ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 11.10.2022- אחרי עריכה

דודי: הנושא הראשון שלנו - מדוע דמוקרטים אנטישמים יותר.

חיים: מחקר חדש של המכון למדיניות העם היהודי, מגלה דברים מאוד מעניינים על העם היהודי בתפוצות. ראשית המדינות בהן יש הכי הרבה אנטישמיות ובמיוחד תקיפות פיזיות של יהודים הן מעוזי הדמוקרטיה בעולם, צרפת, אנגליה, ארה"ב וגרמניה. בכל המדינות האלה יהודים רבים חוששים לחשוף את יהדותם בגלוי, או פועלים במודע להסתיר אותה. יתר על כן, עיקר האנטישמיות מגיעה מהשמאל הפרוגרסיבי והליברלי. בזמן האחרון התפרסמו עוד כמה כתבות שכולן באותו כיוון.

גם בגרמניה שלפני מלחמת העולם השנייה, האנטישמיות עלתה ככל שהדמוקרטיות שבגרמניה עלתה. כלומר, בתקופת הרפובליקה של ויימאר, לפני עליית הנאצים לשלטון. כשהיטלר עלה לשלטון הוא לא יצר אנטישמיות אלא רכב על הגל שהיה גבוה גם כך.

האם אתה רואה קשר בין מידת הדמוקרטיות של מדינה לבין מידת האנטישמיות שבה?

תמיד אמרתי שככל שהדמוקרטיה חזקה יותר ובולטת באיזו מדינה, או חלקה באיזו מדינה, כך רמת האנטישמיות גבוהה. כי אנטישמיות נובעת מדחף פנימי של העם הפשוט ולכן זה קורה בצורה טבעית. חוץ מזה, אלו שרוצים לעורר את הדמוקרטיה, הם עצמם מכוונים את העם ובעצמם מציגים את עצמם כאנטישמים יותר מאחרים.

חיים: מי, המנהיגים?

המנהיגים הדמוקרטים.

חיים: למה?

ככל שזה אולי לא נשמע הגיוני ולא רגיל, אבל זה כך. יש להם בזה גם הרבה אפשרויות להסתיר את עצמם בצורה אמיתית, ולגלות את הפנימיות שלהם בצורה שכביכול הם צודקים.

חיים: איך הם מסתירים את עצמם?

מתלבשים באנטישמיות כדי לגלות שזו לא אנטישמיות, אלא אנטי שליטה נניח, אנטי שליטת העשירים והיהודים בכלל, אנטי אלה ששולטים בעיתונות ובטלוויזיה וכן הלאה. יש להם במה להסתיר את עצמם ותמיד להיות כביכול צודקים. הם גם מתחפשים כיותר קרובים לעם הפשוט, וזה ברור שדמוקרטיה היא כאילו העם, ולכן הם מסתירים את עצמם.

חיים: אני אציג חלק מהדעות שהיום מציגים מנהיגים פרוגרסיביים, ליברליים, תגיד לי אם אתה חושב שאלו הסתרות כאלה. למשל הם טוענים בעד חופש מיני, חופש של זהות מינית, האם זה קשור או שזו אג'נדה אחרת?

גם זה קשור, אבל זה יכול להיות כנגד כל הדתות. בגלל שזה לא רק נושא אחד, אז בסופו של דבר יוצא שהאנטי הוא נגד היהדות.

חיים: הדמוקרטים מאוד מאוד בעד הגירה חופשית מכל המדינות בדרום אמריקה או ממדינות מוסלמיות. האם גם זה יכול להיות קשור באיזו צורה?

כן, כי שם האלקטורט שלהם, אלו שמצביעים עבורם.

חיים: מה יוצא למנהיגים מהגברת האנטישמיות?

בכל אומה שלא תהיה, תמיד קיימת הגישה האנטישמית לחיים, כי היא בנויה על פני כוחות הטבע. לכן כל אחד יכול להבין שהוא לא בעד ציונות, הוא לא בעד שמיות, הוא לא בעד חיבור אמיתי כמו שיכול להיות. גם היהודים לא כל כך מפרסמים ולא יודעים שהחיבור האמיתי הוא האג'נדה שלהם. בסך הכול כשאוספים את כל הצדדים האלה, יוצא שלהיות אנטישמי פרושו להיות פרוגרסיבי, להיות נגד העשירים, נגד אלו שכולם נגדם.

חיים: במדינות האלה, במיוחד אלה שציינתי כמדינות דמוקרטיות, אנגליה, ארה"ב, צרפת וכן הלאה, רוב האוכלוסייה היהודית גם היא בצד השמאלי של מפת הדמוקרטיה, בצד הפרוגרסיבי. האם הם לא יודעים שהצד הזה אנטישמי?

הם יודעים אבל כך הם מסתירים את עצמם. הם רוצים להסתתר מאחורי הגב של האנטישמים ורוצים להיות שייכים אליהם כדי שלא ישנאו אותם.

חיים: ראינו בגרמניה שזה לא נגמר טוב.

באף מקום זה לא נגמר טוב אם זה מתפתח כמו בגרמניה, אבל זה כך. לכן בין היהודים יש הרבה מאוד אנטישמים שרוקדים בשמחה בצד האנטישמי.

חיים: האם כי הם בעצמם אנטישמים, או כי הם מסתתרים כך?

הם בעצמם אנטישמים, ויותר אנטישמים מאחרים.

חיים: גם בימין יש אנטישמים כמו הנאו נאצים למשל וארגונים נספים, אבל שם זה נראה יותר כמו קיצונים בשוליים. בשמאל זה הממסד עצמו, זה תמיד משהו מאוד מאוד ממוסד. זה מגיע מהאוניברסיטאות, מכל מיני ארגונים ואפילו מהממשל עצמו. למה יש הבדל ביחס ליהודים בין שמאל ובין ימין?

זו שאלה קשה יותר מהקודמות. זה תלוי בכמה דברים, השמאל יודע איך לצפות ולצבוע את עצמו בכל מיני צבעים, כך שתמיד הם יכולים להגיד "אנחנו עם העם, אנחנו בעד העם, מה שהעם רוצה אנחנו מבצעים. לא שאנחנו הולכים עם הדגל שלנו והעם נסחף אחרינו, אלא העם הולך ואנחנו אחריו". זה מה שהשמאל אומר. דווקא בשמאל יש לך את האנשים הכי זוועתיים בצורה שקשה לתאר, כל מיני צורות שאנחנו לא יכולים לסבול, כל מיני דברים מעוותים שיש במין האנושי, הכול שייך לשמאל. והשמאל מחזיק בדברים האלה ואפילו מתגאה בכך שיש בו אותם.

חיים: כי הם מציגים את זה כפתיחות.

זו לא פתיחות. זו פשוט הליכה אחרי מה שדוחף אותם מבפנים. זו לא פתיחות שאני מאמין באיזה רעיון ואני הולך אחריו וכך אני מרגיש שאני מביא לעולם איזה אור חדש. זה לא כך.

חיים: האידיאה שהם הולכים אחריה היא "ללכת אחרי הדחפים שלי".

וכך נקרא שזה משהו "נאור"?

חיים: האם בעצם זו התופעה שבעל הסולם מתאר כשהוא מדבר על "מתקני עולם", איך שהוא קורא להם, לא רק "החרוצים"?

אני לא חושב שכך. נראה לי שבעל הסולם אולי לא התכוון, ואולי כן. לא חשבתי על כך. הם כל כך דוחים אותי עד שאני לא חושב עליהם. לא בא לי לחשוב עליהם. לא שאני מתנגד לכל מיני דברים שהם עושים, אבל כשהם מעלים זאת כדגל, זה כבר לא נכון כי הוא נגד המטרת הבריאה, תהליך הבריאה, תיקון הבריאה.

חיים: מהו התהליך, תיקון הבריאה?

תהליך תיקון הבריאה הוא לחיבור בין כולם והאדם מתעלה למעלה אם יש לו דחפים מיוחדים, או לפחות, שהוא לא מסתיר אותם, או מגלה אותם, אלא יודע שהם קיימים בו, ובכך הוא מיוחד והוא כמו כל אחד מאיתנו עם כל הדברים המיוחדים שיש לכל אחד אחד. אז כנגד זה הוא מקבל איזו תרופה, או שהוא מגביל את עצמו, אבל לא בכך שהוא יוצא עם הדגל הצבעוני הזה לרחוב, ובעד שכולם יהיו כמוהו.

חיים: הסקר המדובר הזה דיבר על הרבה דברים. בין היתר, הוא דיבר על הפילוג בקהילה היהודית בארה"ב, אפילו בנוגע לאנטישמיות, ביחס לאנטישמיות. לדוגמה, כאשר ממשל ביידן עלה לשלטון, ארגונים יהודיים ממוסדים, כמו "אייפק" ודומיו, ביקשו שהוא יאמץ את הגדרת האנטישמיות שהאו"ם אימץ לפני כמה שנים. מי שניסה למנוע את הממשל מלקבל את זה, היו דווקא קבוצות יהודיות פרוגרסיביות.

הם יותר גרועים מאנטישמים קיצונים.

חיים: במשתמע זה מה שהם אומרים שם במחקר הזה. הם כותבים עוד, "יהודים אנטי ציונים משחקים תפקיד הולך וגדל במדיניות של הצד השמאלי של המפה הפוליטית ובשיח הציבורי". אנחנו תמיד אומרים שהחיבור של העם היהודי הוא ההצלה שלנו. האם אתה חושב שחוסר החיבור המתואר במחקר, הוא בעיה בפני עצמה?

חוסר החיבור, ודאי. חוסר החיבור בין היהודים היא הבעיה המרכזית של העולם, כי לפי זה הטבע גם כן מתחלק לכמה נתיבים, ובכל נתיב ונתיב הוא שובר את האנושות ואת עם ישראל. ואנחנו נוכחים לדעת עד כמה אנחנו לא רואים מהי דרכנו עד היום.

אבל יש עוד בעיה בכך, חוסר החיבור בין היהודים שובר את הכוח העליון שמנהל אותנו, ממש כך, ואנחנו כבר לא יכולים לעשות כלום. זה יורד אלינו ומסובב אותנו כך שאנחנו לא רואים אמת, לא שקר ולא את דרכנו.

חיים: אם כך, מה באמת אנחנו צריכים לעשות, מה העם היהודי צריך לעשות?

העם היהודי הוא לא עם שיכול לתפקד לפי איך שבא לו. הוא חייב לתפקד לפי חוקי הטבע העליון. אין לו ברירה, ואנחנו לצערנו, מתפקדים בצורה הפוכה.

חיים: אתה יכול להסביר מה הפירוש "לתפקד לפי חוקי הטבע העליון"?

רק להתחבר בינינו. אפילו אם אנחנו צודקים, או לא, גם אם אנחנו לא מבינים, אנחנו צריכים לאפס את עצמנו לפי חוק העליון, כוח העליון. אבל אפילו אם אנחנו הולכים לקראת החיבור, למעלה מכל הפלגים וכל המקרים שיש בנו, שמתעוררים בנו, אם אנחנו הולכים למעלה מכל כוחות הפילוג, בכך אנחנו מרוויחים וכל העולם מרוויח. לכן אין לנו ברירה. העיקר להיות יחד.

חיים: איך אפשר להגדיר חיבור כך שהעם יבין?

בכל זאת, בכל המקומות, בכל המקורות, בכל ההזדמנויות, אנחנו חייבים להסביר שאנחנו נמצאים בראש המסה האנושית, בראש העמים, ולא חשוב אם הם לא רוצים לשמוע זאת. גם אנחנו לא רוצים, וגם באומות העולם לא רוצים לשמוע, אבל אין לנו ברירה. אנחנו חייבים להסביר זאת בפה גלוי, וזה באמת כך, איך שלא תסובב את ההיסטוריה. אנחנו חייבים להסביר שרק החיבור בינינו יגרום לחיבור בין אומות העולם בצורה טובה ומכך כולם ירוויחו, ייהנו, ימשיכו, ולא יתדרדרו למלחמות עולם.

חיים: מה היית אומר ספציפית ליהודים שהם יותר אנטישמיים מאומות העולם, שהם אנטישמים?

יהודים הם אנטישמיים אידיאליסטיים, מפני שהם רואים שישנה אומה כזאת שהיא כמו יבלת, או כמו פצע על הגוף הכללי של אומות העולם, והאומה הזאת לא נרגעת, וממנה פורצת כל פעם איזו מין מחלה חדשה, או כל מיני בעיות חדשות בעולם. ואיך שלא תסובבו, עם ישראל אשם בזה. היהודים אשמים.

העם לא קיים. אין דבר כזה "עם ישראל" בכלל, אלא היהודים אשמים. ולכן אין לנו ברירה, אלא להסכים עם זה שאנחנו נמצאים במרכז בעיות העולם. ולכן אם אנחנו נתפזר ולא נבנה את המדינה, את האומה, או אידיאולוגיה ועוד כל מיני דברים, ודאי שלעולם יהיה יותר טוב, כביכול.

מי שלא מכיר על מה מדברת חכמת הקבלה, שהיא הגיעה אלינו מלמעלה, מהטבע, מהכוח העליון, שכך הכול קורה, על כך המקובל כותב וכך הוא אומר, ודאי שהם לא מקבלים את חכמת הקבלה, ואז הם צודקים בכך שכדאי שכל היהודים יתפזרו ויתגלגלו בכל העולם. אני הייתי מקבל בכל העולם דעה אחת, האומרת "בואו נתחתן עם היהודים עד שאנחנו נמיס אותם בתוך המסה שלנו. יש כעשרה מיליארד אנשים, אז מה אכפת לנו לספוג לתוכנו עשרה מיליון יהודים, זו בכלל לא בעיה".

דודי: כן, אבל ליהודים שבורחים ומסתתרים בכל המוסדות של השמאל, המפלגה השמאלנית, הליברלית, הדמוקרטית, יושבים שם מאחורה, מצטרפים לתנועות חרם נגד ישראל וכולי, מה להם אתה יכול להגיד? "חיבור, בואו נתחבר"? בדיוק ההיפך, הם לא רוצים את ישראל, הם לא רוצים להתחבר, הם מתנתקים מכך. מה יש להגיד להם ספציפית, לקהל הזה שיכול לשמוע, נגיד אפילו בעילום שם, מה הם יכולים לשמוע?

הם לא יכולים לשמוע כלום, יש להם דעה משלהם. כל אחד ואחד מהם בורח כמה שיותר ומסתתר מאחורי האנטישמים.

דודי: יש להם תפקיד בתיקון ליהודים כאלה? האם יש להם כוח לחולל שינוי ?

הם מחזקים את האנטישמים בכך שהם נמצאים שם, והאנטישמים אוהבים אותם, הם אומרים "אנחנו לא סתם אנטישמים, אנחנו אנטישמים אידיאולוגים, יש אצלנו אפילו יהודים שחושבים כך והם מסורים לדרכנו".

דודי: אז אם יש להם אידיאולוגיה נגד חיבור, מה עושים?

הם לא נגד חיבור, הם נגד יהודים ויהדות, נגד עם ישראל ומדינת ישראל. היום הם בכלל מתלבשים בתנועות שהן בעד מדינות ערב, בכל מיני דברים כאלה.

דודי: מה התיקון שלהם, או בכלל מה הוא שלב התיקון שלהם? אולי זה לא השלב כרגע, והם צריכים להתבשל במקום הזה, ואין מה לעשות.

הם לא יכולים להתבשל כבר אלפי שנים. הם לא יכולים, אין לזה סוף. אתה לא יכול לחכות עד שהם יחכימו, כי התיקון שלהם תלוי ביהודים. הם קיימים בצורה כזאת מפני שאנחנו קיימים בצורה שלנו, ואנחנו לא רוצים להתחבר בינינו, לא רוצים לקיים מה שכתוב לעם ישראל, להיות כאיש אחד בלב אחד.

דודי: אם היהודים שאינם שייכים לסוג היהודים האנטישמים האלה, יתחברו קודם זה גם ישפיע עליהם לעורר אותם, להוציא אותם ממקום האנטישמיות הזאת?

כן, יכול להיות.

דודי: אמרת שיש לשמאל דחפים טבעיים, מהטבע, כל מיני עיוותים כאלה ואחרים כולל אנטישמיות, הכול מתעורר בצורה טבעית. איפה הקלקול אם זה טבעי? מתי זה הופך לקלקול?

הקלקול הוא האגו הכללי שלהם שסוחב אותם לכל מיני דברים. תמיד היו לסביות והומואים ועוד כל מיני מהסוג הזה, ותמיד היו בעד סמים, אבל את הדברים האלה האנשים היו יודעים להסתיר. בזמננו לא, בזמננו אם אתה לא מאלו, אז אתה כמו דינוזאור.

דודי: איפה הקלקול מתחיל, שעד כאן זו דרך הטבע ואפילו בהסתרה, ומפה זה הופך להיות קלקול?

הקלקול מתחיל מזה שעזבנו את החיבור בינינו. בכל זאת היה חיבור עד לפני מאתיים, שלוש מאות שנה, אפילו פחות, והחזיקו אותו או כמסגרת דתית או כמסגרת עממית. והאנטישמים היו כאלה שעזרו לנו בכך שהם לחצו עלינו מכל הצדדים, ואז כל היהודים שמרו על עצמם כמו כבשים בעדר, כי אז היה להם איזה סיכוי יותר להינצל.

שלי: שמעתי אותך אומר שהאנטישמיות היא טבעית, כי האדם מתנגד לחיבור, זה דוחה אותו, כל הערכים שנקראים "יהדות" בפנימיות דוחים את האנושות. אבל אם מסתכלים, אז האגואיסטים הכי גדולים הם דווקא היהודים. למה העולם מזהה בהם חיבור, למה הם לא אומרים "נלמד מהם איך להיות אגואיסטים"?

זה לא נקרא "אגואיסטים" אלא "מפותחים". כי הטבע שלנו הוא אגו, ובמי שהאגו יותר מפותח הוא נקרא יותר מפותח. וזו לא בעיה, כי ככל שאנחנו מתקדמים, ככל שהאנושות מתקדמת, היא נעשית יותר ויותר אגואיסטית. אני לא חושב שהיפנים לפני מאתיים שנה היו כאלו אגואיסטים כמו שהם היום, היום יש להם משהו שאין לאף אחד.

זה לא עניין של האגו, זה עניין של התפתחות טבע האדם, והיום יש כאלה הרבה. היהודים יותר מפותחים מכל יתר העמים, ואנחנו רואים את זה בכך שהרבה יהודים הם עשירים, חכמים וכולי.

שלי: פה השאלה, למה שונאים אותנו? אנחנו כאילו מתנהגים כמו כולם.

לא, אנחנו יותר מכולם לכן שונאים אותנו. זו שנאה שהיא לא לפי כמה כסף יש לך, אלא בגלל שיש קבוצת אנשים מכל אומות העולם שהיא מוצלחת יותר.

שלי: האם זה מאיים עליהם?

לא שזה מאיים או לא מאיים, אם יש לידי שכן שיש לו דירה ששווה פי חמשה משלי וכמה מכוניות, והילדים שלו מסודרים בחו"ל בכל מיני אוניברסיטאות, אז למה שאני אסתכל על זה בצורה רגועה?

שלי: אבל היהודים בישראל הם לא כאלה, הם אנשים די פשוטים, אין פה אנשים מאוד עשירים או מצליחים, יש קדקודים, אבל נראה לי שעם ישראל היום לא מעורר קנאה.

זה מפני שהוא לא חי בין הגויים אלא בתוכו, לכן זה פחות מורגש.

שלי: לפי שלב ההתפתחות שאתה רואה, אמרת שאנחנו יותר מפותחים, מה מצופה מאתנו?

מצופה מאתנו שניתן דוגמה לחיבור.

שלי: דווקא מתוך ההפצה, כשמבררים את הנושא הזה של החיבור, אתה פתאום אומר, לאנשים יש רווח מאוד גדול מהפירוד, כתוב "הפרד ומשול", ובכלל פירוד הוא דרך להשיג הרבה דברים אצל אנשים.

לא נכון, אל תכניסי לי את הדעות שלך כאילו שהן אמת, כאילו שזה חוק הבריאה. את לוקחת חצי משפט ומעלה אותו עכשיו לגובה. מאיפה את לוקחת את זה, תראי לי שזה קורה בטבע. תגידי לי איפה זה מתקיים בדומם, בצומח, בחי ובמדבר.

שלי: זה לא שעכשיו חקרתי את הטבע והבאתי הוכחות מדעיות.

החיבור הוא לטובת הקיום, חוץ מאותם דברים מזיקים ביסודם, לפי טבעם, אחרת תמיד החיבור הוא להתקדמות.

שלי: כשאנחנו רוצים לדבר על חיבור, אולי צריך להביא הוכחות שהחיבור ייתן לאדם יותר רווח מאשר הפירוד. אולי צריך גם להתייחס למקום אצל האדם שמתנגד.

כנראה שהאדם לא למד מספיק בבית ספר, לא בוטניקה, לא גיאוגרפיה, לא היסטוריה, בעיקר מדעי הטבע, שכל הטבע נמצא בחיבור המתגבר.

שלי: נכון, זה בכל רמות הטבע. אבל אתה לא רואה את זה אצל אנשים שהם ברמת האדם, הם פחות מסוגלים לתפוס את זה.

זה לא נקרא שזה שובר לי את העיקרון שבטבע.

שלי: רק האגו האנושי חושב שיש לו רווח מפירוד.

ודאי. כי הוא רוצה להשתמש בחיבור בצורה הפוכה, רק להנאתו.

נורמה: היהודים מהשמאל הפרוגרסיבי שהם יותר אנטי ציונים ואנטישמים, במה שונה השורש שלהם מהיהודים מהימין שהם יותר פרו ישראלים?

אני מסתכל על האדם כמה הוא מקושר יותר למטרת החיים, למטרת הבריאה, כמה הוא מקושר לתהליך שאנחנו צריכים לעבור לפי חכמת הקבלה, ולפי זה אני שופט אותו, כמה הוא שייך לזה או לא. אולי הוא נסחף אחרי זה בצורה טבעית והוא בעצמו לא יודע למה זה כך קורה לו. כך אני חושב על בני אדם.

נורמה: דברנו על כך שיש את השורש של היהודי שלא רוצה להתחבר, הוא יותר מפותח, יותר אגואיסטי. ודווקא אומות העולם מצפים מהעם היהודי לתת את הדוגמה הזאת של חיבור. יש יהודים שיש להם מחשבה יותר ימנית, ורואים במשך ההיסטוריה שהם תומכים בכל מיני יוזמות לטובת ישראל, לטובת קידום המסר הציוני, האם דווקא להם יש יותר נטייה לחיבור? האם הם גורם המפתח כדי לעזור ולהתחיל את פעולות החיבור בין היהודים?

פעולות החיבור בעצמן לא אומרות כלום. יכול להיות שהשמאל מושך לחיבור ושהימין מושך לחיבור. הנאצים גם משכו לחיבור, והדמוקרטים הקיצוניים גם מושכים לחיבור, זה לא שייך לזה. לכן אני לא יכול להבין מה בדיוק שורש השאלה.

נורמה: האם התמיכה בישראל מראה יותר קרבה למטרה של העם היהודי או לתפקיד החיבור?

הקרבה למטרת עם ישראל היא חיבור. אבל החיבור יכול להיות גם מצד הימין וגם מצד השמאל, מהכי קיצוניים. כי החיבור בעצמו לא אומר כלום, אלא אנחנו מדברים על חיבור למעלה מהאגו שמתפתח בצורה טבעית במין האנושי, ואנחנו רוצים להעלות את עצמנו ולהתחבר למעלה מהאגו הזה. בצורה כזאת אנחנו מעלים את עצמנו לדרגת הכוח העליון.

דודי: הנושא הבא - רוסיה מאיימת בשימוש בנשק גרעיני.

שלי: איך אתה רואה נכון להיום את המערכה בין רוסיה לאוקראינה?

אם מדובר על מלחמת עולם גרעינית, אז אני לא חושב שהיא ממש בתכנית, אומנם יש פה ושם כאלה שרוצים שזה יקרה. אני לא מתחשב בזה, אומנם אני מבין, מרגיש, שומע וקורא מה שכותבים, אבל אני לא מקבל את זה כדבר רציני. כי אם מתחילים במלחמה גרעינית, אז זה כבר משהו שאי אפשר יהיה לעצור.

האנושות לא יודעת מה זה, ואם היא תתחיל בזה, אז היא לא תדע איך לסיים. בכל מלחמה אחרת אין בעיה, יורים טילים, פצצות, אלה דברים חד פעמיים, אבל מלחמה גרעינית היא כבר משהו אחר. יש היום כ-20 מדינות ואולי יותר שיש להן נשק גרעיני, ולתת להם להתחיל עם זה, אי אפשר לדעת איפה זה יתחיל ואיפה זה ייגמר.

שלי: לפי מה אתה מעריך את מה שיקרה?

אני מעריך לפי מה שאני מעריך. לא כדאי לדבר על דברים כאלה, כי בעיני זה לא מציאותי. וכל פצצה גרעינית היא משהו שאין לו גבול.

שלי: ברור שזה נראה המצב הכי מפחיד, שחלילה ידרדר למלחמה גרעינית.

כן.

שלי: האם אתה סומך היום על העולם שאם חלילה מישהו פותח מלחמה כזו, אז יעצרו אותו?

ודאי שלא יעצרו אותו. אני לא סומך על אף אחד ועל שום דבר, חוץ מעל הכוח העליון.

שלי: בעל הסולם במאמרים שלו מזהיר מפני סיכוי שתפרוץ מלחמת אטום ומימן שלישית ורביעית. האם האיומים האלה וכל המצב המתוח היום הם ניצנים של משהו שעלול לפרוץ בעתיד?

כן, זה יכול להיות, כמו שבעל הסולם כותב, אבל לא נראה לי שזה הזמן.

שלי: מה העולם צריך ללמוד עכשיו מהמצבים האלה כדי שלא נגיע למה שבעל הסולם כתב?

לא לפתוח באף מלחמה, כי כל מלחמה אפילו הכי קצרה, קטנה, אזורית, יכולה להפוך למלחמת עולם אטומית.

שלי: אמרת קודם שאתה סומך רק על הכוח העליון, מה יכול להכריע את הכף עכשיו שהעולם יעלה למסלול של שלום במקום מלחמות?

אם זו הדרך לקדם אותנו לתיקון, אז ניכנס למלחמת עולם אטומית.

שלי: האם יש משהו שאנחנו, בני האדם בעולם, יכולים לעשות כדי לזוז מהמסלול הזה?

ודאי, להתחבר, זה פועל תמיד.

דודי: הנושא הבא - המהפכה במעמד ענקיות האינטרנט נגד הטרור.

נורמה: בית המשפט העליון בארצות הברית ידון לראשונה באחריותן של חברות טכנולוגיה להפצת תוכן טרור ברשת. הערעור הוגש בין היתר מטעם הארגון הישראלי "שורת הדין" שהגיש תביעות בארצות הברית נגד טוויטר, פייסבוק ויו טיוב. סרטוני עריפת ראשים של דאע"ש הופצו בגלוי ברשתות החברתיות, בישראל מחבלים פלסטינים מרבים לפרסם תמונות של סכינים מכוסים בדם יהודי עם קריאות להמשיך ברציחות.

התביעות נגד ענקיות האינטרנט טוענות כי פיגועי טרור והסתה הם רציחות המתאפשרות ומקודמות בשל החופש שהרשתות החברתיות העניקו לטרוריסטים להפיץ את משנתם. ענקיות האינטרנט טענו בבתי המשפט כי הן למעשה רק לוח מודעות לתכנים שאחרים מעלים לפלטפורמות וכי החוק מעניק להם חסינות מפני אחריות לתכנים הבעייתיים. למעשה לפי חוק 230 משנת 1995 לחברות אינטרנט יש חסינות מפני האחריות לתוכן ולכן התביעות הקודמות נדחו. אבל כעת בית משפט עליון שמרני יותר בארצות הברית פתוח יותר לבחון את הטענות נגד ענקיות האינטרנט.

האם העובדה שבית המשפט העליון בארצות הברית מתכנן להעריך את התביעות נגד החופש המופרז של ענקיות האינטרנט היא סימן טוב?

זו בעיה, מה זה חופש, למי זה טוב, מתי אפשר לפרסם ומה לפרסם, ומי משחק בזה ומי הוא השופט, אני לא חושב שניתן להתחיל ולגמור עם זה. אלא ההפצה צריכה לבוא מאתנו בצורה בלתי פוסקת, בהסברה הדרגתית, קונקרטית, שכולם יראו מהי האמת ולאן העולם מתדרדר, ובצורה מאוד מאוד עקבית, פשוטה וקליטה, אחרת לא ייצא שום דבר מזה. יש הרבה אינטרסנטים מכל הצדדים - פוליטיקה, כסף, הון שלטון וכן הלאה. לכן אם זה כך יתדרדר, אז הכול ייגמר במלחמת עולם גרעינית.

נורמה: כיצד ההחלטה הפוטנציאלית של בית המשפט העליון נגד אותן חברות אינטרנט יכולה למנוע הפצת טרור ותורות שנאה?

הכול תלוי בחוקים שמקבלים ושומרים עליהם. יש מיליוני עורכי דין, היום להיות עורך דין זה המקצוע הכי מבוקש, וכל יום מצטרפים עוד אלפים שמוכנים לסובב את הדברים לטובת מי שמשלם להם יותר ואין שום דבר שיכול לעצור אותם.

נורמה: מדוע אידיאולוגיות הטרור מצאו בסיס קל ומותר בימינו?

כי הם הופכים את זה לדבר לגיטימי, אין בזה שום בעיה. או בגלל שמסות מתעסקות בזה, או בגלל שיש מלחמות בעד ונגד, לכן זה קורה כך. ומה אפשר לעשות נגד ארגוני הטרור? גם לפעול בטרור, כי הם נמצאים מחוץ לחוק, אז האם נלך נגדם גם במלחמת גרילה? העולם איבד את הגישה הרציונלית לגמרי.

נורמה: אם אין די בפעולות משפטיות כדי למנוע טרור ברשת, אז מה צריכה להיות הגישה הנכונה נגדו?

אי אפשר לפעול בטרור נגדם ולהיכנס לכל המשרדים שלהם ולכסח אותם בתת מקלע.

נורמה: מה צריכה להיות האלטרנטיבה להפצת טרור באינטרנט?

חייבים לעצור את הפרסום בכל הצורות. אבל יש להם עורכי דין שכבר הכינו אלף תיקים שכל בתי המשפט יטבעו בהם.

נורמה: הודעות שנאה וטרור מושכים במיוחד בני נוער. מה צריך להיות המסר כלפיהם כדי שימצאו אלטרנטיבה מושכת יותר לשיפור החברה במקום רצח?

עם בני נוער אלו בעיות נוספות. אסור לנו להוסיף בעיה על בעיה, כי אי אפשר לפתור זאת בצורה כזאת.

נורמה: לא ברור לי עדיין מה האלטרנטיבה, הפתרון.

האלטרנטיבה היא החינוך הממושך שמתחיל מהפלטפורמה התחתונה ביותר ועד למעלה. אבל יש בעיה עם זה, כי בכל האוניברסיטאות ובכאלה מקומות יושבים אידיאולוגים של הטרור שלגמרי לא נראים טרוריסטיים, הם גם לא חושבים על עצמם שהם טרוריסטים, אלא יש להם דעה, יש להם מטרה שלמענה הם מוכנים להיאבק, ודאי שלא בנשק אלא בפגישות, בבתי משפט, בכל מה שאפשר בצורה מתקבלת, לכן כך זה מתגלגל.

אני חושב שכל המאבק שלנו צריך להיות לחיבור עם ישראל לגוף אחד. לא להיכנס ליתר העמים ולתנועות, שהיהודים לא יכנסו בין אומות העולם, אלא רק להביא לידיעת היהודים שהחיבור בעם ישראל הוא ההצלה היחידה לכל העמים, לכל העולם, ורק בזה העולם יפתור את הבעיות שלו ויעלה מדרגה.

(סוף השיחה)