הפתרון

שיחה 103

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 1.3.16 אחרי עריכה

רונן: בסדרת "הפיתרון" אנחנו מבררים את המשנה הכלכלית והחברתית של חכמת הקבלה. איתנו באולפן ד"ר מיכאל לייטמן וחבר הצוות הכלכלי, גיא יצחקוב.

היום אנחנו רוצים לדבר קצת על חוקיות, חוקיות שעובדת וכזאת שלא עובדת. בעצם מאז 2008 כלכלנים ניסו להתמודד עם משבר שהיה חריג בהקיפו, וצריך להגיד לזכותם שהם ניסו להיות מאוד יצירתיים עם מה שהם יודעים לעשות ועשו אפילו מעבר לזה, הם השתמשו בכלים לא סטנדרטיים, בהיקפים לא סטנדרטיים. ומצד שני, כשבודקים את התוצאות ולא רק אנחנו, כולם מודעים לזה שהתאוששות הכלכלית אם בכלל היא מאוד אנמית, היא מתייחסת רק לרובד החיצוני לסימפטומים, וכמעט לא טיפלו בשום דבר מגורמי הבסיס של המשבר.

למרות שרצו לטפל.

רונן: לא ממש, כי אני חושב שלא היתה דיאגנוזה נכונה. ואם אין דיאגנוזה נכונה אז איך אפשר לטפל במשהו שהוא לא סימפטומטי בלבד, הם לא ירדו לעומק.

גיא: יש עוד תהליך מעניין, קורה היום מצב, שאם לפני כמה שנים היו אומרים שבמצב מסוים יהיה אחד, שתיים, שלוש, ארבע, אז היום רואים שכל המודלים, כל הנחות היסוד לא עמדו במבחן המציאות והם לא התקיימו. אלה דברים בסיסיים, כמו ריבית, עליות מחירים, דברים שלומדים בכל קורס מבוא לכלכלה ורואים שהדינאמיקה הזאת לא קורית.

אתם יכולים להסביר לאדם פשוט כמוני, שלא יודע אפילו לספור כסף, אין לי חשבון בנק, אין לי כסף בכיס, אני אף פעם לא מתעסק בזה, הכל עובר ישירות לאשתי ואני ברוך ה' פטור מזה.

מה שאני רוצה לשאול, למה הכלכלה זה נושא כל כך מסובך, או שהאדם ניפח אותו והוציא אותו מהקשר הבריא, הנכון והישר בין בני אדם. כי סך הכל כלכלה זה יחסים בינינו, כמה אני נותן לך וכמה אתה נותן לי ואיך אנחנו יכולים ביחד להרוויח או להפסיד וכן הלאה. מה יש כאן יותר?

גיא: יש פה משהו מהותי. מדובר פה לא רק על הכלכלה, אלא על כל התיאוריה שעליה נשענו. הרי מה המטרה של תיאוריה? להסביר ולנמק לפי הנחות היסוד שלה. כל סטודנט מתחיל לכלכלה, לומד כללים מאוד פשוטים, שאם ממשלה מורידה ריבית, הציבור חוסך פחות וצורך יותר, והצריכה הזאת אמורה להעלות מחירים, זה הבסיס לכל מה שהוא ילמד אחר כך. לדוגמא עכשיו רואים ששמונה שנים הריבית על 0%, ושהיא מתחילה גם להיות שלילית, ולא רק שאין עליית מחירים יש אפילו התחלת מגמה של מיתון וירידת מחירים.

למה, אין כסף?

גיא: יש כסף אבל ההתנהגות היא כזו. ואז אתה בתור איש מקצוע לא יכול להסביר, הרי אתה מתייחס אל אותו מודל.

למה אתה חושב שהאדם הוא בהמה והוא לא משתנה, הרצון שלו לא משתנה?

גיא: המודל הזה לא כולל שינוי האדם.

אז לכן אתם לא יכולים להסביר.

גיא: אין משתנה כזה של שינוי אדם במודל. יש שינוי סביבה, אני אעלה ריבית, אוריד ריבית, אכניס כסף, אוציא כסף.

זאת אומרת, אתם מקבלים אדם כנתון, שהוא הצורך.

גיא: כן.

רונן: אדם נקרא "הומו אקונומיקוס", אדם שהוא רציונאלי בהחלטות שלו, שהוא פועל לשרת את האינטרסים שלו, שהוא רוצה ליהנות כמה שיותר. זה בסדר, על זה אגב אנחנו לא חולקים, ושבצורה משלימה, אם כולם יפעלו לפי אותו אלגוריתם, ייווצר גם סוג של שיווי משקל טבעי שמאפשר אופטימיזציה של המערכת. וזהו, זה נתון קבוע, הנתון הזה לא השתנה בתיאוריה הכלכלית אף פעם.

בתיאוריה. ולמעשה עכשיו?

גיא: זו שאלה.

אתם לא קוראים מה שקורה בשטח?

גיא: אנחנו קוראים, אבל אף אחד לא מייחס את זה לשינוי של האדם.

למה?

גיא: גם לפי ההגדרה של רונן, וזו באמת ההגדרה של הצרכן הרציונאלי, האדם נשאר אגואיסט, האדם נשאר תועלתן, אז מה השתנה פה?

כנראה שהאגו שלו והתועלות שלו משתנות.

רונן: זו הבחנה שאנחנו שומעים ממך לאורך התוכניות, והיא ייחודית יחסית במערכת.

זה לא חשוב, יכול להיות שהיא ייחודית אבל אמיתית, בואו נבדוק את זה. למה אתה אומר, שלאנשים יש כסף, וריבית 0 ואפילו שלילית, זאת אומרת שנוח לו לקנות ולפזר.

גיא: כאילו מכריחים אותו לקנות.

כן אני מבין, והוא לא רוצה, סימן שמצדו השתנתה ההתנהגות.

רונן: זה אפילו יותר מזה, בנתונים היבשים בישראל בעשר השנים האחרונות, הצריכה הפרטית גדלה ב-80%. זה לא שהאנשים לא קונים. קונים דירות, קונים סולארי, קונים מכוניות, הרבה שווקים נמצאים בשיא. אלא הקשר בין סיבה למסובב, מה שפעם ידעו כלכלנים להסביר.

שיכולים לנווט, אחוז כאן, ונעלה שם.

רונן: הדבר הזה נשבר לגמרי, זאת חוקיות חדשה כנראה, שאין להם שמץ של מושג איך להתמודד איתה, זאת הנקודה.

גיא: נכון. ועכשיו נשמטות הרגליים מתחת לכל התיאוריה. פעם בעתות משבר היית הולך לפרופסור לכלכלה והוא היה מסביר לך. ב-1982 כשהיתה אינפלציה גבוהה בישראל הוקמה "ועדת ברונו", שאמרה שהבעיה היא שמדפיסים כסף, ומאז 1982 אסור להדפיס כסף בישראל, וראינו שיחסית ישראל באמת שמרה על איזו רמה, הצליחו לאתר משהו. היום אין מה ללכת למומחים, כי הם לא מצליחים לשלוט בהנחות היסוד של התיאוריה, וזה הרבה יותר חמור מעוד איזה משברון, זה כבר כל התיאוריה ואז על מה אנחנו נשענים.

וברור לנו שאנחנו נמצאים לפני עוד גל אחד גדול, כן?

רונן: לא, לא בהכרח.

גיא: פה זו השאלה.

לא בהכרח.

רונן: יש בישראל אחד מבכירי שוק ההון שנקרא צבי סטפק, הוא איש מבוגר בן קרוב לשבעים. הוא סוג של איש רנסנס, איש מיוחד, שהיה בעברו מורה להיסטוריה בתיכון. הוא הגיע לפיננסים בשלהי הקריירה שלו והוא התבטא באיזה ראיון עיתונאי התבטאות מאוד מיוחדת, ונשמח לקבל את התגובה שלך עליה.

ציטוט מספר 1:

"אני מרגיש כאילו שלקחו אותי למאדים או לכוכב לכת חדש שבו חוקי הכלכלה אחרים, ואני צריך ללמוד הכל מחדש. זה נראה כאילו הניסיון וההבנה שצברתי בהשקעות לא שווים הרבה. אבל אני חושב שבכל זאת הניסיון מאפשר לי להבין טוב יותר מה יקרה בעתיד".

(צבי סטפק, דה-מרקר, פברואר 2016)

יש לו אולי אבחנות לגבי מה עושים?

רונן: מבוכה, מבוכה גדולה. זה גם שלב רציני לדעתי בהתפתחות, נניח שמישהו שהיה רגיל לתת רצפטים גבוהים.

בכל זאת זה סימן שהאדם חכם והוא בעל ניסיון, ואמיתי.

גיא: זה גם אדם בכיר. זה לא איזה יועץ, זה מנכ"ל של חברה גדולה שמנהל הרבה מאוד כסף ובחלקם בעלים.

רונן: אז השאלה הראשונה היא, מה אתה חושב על סוג התבטאות כזאת, מהם החוקים שהנחו את הכלכלנים עד כה שהשתבשו?

אני חושב שהחוקים הם לא חוקים קבועים, החוקים מתבססים על הרצון של האדם, והרצון של האדם הוא המשתנה. ואם אנחנו יכולים לדבר נגיד על שלוש מאות, או אפילו חמש מאות השנים האחרונות, בשנים 1600 – 1700 שאז התחיל עניין הריבית והבנקים, המסחר, הבנקאות והגילדות למיניהן, אז כביכול אנחנו רואים שהתקופה מראה את החולשה שלה, כאילו שהיא הולכת להיגמר, שהיא הולכת לפחות להשתנות. ואני תולה את זה כמקובל ולא ככלכלן לגמרי, אך ורק ברצון של האדם, כי זה הנתון שיכול כאן להשתנות.

ובכלל כל הכלכלה התייחסה לרצון הקבוע של האדם, שהוא רוצה כמה שיותר להרוויח ולהצליח בחיים הגשמיים, ורק לגשמיות הוא כולו מכוון, ואם רק תראה לו משהו טעים, משהו נעים, משהו נוצץ וכן הלאה, הוא רץ לזה וקונה, בנוסף בוודאי שכלי התקשורת והמוצרים מסין.

אבל כאן אנחנו לא מבינים שהאדם משתנה. לפי חוכמת הקבלה, אנחנו עוברים עכשיו שינוי גדול באדם עצמו. וזה לא עניין שאתה מעלה ריבית או מוריד, ואתה משנה את התנאים האלו או האלו. וודאי שבכל זאת יש צרכים בסיסיים שזה אוכל, מין, משפחה, שהאדם יוציא על זה מה שצריך, כי הוא לא יכול בלי מזון ובלי מין ובלי משפחה וכל מה ששייך לקן המשפחתי. זאת אומרת מזון, דירה, כל הדברים האלה, את זה בכל זאת צריכים לשים בצד, לדברים האלה תהיה דרישה, אבל גם בזה יהיו שינויים.

כי אנחנו רואים שהמשפחה זה כבר לא משפחה, וגם בזה הרצון של האדם משתנה. ומין זה כבר לא אותו מין כמו שהיה קודם, האדם מספק את עצמו בכל מיני צורות אחרות וגם המזון.

הרבה מאוד דברים משתנים ואנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון. האדם היום בעצם מסתפק במועט. הוא רוצה להיות לבד, מספיק לו הפלאפון שלו, או מקסימום מחשב נייד, או מחשב רגיל, וכל העולם נמצא אצלו במסך. שם במסך בלבד החברים שלו, ולא שהם חברים ממש, אבל שם כל החיים והוא לא צריך כלום חוץ מזה. ואפילו ההיפך, תוציאו אותו לאיזה מקום והוא לא כל כך רוצה.

גם החיים שלנו מסודרים היום על פי כל מיני ענייני ביטחון, ואני לא מדבר בארץ ישראל, אלא בכלל. האנשים כמה שפחות מסתובבים, כמה שפחות יוצאים, והעיקר בודדים. הולכים להתבודד כל אחד בתוך הנישה שלו, החדר שלו, הוא צריך דברים צנועים לאכול, לא אכפת לו כל כך להידמות לאיזה מלך וזהו.

פעם אלה היו מכוניות יוקרה, כל מיני דברים, והיום רואים את זה לפי הבגדים שלובשים. האנשים הפחיתו בהרבה לטפל בחיצוניות, לא לגמרי, אבל בכל זאת זה כבר עבר.

כשאני מגיע לחו"ל לאמריקה, לכל מיני מקומות, זה כבר לא כמו שהיה פעם. גם המכוניות, גם בתי המלון, וכל מיני דברים אחרים. האנשים מתבודדים, האנשים לא צריכים חיצוניות כמו שקודם. הם צריכים דברים בסיסיים ותעזוב אותם, ולכן לכלכלה זה מביא מכה.

גיא: אני מנסה לקשור עדיין את השינוי באדם שתיארת עכשיו, לשינוי שקורה בכלכלה. תיארת שאדם מסתפק בצרכים יותר בסיסיים ונהיה יותר בודד.

הוא לא צריך יותר, זה העניין, כי הוא שוקל בשביל מה לי להשקיע בכל מיני דברים, כדי שאני איראה בעיני אחרים, אני יכול לצאת בחולצה רגילה.

גיא: אני חזרתי לפני חודש מכנס אקדמי בארצות הברית, וכולם באמת לבושים מאוד זרוק.

חופשי.

גיא: מאוד הופתעתי.

זה עבר, עבר.

רונן: זה אגו יותר גדול, פחות מוסכמות חברתיות, יותר בן האדם עם עצמו?

צריך להתלבש נקי ולא להסריח. אבל איפה העניבות, כל מיני דברים כאלה. אצל הפוליטיקאים כן, אבל חוץ מהם לא.

גיא: אבל עדיין האנשים קונים, אפילו בארץ כל שלוש שנים קונים רכב חדש, והיקף ומסירות הרכבים החדשים בישראל בשנה האחרונה היתה הכי גבוהה. יש עוד צריכה, אבל היא לא מתבטאת כבר במספרים שהתרגלנו אליהם. אני מנסה לחשוב איפה המודל הפסיק, כי זה ממש תיאוריה שלמה שכבר לא עובדת.

אנשים הפסיקו כאילו לעבוד על הזולת. אני צריך אוטו? צריך. אוטו נוח וטוב? כן. אני צריך בגד? צריך, כזה שנוח לי וטוב. והכי טוב זה פלאפון הכי מודרני וטוב. האדם נעשה יותר אגואיסט, הוא לא נעשה אחר, אבל האגו שלו הוא כאילו אומר, "בשביל מה לי לעבוד ועל מי, בשביל מה לי להתחתן, להחזיק משפחה, ילדים, נכדים?" זה לא פשוט.

גיא: אני הייתי בטוח שתגיד, שזה בגלל שהפכו את המערכת הכלכלית למנותקת מהטבע ולמלאכותית.

לא, הוא לא חושב על כלכלה. הוא לא יודע על המערכת, הוא לא יודע כלום. הוא יודע רק דבר אחד, "אין לי רצון."

רונן: כלומר, אתה תולה את השיבוש בזה שהאדם משתנה. הרכיב של הכלכלה תפשה אותו כקבוע, והוא בעצמו משתנה וגורם לשיבוש?

אני שואל אתכם, מי זה אנשי כלכלה? האם זה מי שכל הזמן חושב איך להרוויח על אחרים, כן או לא?

רונן: יש צד שני של המטבע. מי שחושב שבאמצעות חליפין חופשי של סחורות תמורת כסף או שווה ערך, יכולים להגיע למערכת, שהאדם יתפרנס מהסביבה, והסביבה תתפרנס מהאדם.

זה בסדר, אז קחו בחשבון שהוא רוצה להתפרנס וגם הסביבה. ולמה העבודה שלכם, היא כמה שיותר להוציא מכל אחד ואחד?

רונן: גם פה צריך לעשות הבחנה בין ראשי המערכת נניח, האנשים שהם המרוויחים הגדולים מהשיטה.

אלו שמנהלים את כל המערכת הכלכלית, זאת אומרת המערכת הכלכלית שקיימת בינינו כקשרים כלכליים, רוצה להוציא מכל אחד מקסימים תועלת לעצמה, עבור אלה שנמצאים שם ויושבים גבוה. האנשים למטה לא מסוגלים ולא רוצים ולא מעוניינים בזה.

גיא: יש הפרדה. עכשיו התפרסם דו"ח רווח הבנקים ויש להם עשרות אחוזים רווח, 40% 50% רווח. כלומר, הגדולים עוד מרוויחים מהשיטה.

השאלה כמה זה שווה ערך, כמה כסף זה שווה היום?

רונן: זה הנושא שאנחנו רוצים לברר. אבל עוד לפני כן, אני לא מצליח להבין ולזהות, על האנשים הפשוטים, שהשיטה מאוסה בעיניהם.

זה לאט לאט, את זה לא רואים.

רונן: הם רוצים להתקדם למעלה, הם רוצים להשתלב בשיטה הנוכחית, רק להתקדם בה כלפי מעלה. לא להחליף שיטה.

אבל אני מצטער להגיד, שגם הם לא מבינים שהם כבר נמצאים ברצון המשתנה. וזה לא תלוי בהם. אתה מסתכל על כמה אנשים, ואתה רואה שגם הם רוצים להיות גדולים, לשבת בקומה שלושים ולנהל את הדברים.

רונן: זה מיליארדים, זה לא כמה אנשים. בכל הפירמידה המעוותת בארצות הברית, אנשים קשי יום שמרוויחים תשע דולר לשעה, וממנים את ה1% של העשירים יותר מאי פעם, הם לא מתמרדים, הם רק רוצים להתקדם, לקבל קצת יותר כדי לבזבז יותר. ללמוד יותר ולהרוויח יותר, כלומר, הם מתועלים על ידי הוליווד, החינוך, הסביבה, הפרסומות לא לחשוב מחוץ לקופסה בשום צורה שהיא.

אז אני אומר שזה לא יעזור. אתם חושבים לפי הסטיגמות והסטנדרטים שקיבלתם גם באוניברסיטה, גם מהוליווד וגם מכל הדברים האלה, והם לא מקבלים בחשבון את האדם המשתנה, את פנימיות האדם שמשתנה. וזו הסיבה למשבר, או לכל התוצאות האלה שאתם לא יכולים להבין אותם, או לא לקחת אותם בחשבון.

רונן: מתי זה יהיה יותר ברור ומוחשי לכולם? אתה מדבר על זה כבר כמה שנים, מאז ארוסה או אפילו קודם, אבל בינתיים על פניו, מעטים מרגישים את זה, אם בכלל. מתי זה יבוא לידי לביטוי מוחשי, קונקרטי?

בכל זאת אני קורא בעיתונות פה ושם, דרך האינטרנט, שיותר ויותר אנשי כלכלה, ממש אומרים שהם לא מבינים מה קורה.

גיא: זה כן, חוסר האונים הזה הוא ברור. דווקא בקרב אנשי האקדמיה, הפרופסורים, שמתעסקים עם התיאוריה, אצלם זה הרבה יותר ברור. רונן שואל גם על האזרח הפשוט. דיברת על זה שהאדם הפשוט הוא ברצון חדש ושהרצון משתנה?

כן.

גיא: באיזה רצון חדש הוא עכשיו נמצא?

הוא יותר מתחשב עם עצמו. זה האגו שמגיע למצב שהוא חושב, "מה יהיה לי בחיים, כשאני אעשה עוד את זה, וארכוש עוד את הדבר הזה?" תראו כמה פרסום צריך היום לעשות כדי למכור משהו, לעומת מה שהיה קודם. וזה כשאין לאדם מה שאתה הולך למכור לו, זה לא שאתה אומר לו "תקנה עוד אחד, או עוד שניים." אין לו, אבל קודם זה היה כל כך קל למכור, והיום לא. למה?

גיא: כבר אין חיסרון.

אין אותו חיסרון, אין. זאת אומרת, בשביל מה לי לקום מהספה אם יש לי טלוויזיה, וטלפון ופיצה או בירה שאני קונה וזה מספיק לי, אפילו ממה שאני מקבל מהמדינה, איזה אבטחת הכנסה, אז בשביל מה לי לטרוח עכשיו? רונן מדבר על מיליארדים שרוצים להגיע לקומה שלושים ואפילו לחמישים איפה שהדירקטוריון של חברות ההשקעה. ישנם כאלה וודאי, ועוד הרבה, אבל יותר ויותר מתגבר ובולט הרצון הפשוט, "תעזבו אותי מכל החיים האלו, אני רוצה להרגיש נוח". האדם מתוך זה שהאגו גדל בו וגובר בו, עושה חשבון עם האגו שלו, שלא כדאי לו לטרוח, כי מה יהיה לי מזה?

גיא: אתה מרגיש שההכרה בחוסר אונים הזה מצד אנשי האקדמיה, הכלכלנים, היא התקדמות בתהליך?

וודאי שהתקדמות. הם מבינים שקורה כאן משהו. לפני זה לא היה דבר כזה. כשפעם דברתי על משבר עם אנשים בכירים, הם אמרו "מה פתאום, על מה אתה מדבר?"

גיא: מה לדעתך יהיה הצעד הבא בכל התהליך הזה?

אני חושב, שאנחנו נצטרך כלכלה חדשה. אני רואה ושומע דיבורים פה ושם, שבכל זאת לא תהיה לנו ברירה, אלא להגיע למצב שלכל אחד תהיה איזו אבטחת הכנסה מתוך זה שהוא אזרח בלבד. יש לך תעודת זהות, אז מגיע לך נגיד חמש מאות דולר בחודש. זה כדי שיוכל להחזיק את עצמו, לא יותר.

גיא: וזו הכלכלה החדשה?

בזה אתה קודם כל מפנה הרבה מקומות עבודה, ותצטרך להכניס את האנשים לחינוך, אחרת הם יהרסו את כל המדינה. אז אתה פותח כאילו אוניברסיטאות, פותח מקורות ללימוד, לחינוך ונותן להם אבטחת הכנסה. וכך קודם כל אתה פותר את הבעיה של העודף, וכל הכלכלה מתחילה להירגע.

אבל, כאן כל השאלה, מה אתה עושה עם הכסף. כי הכסף גם כן נעלם, הכסף מאבד את הערך. מה קורה עם כסף עצמו, תסבירו לי?

רונן: נקרא ציטוט מספר 3. דברים שאמרת לאחרונה באחד משיעורי הבוקר:

"אנחנו רואים יוזמות אודות חלוקת שכר מינימום לכולם ויוזמות נוספות. הגענו למצב בו הצורה האגואיסטית המבוססת על "לכו ותתפרנסו זה מזה", נגמרת, אנו בתחילת התיקון הרוחני. כלומר, מתחילים לחשוב איך ועל ידי מה אנחנו נקשרים זה לזה. ואיזו תמורה אנחנו נותנים זה לזה. זהו תהליך רציני מאוד ולא מובן לנו במלואו. הציבור עוד לא יודע ולא מרגיש, וממשיך לבטוח ברכוש ובכסף. כסף ורכוש מבטאים מדידות של האגו שלנו, אבל המדידות האלה סיימו את תפקידן. לכן אנו צריכים לבחון איך בונים עולם חדש".

(ד"ר מיכאל לייטמן פברואר 2016)

רונן: בעניין הכסף, אנחנו מזהים שעדיין זה המטבע העובר לסוחר. הוא מבוסס רק על אמון, כי אין מאחוריו שום דבר מוחשי. בטח לא ברמה שתצדיק את הכמות שלו.

כן, זו הסכמה חברתית.

רונן: ובינתיים זה עובד. יש יוזמות פה ושם לשנות את שיטת ייצור הכסף, מטבעות אלטרנטיביים, אבל זה עדיין כסף.

גיא: זה עדיין אותו כסף, כסף כזה או כסף אחר.

רונן: האם גם זה ישתנה?

בעתיד בוודאי. האם זה יקרה בקרוב? אני עוד לא חושב. כאן זה פוליטיקה וכלכלה, ואלו שמסובבים את החברה, זה תלוי בהם. היום אני לא יודע, אבל אני בטוח שאנחנו מתקרבים ומתקרבים ומתקדמים מהר מאוד למצב שהכסף ייעלם.

רונן: זה קשור לשינוי באדם?

וודאי.

רונן: איך?

כי אנחנו בכל זאת נאבד את הרצון. כי הרצון שלנו נעשה יותר רוחני, יותר גבוה, יותר פנימי. הוא לא ידחוף אותנו להשקיע, כמו אלו שבאו לאמריקה, והתעשרו מזה שהם היו קונים, רוחצים או משהו, ומוכרים ביותר, וכן הלאה. ממש היו הורגים את עצמם על כל פרוטה, על כל סנט שעושים. זה כבר לא, האדם לא רוצה, לא מסוגל. אתה רואה גם את היחס לזה.

גיא: דיברת בתכנית על הרצון החדש. מצד שני יש פה ניגוד, כי הרצון שאתה מתאר הוא יותר גבוה מהרצונות שיש עד עכשיו.

בתוך האדם נולדים הרצונות האלה. הם כבר מתחילים בכל זאת לעשות בו שינויים. האדם זה הספקטרום של הרצונות וברצונות האלה שהוא לא רוצה כלום, הוא חושב, "אני מרגיש את עצמי יותר יקר מהעבודה הזאת ומהשכר הזה ואני לא רוצה להשקיע בזה."

גיא: נכון, ומצד שני המציאות גוררת את האנשים לרצונות יותר בסיסיים. לדוגמא, המצב הביטחוני, שהיום באף מקום בעולם לא בטוח. ויוצא כאילו מצד אחד רצון יותר גבוה עולה, ומצד שני, יש הרצונות היותר בסיסיים, איך ממש לשרוד. איך הדינמיקה הזאת תעבוד?

אז אני אשרוד, ואני לא צריך להתחתן ולהביא ילדים, ולהיות אחראי. אלא ההורים שלי שילכו לבית אבות ואני בעצמי, יש לי ספה, טלוויזיה, טלפון ולא צריך שום דבר חוץ מזה. האדם הולך להסתפק בזה. כל הדור הצעיר הוא כך. כאן הבעיה, שאנחנו צריכים לזהות את הרצון החדש, ובהתאם לזה לסדר את חוקי הכלכלה החדשים.

(סוף השיחה)