים אחרים, שאנחנו בעצמנו גרמנו לכך שהם יתקיימו ואנשים יתפרנסו סביב זה.

חיים: אז צריך אותם כדי לתת פרנסה לאנשים, לא כדי לגמול אנשים מהסמים?

ודאי. המלחמה כנגד הסמים היא כבר מראש בהפסד.

חיים: מה צריך כדי לעזור לאלו שמכורים לסמים קשים?

לא צריכים לעשות להם כלום.

חיים: למה?

מה תעשה? תחלק להם סמים.

חיים: נגיע גם לזה, כי זה כבר קיים בכמה מקומות. השאלה, האם זו לא בעיה שהם מכורים לסמים קשים?

אני מסתכל על זה בצורה אחרת. אנחנו רוצים שאנשים כאלה יחיו או ייעלמו? אחד מהשניים, תחליט. אם אתה רוצה שהאנשים האלו יתקיימו ויחיו, אז אתה צריך לעשות משהו, לבודד אותם, לתת להם איזו תמיכה של סמים. ואם אתה לא רוצה, אז אתה צריך לגרום לזה שהם ייעלמו מעל פני כדור הארץ.

חיים: נכון לעכשיו החברה לפחות אומרת שהיא רוצה שהאנשים האלה כן יחיו וגם לא יהיו מכורים לסמים.

אני לא אמרתי שיש כאן שאלה, היא לא קיימת.

חיים: מה השאלה שקיימת?

השאלה היא, האם אנחנו רוצים שיישארו נרקומנים או שאנחנו רוצים שהם ייעלמו מעל פני כדור הארץ.

חיים: אני אקפוץ אם כך לשאלה האחרונה. יש מקומות, בעיקר בארצות הברית, שבהם נותנים למכורים לסמים את תנאי החיים הבסיסים לקיום, כולל אפילו את הסמים עצמם ומזרקים סטריליים כדי שהם לא יקבלו כל מיני מחלות, ונותנים להם להיות מסוממים בסבבה עד שהם מתים. לא מנסים לגמול אותם, וכך החברה מסתדרת עם זה. מצד אחר, התושבים באותם מקומות אומרים שהגישה הזו רק מנציחה את הבעיה, לא פותרת אותה. כמובן שגם הילדים שלהם עלולים להתדרדר לזה. מה הגישה הנכונה פה?

אני לא יודע, אני לא אחראי על זה ולא לומד את זה. נראה לי שצריכים לעשות כאלה מקומות, כמו מחנות, שבהם אותם האנשים שלא יכולים להיות בלי סמים יכולים לחיות, ושם לחלק להם כמה שהם רוצים עד שימותו.

חיים: זה הפתרון?

כן. זה הפתרון. למה זה לא פתרון?

חיים: מכיוון שאנחנו רואים שיותר ויותר אנשים פונים לאפיק הזה של בריחה מהמציאות על ידי סמים.

נכון, בטח. אז תעזור להם בזה שיברחו מהמציאות ושימותו, בצורה פשוטה. הם בעצמם בוחרים את הדרך.

חיים: זה הפתרון? זו המטרה של החיים?

זה הפתרון, כל עוד לא תסלק את הסמים בכלל מהעולם, כך שבן אדם רגיל לא יוכל להשיג וליהנות, עד שתחנך אותם בצורה כזאת שהם לא ירצו בעצמם.

חיים: ואיך מחנכים אותם בצורה כזאת שהם לא ירצו בעצמם?

זו בעיה. על ידי החברה שכבר כולה מבינה שכך היא צריכה לעשות.

חיים: איך עושים את זה?

זה לא לעכשיו, קודם כל צריכים לנקות את החברה מכל אלו שממש לא יכולים בלי השימוש בסם.

חיים: ואחר כך?

אם יש לך בחברה אנשים שמשתמשים בסמים, אז לא תוכל לדאוג שתהיה לך חברה בריאה, היא בטוח תהייה חולה. אנשים שמשתמשים בסמים יודעים איך לחלק ולמשוך אנשים כאלה לעצמם וכן הלאה. הם רואים על האדם האם אפשר למשוך אותו שיעשה כמוהם או לא. רואים על הבן אדם עד כמה יש לו כוח להתמודד.

חיים: אם חלילה הילד שלי נמצא במצב שהוא עלול להיחשף ולהימשך לסמים, ואני רוצה למנוע את זה ממנו, אני לא רוצה שיתדרדר למצב הזה, מה אני צריך לעשות כדי שהוא לא יכנס לסיטואציות האלה?

לדאוג לכך שהוא לא יוכל להשיג את הסם.

חיים: ולא יהיו לו אמצעים אחרים כדי לברוח מהמציאות אם זה מה שהוא רוצה?

לא. רק חוסר יכולת להשיג את הסם ופחד גדול לרצות לממש את הנטייה הזאת לסמים. ושלא תהיה סביבו שום דוגמה של שימוש בסמים.

חיים: בעשר השנים האחרונות, אולי יותר אפילו, יש מגמה ברורה של לגליזציה, כרגע של סמים קלים, של מריחואנה, בזמן שלפני כן תמיד הזהירו מפני זה ויכולת להישלח לכלא בגלל זה. למה הסם הזה פתאום הפך לחוקי, הוא כבר לא מזיק?

הסם הזה כל כך נפוץ וגדל בכל מקום, ויש לו גם הרבה שימושים טובים חוץ מזה שמשתמשים בו כסם, ולכן אני חושב שהיחס שלנו במשך עשרות שנים למריחואנה היה לא נכון. אנחנו צריכים להשקיע בזה שאנשים יבינו שהסמים תמיד קיימים ותמיד נמצאים קרוב לשימוש שלנו, אבל אנחנו צריכים לקרב את עצמנו לסם אחר, שהוא השגת תוכנית הבריאה, מטרת הבריאה, ושמזה תהיה לנו הנאה. בסך הכול מה זה סם? הוא מנתק מחרדות ומקרב להנאות. אנחנו יכולים לעשות את זה ללא שימוש בסם כימי.

חיים: מה הסם הזה נותן לנו?

הוא ייתן לאדם רוגע ויעלה אותו לדרגת תענוג רוחני.

חיים: האם זה יחליף לו את הצורך בסם הנוכחי?

כן.

דודי: הנושא הבא הוא על מקור הפחד.

שלי: אנחנו חיים בתקופה שהיא לא פשוטה לבני אדם, ול-800 הפחדים הרגילים כמו פחד גבהים, פחד מחושך, מנחשים, מצטרפים גם חוסר יציבות נפשית, חברתית, כלכלית, חינוכית, אקלימית וכולי. לכל אדם יש את נקודת התורפה שלו שבה הפחד הכי לוחץ עליו והכי מבהיל אותו. מה זה הכוח הזה שנקרא פחד?

פחד מגיע מחוסר ידיעת העתיד.

שלי: למה במקרים מסוימים הפחד יוצא מפרופורציות, ובמקרים מסוימים זה פחד טבעי ששומר עלינו?

זה תלוי באדם, זה תלוי במקרים וזה תלוי בנושא.

שלי: האם פחד קיים גם בבריות שהן לא בני אדם כמו צמחים ואבנים?

אנחנו רואים אותו בחיות הבית ואפילו בצמחים אבל אנחנו לא מזהים זאת. פחד הוא דבר הכרחי שמשרת אותנו ומגן על החיים שלנו.

שלי: למה המציאות היום הפכה לכל כך מבהילה עבור האדם, ליותר מפחידה מבעבר?

כי יש הרבה גורמים שמשפיעים על האדם ויש לו מעט נתונים על מנת להתמודד איתם.

שלי: אם התפתחנו, אז למה היום אנחנו יותר חלשים בהתמודדות?

התפתחנו ובזה פתחנו הרבה גורמים נוספים.

שלי: מה משרת הפחד באדם המודרני?

הוא לא יודע נגד מי הוא עומד ומה יקרה בעוד רגע. יש לו הרבה קרובים, ילדים, בני משפחה, כל מיני נתונים וסיבות שהוא תלוי בהם והוא לא יודע איך להתמודד, איך להסתדר איתם.

שלי: האם האדם מפחד מהלא נודע בגלל שהוא מפחד לסבול או בגלל שהוא מפחד למות, מה יותר מפחיד אותו?

גם וגם, תלוי אצל איזה אדם. יש אנשים שלא מפחדים למות העיקר לא לסבול, ויש אנשים שהם דווקא ההיפך.

שלי: באחד השיעורים אמרת שאדם מונע 24 שעות מפחד שלא יקרה לו משהו או שהוא לא ירוויח כמו שהוא רוצה. למה אנחנו צריכים להיות מונעים מפחד כל הזמן?

אלו החיים שלנו, אם לא היינו מפחדים, אז לא היינו מרגישים שאנחנו חיים. חוסר השגת הכוח העליון, הבורא, מעורר בנו פחד ומביא לנו הרבה מאוד מקורות פחד. אבל בעיקר זה קורה בגלל שאנחנו מרוחקים מהכוח עליון, ממקור הכוח הכולל את החיים.

שלי: האם הפחד מגיע מהכוח העליון שמשחק בנו וכאילו דוקר אותנו בשביל שנתקרב אליו, בשביל שהאדם יתקרב אליו?

הוא מגיע כדי שנברר בשביל מה אנחנו צריכים את הפחד, איך אנחנו יכולים להתגבר עליו, איך אנחנו מסתדרים עימו ועולים למעלה ממנו.

שלי: זה נשמע שהבורא ברא יצור מאוד פרימיטיבי שהכי קל לשחק בו על ידי פחד, להכניס בו כל הזמן פחדים וכך הוא זז.

ייסורים או תענוגים, כך אנחנו. הבורא מנהל אותנו לפי הטבע שלנו על ידי תענוגים או ייסורים ואין יותר מזה.

שלי: האם הייסורים הם בעיקר פחד או שיש עוד סוגי ייסורים?

פחד הוא לא הייסורים בעצמם, אלא הפחד הוא כשאני מתאר לעצמי את הייסורים העתידיים.

שלי: אם בן אדם מתחיל לחקור דווקא מתוך הפחד, ופחד הוא משתק ויותר חזק כמעט מכל דבר, האם זה נקרא באמת חופש או שזה כמו כלב שאם מרביצים לו אז הוא בורח?

זה לא חופש. חופש זה כשאני מתעלה מעל הפחד וכבר לא מפחד. במקום שהייתי מפחד עכשיו אני חופשי.

שלי: איך עושים את זה? מה זה להתעלות מעל הפחד?

על ידי זה שאני משתדל להיות באהבה, בנתינה ובחיבור עם הזולת.

שלי: האם זה אפשרי רק בתוך מסגרת רוחנית?

זה אפשרי רק במסגרת רוחנית.

שלי: הרבה אנשים סובלים מחרדות ומפחדים לא רציונליים. זה לא כמו שאני מפחדת שלא יהיה לי כסף בבנק, או שאני אפול ויקרה לי משהו, אלא זה פחד בכלל לא הגיוני. מה התועלת מפחד שהוא לא רציונאלי?

אנחנו חיים בעולם גשמי כל כך מורכב ואנחנו לא יכולים לאתר בעתיד הקרוב או היותר רחוק מה יכול להיות המקור לפחדים האפשריים. לכן כל אחד מאיתנו נמצא בסטרס, במתיחות פנימית לגבי מה שיכול לקרות בעוד רגע, במצב לא ידוע, בצורה לא ידועה וכן הלאה. בזמננו כולנו נמצאים במצבים מאוד לא טובים, בפחדים, בחרדות ובכל מיני בעיות שהן המקור לכל המחלות המודרניות. אם אנחנו נמצאים במתיחות פנימית מסוימת, אז כך אנחנו גורמים למחלות פנימיות. הגוף לא מסוגל לעשות השלמה ולפצות על המצבים המתוחים האלה ולכן הוא בסופו של דבר נשבר.

שלי: האדם אומר "הפחדים שלי גם יגרמו לי בסוף להיות חולה" וזה מכניס אותו לעוד יותר פחד. האם זה נהפך למעגל סגור?

ודאי.

שלי: אני מרגישה שיש איזה אבסורד, כי לכאורה האדם היום צריך להיות הרבה יותר מאושר ואני לא מצליחה להבין למה הוא יותר מפוחד. אם פעם הוא היה יוצא מהבית, אז היה יכול לטרוף אותו אריה והיום זה לא יקרה. למה היום הוא הרבה יותר סובל מפחד, מה השורש של הדבר הזה? למה המציאות היא כל כך הפוכה?

לאדם ברור איך הוא יכול להגן על עצמו מאריה, אבל הוא לא יכול להתגבר על אלפי הכוחות שמנוגדים לו ולכן הוא נמצא במתח פנימי.

שלי: האם במהלך האבולוציה של האדם התפתחו יותר כוחות נגד האדם? מה הם הכוחות האלה שהתפתחו נגדנו?

זה הרצון לקבל שלנו שכך מראה לנו את עצמו לפני שאנחנו מצליחים לתקן אותו.

שלי: האם אלו כוחות שליליים שהתרבו בתוכנו?

בוודאי שהכול נמצא בתוכנו ואין שום דבר מחוץ לנו.

שלי: כלומר במהלך האבולוציה האדם השתכלל ברצון לקבל ובכך הוא רק שדרג והגביר את כמות הכוחות שמתנגדים לו עצמו.

נכון, הוא פותח בתוכו עוד ועוד מערכות שקודם היו בהמתנה ועכשיו הן מתחילות להתעורר.

שלי: מה תפקידן, מתי יהיה אפשר להשתמש בהן בצורה חיובית או לתקן אותן?

כולן מכוונות כדי להביא את האדם לאמת, והוא לא יכול להתמודד איתן אלא רק אם יגרום לעצמו לתיקון בזה שהוא יתקרב לאנשים, וזאת הוא יכול לעשות על ידי עבודה הדדית ביניהם כשנותנים לו מהשמיים הזדמנות כזאת.

שלי: אמרת השבוע באחד השיעורים שפחד הוא תוצאה של חוסר אהבה.

הכול נובע מחוסר אהבה, כי התיקון הכללי הוא אהבה, כלומר חיבור הדדי, רצון הדדי לעזור זה לזה. וכשאין לנו את התיקון הזה, אז מגיעים אלינו כל מיני פחדים וחרדות.

שלי: מה גורם לפחד, האם חוסר אהבה מכך שמישהו לא נותן לי, או חוסר אהבה מכך שאני לא נותנת?

גם וגם. אני מפחד שאני לא אקבל אהבה, כמו תינוק מאימא, ואז הוא בוכה וצועק שהיא תיקח אותו על הידיים, וגם ההיפך.

שלי: איך אדם שמרגיש חוסר אהבה יכול להתחיל להשיג אהבה?

שיפתח בעצמו אהבה לזולת, אז הוא ירגיש עד כמה הזולת יכול בהתאם לזה להחזיר לו.

שלי: האם אהבה היא משהו שמחליטים עליו, שבוחרים בו, או שזו מתנה מהשמיים לאהוב מישהו?

זו מתנה מהשמיים.

שלי: מה אנחנו יכולים להציע לאדם שסובל מפחד?

לא לפספס את המתנה.

שלי: האם האדם הפשוט יכול לעשות צעד לקראת המתנה הזאת?

כן.

שלי: איזה צעד?

לעשות כל מיני פעולות.

דודי: הנושא הבא - האמונה באלוהים בארה"ב יורדת לשפל חדש.

נורמה: האמונה באלוהים בארה"ב צונחת לשפל היסטורי. על פי סקר שנערך לאחרונה על ידי חברת גאלופ, הרוב המכריע של מבוגרים בארה"ב מאמינים באלוהים, אבל 81% מהם ירדו בשש נקודות בהשוואה לשנת 2017, והוא הנמוך ביותר מאז גאלופ התחיל למדוד את המגמה ב-1944. מאז ועד 2011 יותר מ-90% האמינו באלוהים. ממה נובעת הנפילה באמונה באלוהים במיוחד באמריקה?

מאילון מאסק.

נורמה: מה זאת אומרת?

יש כל מיני דברים שמבלבלים אותם יותר מבתי הכנסת. ובמה להאמין? איפה הקשר עימו? איפה ההתחדשות? פעם היינו חיים בטבע ושום דבר לא היה משתנה, היום יש כל יום דברים חדשים, אנחנו שומעים על אנשים כאלה ואחרים שמשפיעים על העולם, על מדינות וכן הלאה, חוץ מאלוהים. הוא נמצא בשמיים, נסתר שם ולא מופיע, אז למה אני צריך להתייחס אליו? לא מתייחסים. אם פעם הייתי קורא במשך היום כמה דפים מהתורה, מהברית החדשה, היום אין דבר כזה, מתי יש לי זמן לזה? אלא אני פותח את העיתון, את האינטרנט. לכן איזו אמונה יש לנו באלוהים, אנחנו לא מתחשבים בו, אין לנו מקום בשבילו.

נורמה: מי האלוהים בימינו, האם הטכנולוגיה, הכסף?

במה שהאדם תולה את החיים שלו, את העתיד שלו, זה האלוהים שלו.

נורמה: אמרת בהתחלה אילון מאסק, ומה שהוא מסמל זה את ההתפתחות הטכנולוגית.

להרבה אנשים זה כך.

נורמה: איך חוסר אמונה משפיע על האדם?

אם הוא לא מרגיש בזה חיסרון, אם לא לימדו אותו, אז הוא אפילו לא יודע שיש שיטה שיכולה להקל עליו את קבלת החיים החדשים, הקשים, לכן הוא לא דואג לזה. אבל אם הוא סובל, אז כבר מתוך הסבל הזה הוא מוצא את האלוהים, או שבאים אליו אנשים וממליצים לו להתקשר לאלוהים כדי שיהיה לו יותר קל. בדרך כלל לעת זקנה או במקרים של חולי האדם נזקק לאלוהים, אחרת בשביל מה הוא צריך? אם לא יום המוות או אפשרות למוות, אז לא הייתי אף פעם חושב לכיוון הזה, בשביל מה אני צריך אותו? אני בחיי היום יום לא זקוק לו. אנחנו מפתחים מיום ליום כאלה מערכות בחיים שלנו שאין שם מקום לכוח עליון.

נורמה: האם זה עושה את האדם יותר טוב, פחות טוב?

זה עושה את האדם מנותק מהכוח העליון. אם פעם להגיע מניו יורק לסן פרנסיסקו הייתי ממש קושר את עצמי לכוח עליון ודואג איך אגיע לשם בסוסים שלנו, בכל האמצעים שלנו, היום אני יודע שזו לא בעיה, הכול תלוי במטוס ובכמה טכנאים.

נורמה: האם להאמין באלוהים מקרב אותנו לרוחניות או לא בהכרח?

אנשים לא מאמינים בכוח עליון אלא אם כן הם צריכים אותו. במידה שיש לי אפשרות לא לתלות את עצמי במשהו לא ידוע, לא מורגש, אז אני הולך עם מה שאני יודע ומרגיש.

נורמה: האמונה באלוהים נפלה בשנים האחרונות הכי הרבה בקרב צעירים ואנשים מהשמאל הפוליטי, ליברלים ודמוקרטים. בקבוצות האלה נרשמה ירידה של 10% בהשוואה לממוצע של הסקרים מ 2013 ו2017. למה הצעירים מאמינים פחות בכוח עליון?

איפה הם רואים אותו? למה הם צריכים להאמין? העולם שלנו נעשה יותר ויותר ברור, הוא לא זקוק לכוחות לא ידועים, לא נודעים, עליונים, אלא תן וקח - שים לפניי, נבדוק ונראה ולפי זה נעשה חשבון. אנחנו רואים איך כל העולם משתמש במילה אלוהים ומסובב אותה, לכן אין טעם בזה. בני אדם המציאו את המושג הזה ובני אדם הם שיקברו אותו.

נורמה: למה דווקא לליברלים יש פחות אמונה?

זה תלוי בחינוך, בגישה. עלינו להבין שהחשיבה של הליברלי, או הפרוטסטנטי, של השמאלני או הימני, תלויה בהכנה הפנימית של האדם, עד כמה הוא קושר את עצמו למקור החיים, עד כמה הוא זקוק לתמיכה בחייו. יש כאן בעיות אחרות, זה תלוי בחינוך, תלוי בסביבה.

נורמה: על פי הסקר לשמרנים ולמבוגרים נשואים לא היה שינוי באמונה, היא נשארה יציבה. למה זה כך?

כי טוב להם כך. זה עוזר להם, נותן תמיכה, מייצב להם את החיים, אין קפיצות למעלה ולמטה וזה דבר טוב לגיל שקרוב יותר לזקנה, זה טוב לחיי משפחה, לחיי הכפר. זה טוב, אני מסכים עם זה.

נורמה: המחקר חשף גם קשר ישיר בין אמונות והעדפות פוליטיות. בקרב הדמוקרטים 72% מאמינים באלוהים לעומת 92% מהרפובליקנים. למה פוליטיקה ודת כל כך קשורות באמריקה במיוחד? כך זה נראה.

כן, יש קשר. אבל הקשר הזה הוא רק אומר שיש קשר בין הסתכלות פילוסופית על החיים, של דמוקרטים או רפובליקנים, ובין הסתכלות על העולם העליון, על הכוח העליון.

נורמה: גם בישראל ככה.

גם בישראל. בכל מקום זה צריך להיות כך.

נורמה: בית המשפט העליון בארה"ב קבע ביום שני כי למאמן כדורגל בתיכון במדינת וושינגטון יש זכות להתפלל על המגרש מיד לאחרי המשחקים. הוא טען שבית הספר הפר את חופש הדת שלו בכך שאמר לו שהוא לא יכול להתפלל בפומבי אחרי המשחקים. המחוז פיטר אותו כי אמר שמנסה להימנע ממראה שבית ספר מאפשר נקודת מבט דתית. האם בית המשפט העליון עשה צדק או צריכים לשמור על הניטראליות בבתי ספר ציבוריים חילוניים?

אני לא נכנס לחיים במדינות זרות. אני לא יכול להבין אותם ולהרגיש אותם. אין לי בזה שום עניין. האמריקאים שיבדקו ויקבעו. אני גם לא מבין איך אני שכל כך רחוק מהחיים אמריקאיים, מהחיים הפוליטיים והדתיים, ובכלל מהבחירות וכן הלאה, יכול להגיד את המילים שלי, הדעות שלי? זה יהיה לגמרי לא נכון, לא רציונאלי לא רציני.

נורמה: עוד נתון מעניין. כמחצית מאלה שמאמינים באלוהים, 42% מאמינים, בכלל האמריקאים אומרים שאלוהים שומע תפילות ויכול להתערב למען בני האדם, 28% אומרים שאלוהים שומע תפילות, אבל לא יכול להתערב. ועוד כ-11% חושבים שאלוהים לא שומע תפילות וגם לא מתערב למען לבן אדם.

מנותק.

נורמה: אז מה דעתך, האם אלוהים שומע תפילות, הוא מתערב לטובתנו?

אני בטוח שהכוח העליון הכללי של הטבע שבו אנחנו קיימים, וודאי מרגיש את כל הנטיות שלנו בכל הרמות ובכל הצורות, וודאי שהוא מגיב על זה, אלא דרך מערכת שרוצה לחנך אותנו ולהביא אותנו לגמר התיקון.

נורמה: שאלת סיכום, בהתחלת השיחה אמרת לגבי האייטם הזה במיוחד שלכל אחד יש אלוהים משלו, אז מי האלוהים בשבילך?

זה מה שאני ייצבתי לעצמי.

נורמה: שזה מה?

שזה אלוהים שלי.

נורמה: אתה יכול לשתף מה זה?

לא. אני לא רוצה להשפיע עלייך ועל עוד אחרים, שכל אחד שימציא את האלוהים לעצמו ויכנס עימו למגע ההדדי וכך יתפתח.

נורמה: אין לנו אלוהים משותף?

אם אתה רוצה שיהיה – יהיה.

נורמה: קיים בכלל?

אם תרצי שיהיה קיים, אז כנראה שיהיה קיים.

נורמה: כן, אבל בן אדם צריך להאמין במשהו עליון.

שיבחר לעצמו איזה טוטם שבו הוא מאמין.

נורמה: לא, אני שואלת ברצינות.

אני אומר לך ברצינות. את יכולה לכתוב את כל המילים האלה בשמי. אני אומר לך ברצינות. לכל אחד יש אלוהים משלו, כל אחד שיבחר לעצמו, כל אחד שיעשה פסל לעצמו וישים את זה בבית באיזה מקום, אם לא פסל, אז שיעשה את זה בתוך הראש שלו, בתוך הלב שלו. כי גם כך אנחנו פונים לפסלים האלה שאנחנו מעמידים אותם בתוכנו, אז בבקשה, תעשי.

נורמה: אבל אנחנו רוצים את המצב המתוקן.

איזה מצב המתוקן? מה שתעשי זה יהיה. מתוקן, לא מתקן, חצי מתוקן, זה את עושה, את בונה את הבורא, את עושה את הבורא. לכן זה נקרא "בוא וראה".

נורמה: איזה סוג אלוהים אנחנו צריכים לבנות בינינו כדי שיעזור לנו להתחבר?

אנחנו צריכים לבנות בינינו כוח אחד ששולט על כולם, פועל על כולם, נמצא בכולם, ממלא את כולם, ואם אנחנו מתחברים בינינו, אנחנו יכולים לגלות אותו, להרגיש אותו ואז ליהנות ממנו.

נורמה: נושא רחב.

תודה לך.

דודי: נעבור לנושא הבא שלנו - הרב קוק והציונות.

לאחרונה התפרסם סרט דוקו חדש על הסיפור של הרב קוק, מי שראה בציונות התחדשות תרבותית, דתית, נבואית. אנחנו יודעים שבתקופה של הרב קוק פעל גם בעל הסולם, שניהם החשיבו את החזרה לארץ ישראל וראו בה מהלך רוחני, הזדמנות לחזור להיות עם אחד בלב אחד. מה הניצוץ הייחודי ששני המקובלים זיהו בגלי העלייה הראשונים, במקימי היישוב החלוצי שהיו ממש מוכנים למסור את נפשם למען הארץ?

הם ראו שיש בעם ישראל התחדשות הנטייה לאלוהות, נטייה לחיבור, שזה אותו דבר. אנשים שרוצים להתחבר זה עם זה למען איחוד, גם אם לא יודעים על האלוהות, הם בכל זאת מתקרבים אליו בפעולה הזאת, וזה מה שהיה טוב לרב קוק ולבעל הסולם. הם ראו בזה ממש תנועה ציונית, דתית או חילונית לא חשוב, אבל תנועה שמביאה את העם לקרבה לאלוהים, לכוח העליון. והכוח העליון זה חיבור ואהבה.

דודי: לא הבנתי את העיקרון, אמרת שאנשים שרוצים להתחבר ביניהם למען איחוד, אפילו בלי קשר לאלוהות, מה הם מייצרים ביניהם? קבוצת כדורגל, מפלגה, אנשים שרוצים להתגבש יחד?

גם קבוצת כדורגל, אם הם רוצים להתקשר ביניהם וליהנות יחד זה בכל זאת קרבה לאלוהים.

דודי: הם מדליקים משהו ביניהם, איזה ניצוץ מיוחד שהם מתחברים ביניהם?

נכון. כי חיבור בין אגואיסטים שהם רוצים ליהנות יחד - כבר טוב.

דודי: בחיבור הזה של האגואיסטים יש כוח עליון?

יש כוח עליון. אפילו אם אלה פשיסטים, בעצם לא פשיסטים כי הם שונאים את האחרים, אבל אם לא היו שונאים את האחרים אלא היו מתחברים לא חשוב תחת איזו אידיאולוגיה, זה טוב, כי הם עושים חיבור ביניהם, הם מתעלים למעלה מהאגו הפרטי של כל אחד ורוצים לבנות איזו רשת משותפת ביניהם.

דודי: אבל זה לא מנוגד לתכונה של הכוח העליון, איך יתכן שהוא שורה ביניהם אם המטרה שלהם היא להשמיד את האחר?

לא. אם זה להשמיד זה מנוגד, אבל אם זה לא לרעת מישהו, אז וודאי שזה טוב.

דודי: נחזור לחיבור הזה שהיה בין יהודים בגלי העלייה הראשונים. כשיהודים בתחילת קום המדינה, חלוצים שהגיעו לכאן רצו להתחבר באמת, בלי קשר לאלוהות, רצו להתחבר בטוב, להקים פה מדינה, מה בעל הסולם והרב קוק זיהו שם בנקודת החיבור ביניהם, מה הם ראו שהעולים עצמם לא זיהו עדיין?

שהם נמצאים בתנועה שהיא מתקרבת לבורא, לכוח עליון, יהודים שרוצים להתקרב ביניהם ולבנות משהו המשותף יכולים להוות תנועה מאוד מיוחדת שיכולה להצליח בברכה גדולה מהשמיים.

דודי: למה זה לא הצליח?

זה הצליח עד לשלב מסוים ואחר כך לא, כי אחר כך זה הפך לשוק, למשחק אגואיסטי.

דודי: הרב קוק נפטר לפני קום המדינה ואילו בעל הסולם זכה לחיות את הכרזת המדינה. מה היה תפקידו של הרב קוק ומה של בעל הסולם בשנים שעם ישראל התחיל להתקבץ מכל הארצות אל האדמה הזאת?

הם היו מתפללים עבור שלום המדינה.

דודי: הייתה השלמה הדדית בין הרב קוק לבעל הסולם בנקודה הזאת?

כן. הם הבינו זה את זה ודיברו זה עם זה.

דודי: את בעל הסולם המשיך בנו הבכור, הרב"ש, שהעביר את התורה שלו לעבודה המעשית של חיבור בקבוצה, ואילו את הרב קוק גם המשיך הבן שלו שהפך את התורה המעשית שלו יותר לצורה של התיישבות בארץ ישראל השלמה. איך אתה רואה את ההמשכיות של הבנים ביחס לאבות שלהם?

אלה שתי דרכים, אחת יותר דתית ואחת פחות דתית וציונית. מה ייצא מזה? אני מאוד מקווה שפעם זה יתחבר. בזמננו האמת שאנחנו רואים שהקהל הדתי חרדי שכביכול שייך לאותו פלג של בעל הסולם נעלם ואין בו שום דבר. ואילו אותו חלק ששייך לרב קוק מתחזק ובונה את עצמו ביישובים שלו, בכל מיני פעילויות. אבל לא נראה לי שהם נמצאים בפריחה ושיש להם עתיד.

דודי: באיזו נקודה עתידית אתה רואה את שני הגושים האלה מתחברים, חוזרים לאיזה נקודה משותפת של עם?

זה שהם קשורים לדת זה מוציא מהם הרבה כוחות ועוצר אותם, ממש מחזיק אותם במקום ואפילו מוריד. לכן אין כאן מה להגיד על העתיד של התנועה הזאת או התנועה הזאת, אלא רק במידה שכל אחד מהם, או שניהם, ימצאו לעצמם צורת התפתחות מקובלת אז יוכלו להתקיים. אחרת לא נראה לי. אבל מי יודע, אנחנו רואים כמו גרעין שצריך להירקב ואחרי זה בא ממנו צמח חדש, אז גם כאן יכול להיות שאנחנו נמצאים במצב שזה בינתיים נרקב ועוד מעט יבוא מזה משהו חדש.

דודי: מספרים שעליית הנאצים לשלטון ורצח ארלוזורוב בו נשמעה הטענה שיהודי הורג יהודי גרמו לרב קוק לייאוש עד שהוא חלה ונפטר. האם גם לבעל הסולם היה רגש של ייאוש כזה?

לא. בעל הסולם היה מאוד חולה. אני דיברתי עם אנשים שהיו אז תלמידים שלו, חיים על ידו. הוא היה מאוד חולה. היו תלמידים חזקים, לא הרבה, אבל היו. והוא השקיע בהם כמה שאפשר והשאיר אותם.

דודי: כשסגרו לו את עיתון "האומה", כשהוא תפס שהדור לא ראוי, זה לא מתסכל את המקובל?

זה מתסכל, הוא אמר "הדור עוד לא ראוי לזה" ולכן הוא לא המשיך לכתוב מאמרים כמו "מתן תורה", "ערבות", וכן הלאה. רצה לכתוב 50 מאמרים כאלה. הייתה לו כבר תוכנית ל- 50 מאמרים. רב"ש מאוד הצטער, הוא אמר לי ממש, כמה הפסדנו מזה - אי אפשר לתאר.

דודי: האם מקובל יכול להתייאש, לא מעבודת ה', דווקא מהדור ומההפצה שלו, הוא יכול להגיע לייאוש?

וודאי שכן. המקובל הוא אחד מהדור, הוא העיניים של הדור והוא רואה שהדור מגיע למשהו או לא, שהוא נמצא בו. אנחנו רואים גם כאלו מימים הקדמונים, מזמן הנביאים.

דודי: הביטוי "עיניים של הדור" מאוד יפה למקובל. מה גורם למקובל כל הזמן להחזיק את העיניים פקוחות ולא לסגור אותם?

כי הוא לוקח את כל הרצונות של הדור ומעלה אותם לדרגה שלו וכך הוא מסתכל קדימה ורואה את עתידו של הדור, או שמח או מצטער, אבל ממשיך ככל האפשר.

חיים: מנהיג חמאס - איסמעיל הנייה - קורא לפלסטינים להכין עצמם לשיבה לפלסטין ומציין כי ישראל נמצאת במצב של התפרקות פוליטית המשקפת את היקלעות המפעל הציוני למבוי סתום שכן אין לאויב הזה עתיד על אדמת פלסטין. תחילת התבוסה היא התפרקותו מבפנים, הוא אומר. בגלל המצב של ישראל הנייה חושב שהפלסטינים נמצאים בתקופה של ניצחונות בדור השינויים הגדולים, כמו שהוא מגדיר את זה. למה החמאס מרגיש שהתפרקות שלנו מבפנים זו תחילת התבוסה שלנו?

אמת שזה נכון. ככה זה לפי כל החשבונות ולפי כול השכל והרגש, כך זה נכון. רק הוא לא יודע שבמקום איפה שיש נפילת ישראל שם מגיעה גם צמיחת ישראל. וזה הוא לא יכול להביא בחשבון. ולכן שידבר. ככל שידבר יותר, הם יתלהבו יותר, ואחר כך יקבלו מזה עוד מכה, וככה זה מכות, מכות. כול עוד אנחנו לא נהייה חכמים, כול עוד אנחנו לא נעשה מעצמנו חזקים ומבינים שאין ברירה אלא אנחנו צריכים לקום בכוח הפנימי שלנו, בחיבור, רק על ידי חיבור שלנו נזרוק אותם רחוק מכאן.

חיים: לפי מה הוא מרגיש את ההתפרקות הפנימית שלנו?

לפי המשרה שלו, הוא צריך כך להגיד.

חיים: אתה חושב שהוא לא באמת מרגיש את המצב.

הוא מרגיש בצורה חיצונית. אבל הצורה החיצונית לא אומרת כלום. כך הם מדברים כבר עשרות שנים. הם לא יכולים להביא בחשבון את שיטת ישראל, מטרת ישראל, מקום ישראל במציאות ובעולם ולכן זה דווקא העץ שממנו ישראל ייוושע.

חיים: העץ של המן אתה מתכוון?

כן.

חיים: יפה. כל הצוררים לאורך הדורות לא יכלו לקחת את שיטת התיקון אבל הם כן ראו את ההתפרקות של ישראל. למה אנחנו לא מרגישים את מה שהם מרגישים?

אנחנו מרגישים, אבל לא אכפת לנו. לא אכפת לנו שאנחנו נמצאים בירידה, בהתפרקות, אנחנו כביכול צריכים לחכות עד שהירידה שלנו תהייה כבר כמעט בסוף ואז אנחנו מתעוררים.

חיים: ואיך אנחנו ניקח את שיטת ישראל? כי כרגע גם אנחנו לא יודעים עליה.

הכול תלוי בקבוצת הכתבים של בני ברוך.

חיים: מה הכתבים צריכים לעשות?

לפרסם ככל האפשר יותר.

חיים: ואיך הכתבים יגרמו לעם ישראל לשמוע ולקחת את שיטת ישראל?

על ידי פרסום. אתם נמצאים בתוך הקבוצה האידיאולוגית שעכשיו מתחברת ולדאוג שלא יבזבזו כסף לכל מיני שטויות אלא אך ורק לצורך הזה, להעביר ידיעה לעם ולעולם על מטרת ישראל ושיטת התיקון.

נורמה: משהו מאוד אקטואלי. חברת הגלידה האמריקאית בן אנד ג'ריס הודיעה אתמול שתמשיך למכור מוצרים בכל רחבי ישראל, לרבות יהודה ושומרון. זה קורה כתוצאה של לחץ מארגונים פרו ישראלים נגד החרם BDS כלפיי ישראל. לפני כשנה הודיעה חברת יוניליוור הבינלאומית שמייצרת את הגלידה שכוונתה לא לחדש את הסכם הפצת הגלידה עם הזכיין הישראלי הנוכחי כי לטענתם מכירת הגלידה בשטחים הפלסטינים הכבושים לא עולה בקנה אחד עם הערכים של בן אנד ג'ריס. גורמים פרו ישראלים חוגגים את ההחלטה, אומרים "כשהעולם היהודי מתאחד כולו להגן על ישראל לא ניתן להביס אותנו".

האם זה הסוג של האיחוד היהודי שנדרש מאיתנו, ואם לא, אז מה כן?

לא מתייחס לזה בכלל. יש בזה הרבה חשבונות, פוליטיקה, אני לא יודע. על דברים כאלה אל תשאלו. על גלידה מסוימת שנמכרת בשטחים. הדברים האלה לא נראים לי רציניים. חבל לנו לבזבז אפילו כמה שורות שאנחנו כותבים על זה. לתת כדוגמה לכל מיני אנשים אחרים, איך הם ייקחו את זה כדוגמה, מה אכפת להם מזה? לא, זה שוק.

נורמה: אני שואלת כי אנחנו מדברים תמיד על איחוד עם ישראל, שזה הפתרון לכל הצרות. איך הם מביאים בחשבון כדוגמה שזה סוג של איחוד. אולי אנחנו רוצים להסביר על איזה סוג איחוד מדובר.

במידה שאני מכיר אותך את תדעי על זה לכתוב בצורה מצוינת. תכתבי בלי לשאול אותי. באמת. תסובבי את זה בצורה כזאת שזה יהיה חשוב.

נורמה: אז כן אפשר להתייחס לזה לפחות כדי לתת דוגמה.

כן. טעם החיים.

דודי: נשמע שאתה נותן לנו הרבה עצמאות היום, נורמה תכתבי חופשי, שלי תכניסי בין המילים שלי את המילים שלך, קצת יותר תכוון אותנו.

אני לא אכוון אתכם ואני לא אשב לכתוב במקומם. אלא אתם צריכים לראות מה קורה בעולם ובעצמכם לכתוב ואיתי רק להתייעץ פעם בשבוע קצת וזהו, אם אתם רוצים לשמוע. אני לא שומע חדשות, אני כמעט ולא שייך לשום קבלת החלטות ושינויים בעולם, כלום. מה אתם רוצים ממני?

דודי: אנחנו רוצים לשמוע ממך בדיוק את מה שחכמת הקבלה אומרת על מה שקורה בעולם, אוספים את השאלות, באים אלייך עם זה.

חכמת הקבלה מצפצפת על כל העולם. היא רק רוצה להוציא את האנשים מכל הבוץ הזה וקצת לנענע אותם כדי להוריד מהם - לא רוצה להגיד במה הם טבועים, ואחר כך לרחוץ אותם ולתקן.

(סוף השיחה)