ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 15.12.2020 – אחרי עריכה

דודי: כמעט עשרה חודשים מאז פרצה המגיפה בישראל וכבר רואים את האור בקצה המנהרה, מבצע חיסונים נרחב צפוי להתחיל בשבוע הבא. אבל גם אם האוכלוסייה תתחסן יש מי שנפגעו קשה מהמכה ולא מבחינה בריאותית. יש מי שהשנה האחרונה הרסה לו את החיים, עבודה, קשרים חברתיים, שברה לו את תרבות הפנאי. בעיקר עסקים ועצמאים שנתנו שירות, מי שעבד עם קהל. אני אקח לדוגמה בעל חנות בגדים. אדם שמוכר ביגוד כשלושים שנה, מאז שקיבל אישור לחזור לעסק שלו אף לקוח לא נכנס. זה נתונים. הוא קם בבוקר, יושב בפתח החנות מעשר עד שש ואין כלב. או עובדת סוציאלית שהמרכז שלה נסגר, או יוצר קולנוע שכבר אין לו פרויקטים וכאלה רבים וטובים.

אני רוצה שתדבר אל לב האנשים האלה. מדובר באלפים על אלפים. איך היית פונה אליהם בצורה אמפטית? לא שיש חוק ואם אתם לא מבינים או כן מבינים, אלא איך לעודד את הרוח שלהם, איך מהמקום השבור והעולם הצר שלהם, העסק הקטן שלהם, נקודתית, אפשר בהדרגה קצת להרחיב להם את הבועה ולתת להם קצת תוכן?

אני הייתי בכל זאת אומר להם שאין מה לעשות. אנחנו לא סתם עברנו איזו מכה, פנדמיה, וירוס. אנחנו נכנסים לעולם חדש, יחסים חדשים, מדינה חדשה, עם חדש, עולם חדש, מדינות ועמים, הכל ישתנה. הכל ישתנה. הרוח שבה חיה האנושות קודם, נגיד מאה שנה האחרונות, כולל מלחמות, כולל כל הדברים האלה, אותה הרוח עומדת להיעלם, לעזוב אותנו, אנחנו כאילו נכנסים למסגרת חדשה. כולם.

ולכן אין לי מה להגיד להם. אלא להסביר מה לפי דעתי, העולם עובר, לאיזה מצב הוא מתקדם ושהם יחליטו מה הם יעשו. הדבר הראשון שאני הייתי אומר שהעולם לא חוזר לסורו, למה שהוא היה קודם. לא חוזר, פשוט. זה לא שהיינו באיזו רעידת אדמה בבורסה ובכל מיני מערכות אחרות ועכשיו זה מתייצב. יש איזה זמן השהייה, יש זמן שזה חוזר למצב התקין, אם אפשר להגיד תקין, כמו שהיה קודם. אנחנו קפצנו מדרגה, או שנפלנו ממדרגה, לא חשוב איך להגיד, אבל למצב חדש. ובתי הספר יהיו חדשים, בכלל מערכת הלימוד. המערכת הממשלתית תהייה חדשה בהמון מדינות עד שהיא תתחלף בכלל בכל כדור הארץ.

יחסים כתוצאה מהפנדמיה הזאת בין נשים לבין גברים, בין האנשים בכלל, יהיו חדשים. אנחנו בעצמנו נרגיש שאנחנו כבר אנשים שונים ממה שהיינו קודם. כאילו עבר עלינו איזה וירוס ושהוא נכנס בנו, נדנד אותנו ואנחנו על ידי הנענועים האלה שהוא עשה בנו, נעשינו אנשים חדשים. אנשים חדשים. אנחנו לא יכולים להסתכל על העולם כמו קודם. לא יכולים. זה לא שאתה היית באיזה סרט, אתה יוצא מבית הקולנוע, באמת משפיע עלייך ואתה משתנה, אבל אחרי זמן מה אתה שוכח וזה חוזר. אין לאן לחזור. אין. צריכים אנחנו להבין את המצב.

לכן אני יכול לשבת ליד בעל החנות ולהסביר לו את זה, אבל הוא צריך להבין שהעסק כבר לא ישגשג כמו קודם. אולי יהיו קונים, אולי, אבל לא כמו קודם. ואם זה חנויות יוקרה, איפור, כל מיני דברים כאלה, בכל הדברים האלה, בכל הבילוי, תהיה ירידה משמעותית. אל תקרא שעכשיו נסעו אלפים לדובאי וזה סימן שהכול חוזר. לא.

יש אנשים שאפילו אין להם כסף והם נוסעים כי אין ברירה הם חושבים שעל ידי זה הם יכולים לרפא לעצמם את הדיכאון ואת המצב. יש אנשים שיש להם כסף והם נוסעים כי כל הפנדמיה הזאת לא מפריעה להם, רק יש בעיה שהיה סגר ועכשיו אפשר כאילו לאיזה מקום לפרוץ. אבל זה לא סימנים של חזרה לעבר.

דודי: אתה מדבר פה על שינויים מרחיקי לכת, שינויים ממשלתיים, מערכתיים.

אני אומר על השינוי שאנחנו מתקדמים ל-2021. וב-2021 אנחנו נתחיל לעכל את כול השינויים האלה בצורה אמיתית וריאלית.

דודי: לפני השינויים הגדולים במערכת החינוך, מערכת הממשל, אלה דברים גדולים. אני חוזר לאדם הקטן, הפשוט, היומיומי. איך לעזור לאנשים לעשות את המהפך הפסיכולוגי להפסיק לעשות את הדבר היחיד שהם מכירים ועושים עשרות שנים, כמו לפתוח חנות בבוקר, איך לשנות פתאום את הראש?

וודאי שאין לו יותר מה לעשות והוא יפתח את החנות. אבל אני אומר לו שיבדוק האם החנות שהוא פותח היא בר קיימא. שהיא כן יכולה להתקיים וכן יכולה להביא לו איזו פרנסה או שיישב שם עד שידע בנפשו שזה כבר עבר. וזה לא אחד, אלא ממש עסקים גדולים ורחבים ושלמים. ואני לא מדבר על כאלה כמו "המשביר לצרכן" או משהו, אלא אני מדבר דווקא על העסקים שהיה להם קודם ממה להתקיים והם היו מחזיקים משפחות ואין, והיום יכול להיות שזה לא יקרה.

דודי: מה האלטרנטיבה שאנחנו מציעים להם?

האלטרנטיבה צריכה להיות רק בשינוי כללי של היחס של המדינה, הממשלה, האנושות, לכל החיים שלנו. שאנחנו חיים לא כדי להחזיק את העסקים וכל אחד שירוויח כמה שיותר, ותתפרנסו זה מזה. היום אנחנו צריכים לבנות את החיים שלנו בצורה כזאת שבטוח יהיה לכל אחד מזון, ביגוד, בית, חינוך לילדים, זאת אומרת דברים אלמנטריים הכרחיים שאדם צריך. זה הכול.

דודי: זאת אומרת המדינה צריכה לדאוג ממש להכרחיות של האדם. לא צריכה לדאוג לעסק שלו.

לא.

דודי: אבל מה עם האדם עצמו, מעבר להכרחיות שלו, המדינה והחברה צריכה לדאוג למצב הנפשי שלו?

לי יש פתרון, אני לא יודע עד כמה זה בר קיימא. כל האנשים בעלי העסקים ושאין להם היום יכולת להמשיך בעסקים שלהם, אנחנו משלבים אותם במערכת החינוך ותמורת זה הם מקבלים, תגיד אבטחת הכנסה או משהו. אבל אין ברירה.

דודי: אם כל אחד ישנה את היחס שלו באמת לקשרים האנושיים, למצב החדש, העסק שלו יחזור לשגשג במידה מסוימת או לגמרי כדאי להתנער מהדבר הזה?

לא, זה לא יהיה. לא בגלל שאין כסף לאנשים, אלא היום פחות מעניין אותם מקודם. מאוד מאוד לא אכפת להם לקנות כל מיני דברי יוקרה או משהו, הם לא ירוצו לזה. הפנדמיה הזאת עשתה שינוי פסיכולוגי בנו. אנחנו עוד לא מכירים את זה, אבל במשך השנה הקרובה אנחנו נכיר.

טלי: הרבה מאוד עסקים שהיו מושבתים לגמרי מתחילת פרוץ המגיפה, כמו מסעדות ומתחמי אירועי חתונות, בתי מלון, מתעוררים עכשיו עם איזו תקווה גדולה מהחיסון וממש מתחילים להניע מחדש את כל המערכות שלהם כדי לחזור לנקודה שבה הם עצרו. האם זה ניסיון שיצליח או שיתברר עם הזמן שכל העולם של בילוי ואירועים יקבל צורה חדשה לגמרי?

יש כאן הרבה סוגי עסקים שיש להם בכל זאת עתיד. נגיד אולמי חתונות, וודאי שיהיו באיזו צורה. אולי פחות מקודם, אלה בעיקר יהיו. מה שאין כן מסעדות, לא יהיה כמו פעם, שממש אדם היה יוצא בערב לבלות עם החברים שלו או משפחות, זה יהיה פחות. זאת אומרת אנשים יפסיקו לראות בזה מילוי לשעות הפנאי.

טלי: היה משהו מאוד ראוותני בעולם הזה. זוגות שמתחתנים, בשקלים האחרונים שיש להם עושים משהו גרנדיוזי ו"למי יש יותר" מה שנקרא. זה דבר שנגמר, דבר שלא נראה את התופעה הזאת יותר?

אני חושב שנגמר. אני חושב שאנשים יהיו הרבה יותר עניינים ופשוט יסתכלו על העולם בעיניים אחרות.

טלי: בנושא הבא שלנו נציג מודל קריירה חדש שמביא גישה מהפכנית לגמרי, המודל מציע פתרון לאיזון בין הבית לעבודה. הוא מיושם כבר במספר חברות גדולות כמו גוגל, כמו יוניליבר, במדינות במערב אירופה, באוסטרליה ובקנדה, והוא מציע רעיון שנקרא "Job Sharing", משרה שיתופית. זה מודל שבו שני אנשים בעצם חולקים משרה אחת, עבודה אחת משותפת. והחברות שעובדות לפי המודל הזה ממש מעידות על התמודדות יותר טובה של הארגון בזמנים של משבר תעסוקתי כמו שאנחנו עוברים עכשיו. הם מספרים שהעובדים יותר פרודוקטיביים, רעננים ומרוצים. ואפילו שלחברה זה עולה יותר , כפול, כי התנאים הסוציאליים משולמים לשני אנשים, זה עדיין משתלם. וגם העובדים מצידם מעידים שהמודל מאפשר להם להתפתח, להתקדם למשרות בכירות, ויחד עם זה לא לשלם מחיר אישי גבוה.

אנחנו מבינים ששוק העבודה מאוד משתנה ויש צורך להתאים אותו לקצב ההתפתחות ולשינויים בעולם, האם מודל כזה יכול באמת להתאים?

אין לי מושג. אני לא יודע. אני חושב שאנחנו לא יכולים עכשיו לראות שום דבר בטוח לעתיד, אלא הימים ידברו בעצמם. לי נראה שנצטרך להיות בשינויים הרבה זמן, כי אנחנו נמצאים עכשיו בתקופת מעבר, והיא לא תיגמר תוך שנה או שנתיים. זה ידרוש מאיתנו לשנות את כל מערכות החיים שלנו, איך שאנחנו מסתכלים על האדם, על המשפחה, על הילדים, על החינוך, על העבודה, בטוח, על המדינות, על הקשר בין המדינות, ובכלל. ובעיקר לבנות את ההסתכלות שלנו על העולם, מי זה העולם, איך הוא מתקיים, מה אנחנו רוצים שיקרה? אנחנו צריכים לעשות רביזיה, שינויי בכל היחס שלנו לעולם, וכך נראה את עצמנו תוך השנה או השנתיים הקרובות. ועד שאנחנו נתחיל באמת לשנות את זה בפועל, ייקח עוד יותר זמן, עוד כמה שנים. אבל לדעתי, ברור שכך צריך להיות, ושאנחנו לא חוזרים למצב שהיה.

אנחנו גם היינו מקללים את כל מה שהיה בעולם הזה, גם ביחסים בין בני האדם, במשפחה, בין הורים לילדים, את היחסים בין המדינות, יחסי עבודה, לא היינו מרוצים מכלום בעולם שהיה. היינו מקללים את עצמנו, שאנחנו הורסים את האקולוגיה, ואת העולם עצמו. לא היה בו כביכול שום דבר, ראינו את הליקויים בחיים שלנו, ומצד שני לא הצלחנו לגעת בהם ולתקן אותם, לשנות אותם לטובה. כאילו יש לפניי איזה מקור של רע, ואני לא יכול לעשות עימו כלום. גם ברמת מדינות, גם ממשלות, גם בני האדם, שום דבר לא מיועד לכך שאני אשנה אותו, ואעשה משהו, כלום.

היינו מסתכלים על עצמנו בשנים האחרונות ורק שיהיה מה שיהיה, אין לנו כוח לשנות את הדברים, אולי תבוא איזו מכה, איזו תגובה מהטבע, ותחייב אותנו. כך חיינו, אז אם כך מה קורה היום, למה אנחנו לא מבינים שזה בדיוק מה שקורה עכשיו?

טלי: נכון. באמת דווקא מורגש שכן קורים איזה שינויים. בעצם אני רוצה לשאול בצורה יותר עקרונית על מודל כזה ששני אנשים מחזיקים במשרה אחת, ואז שלושה ימים הם עובדים, ויומיים או שלושה הם בבית, ומתחלקים ומתקדמים ביחד. ממש, שני אנשים מתקדמים ביחד, עולים לניהול, לוקחים ביחד משימה. האם מודל כזה יותר קרוב לגישה אינטגרלית שמעודדת הדדיות, שיתוף?

אני לא יודע. נראה לי שזה לא טוב לשניהם, לא לבעל הבית שלהם, וזה עושה מכל אחד מהם בעל בית וגורם לשני. אני לא חושב שאנחנו כבר בנויים לשותפות טובה. ואת כבר מדברת כאן על מצב שיכול להוליד הרבה בעיות אחד כלפיי השני. לכן זה לא נראה לי. אנחנו נמצאים בינתיים במצב שאף אחד לא יכול להיות משלים של השני, של מישהו בעולם, בין מדינות, בין חברות, בין בני האדם. אף אחד. תסתכלי על ילדים תראי עד כמה הם לא יכולים להסתדר ביניהם. אנחנו צריכים קודם כל חינוך. אחרי תקופת חינוך, אם נצליח להעביר אותה טוב לאוכלוסייה מסוימת, אולי בה נוכל לגלות כאלה יחסים כמו שאת אומרת, ולתת משרה אחת לשניים.

אני לא יודע של מי הרעיון הזה, הוא לא טוב כלכלית, ולא טוב חברתית. מה הוא נותן? הוא לא נותן שום דבר לאף אחד. מישהו פשוט זורק כזה רעיון, שאם אין מספיק מקומות עבודה לכולם, נחלק כל אחד לחצי. רק אדם טיפשי יכול להציע דבר כזה, כי הוא לא מבין איזה בעיות טמונות בתוך החברה שלנו, והן יתגלו מיד ויהרסו לנו את הכול. אני לא חושב שזה בכלל יכול להתקבל בשכל הבריא. לעשות שותפים מבני אדם שלא קיבלו חינוך לשיתוף, רק טיפש יכול לחשוב שזה יהיה טוב. זה מה שהקומוניסטים חשבו לעשות לפני עשרות שנים.

חיים: תיארת מצב שהעולם צריך להיבנות מחדש. אם היית יכול להסביר איך הוא צריך להיבנות, לפי איזה עקרונות, איך היית מנסח כמה עקרונות יסוד שלפיהם צריך לבנות את העולם מחדש?

זו באמת בעיה. אני לא חושב שאני מומחה לזה. אבל בטוח, ואנחנו גם קוראים על זה במקורות שלנו, שמה שצריך כאן לקרות, זה קודם כל להמשיך למערכת חינוכית, ולהבין שאנחנו נמצאים במערכת האינטגרלית של הטבע בעל כורחנו, ועכשיו מתגלה השלב הבא של הטבע. ולכן אם נלך לקראת זה, אפילו שנעשה טעויות, שגיאות, מחוסר הבנה, הטבע ילמד אותנו לאותו כיוון וכך אנחנו נגיע לחברה שיתופית. זה מה שאני חושב. עכשיו, איך לעשות את זה, באיזה שלבים עכשיו נתחיל לשנות את היחסים בין ילדים, גדולים, במשפחות, במקומות עבודה, אני לא יודע, ואני לא מוכן לזה. צריכים לשבת ולדון איך זה יכול להיות על פי עקרונות העולם האינטגרלי.

חיים: אתה יכול רגע לפרט קצת יותר את הכיוון הזה שלפיו צריך לבנות מחדש את העולם?

אני לא בונה אותו מחדש, בעיניי, בדמיון שלי, זו לא בנייה מחדש, אלא פשוט לא צריך לעשות מהפכות, לא לעשות תנועות חדות, קפיצות גדולות, אלא איך אנחנו יכולים כל פעם, בהסכמת הציבור, לעשות בחברה שינויים שבעזרתם אנחנו מבטיחים לבני האדם קיום גשמי בטוח. בעצם זה מה שאנחנו צריכים לקחת בחשבון.

לא אידאולוגיה, למרות שכביכול אנחנו כל הזמן מדברים על אידיאולוגיה, לא טרור קומוניסטי ולא שום דבר בכוח, אלא רק בלשכנע את החברה שאין דרך אחרת, ולכאן ללכת. זו העבודה שנדרשת מאיתנו קודם כל, מאלה שמבינים איזה שינויים עומדים לפני החברה, ונקווה שנוכל להסביר אותם. ויחד עם כולם, כמה שיותר, שיהיו הרבה אנשים שמבינים שזו קריאת הזמן, כך נוכל לפתח את המערכות האלה שצריכות לשנות את החברה.

חיים: המטרה היא פשוט לארגן חיים שיאפשרו הישרדות פיזית, האם הבנתי נכון?

כן, קודם כל פיזית. זה מה שאנחנו חייבים לעשות כי אחרת העם, האוכלוסייה, לא יבינו אותנו. אנחנו נהיה לגמרי ללא שום יכולת להסביר להם, והם ללא כוח ותכנית, לא יוכלו לעשות את השינויים הנכונים.

חיים: אז בינתיים להתמקד רק ברמה הזאת?

אנחנו רוצים להבטיח לכולם רמת החיים פחות או יותר אחידה, וזה צריך לקרות לפחות בראש שלהם. של אלו שאין להם הכנסות קודם כל. אנחנו צריכים להעביר את חלקי האנושות האלה לחיים של "לא יגונה ולא ישובח", להכרחיות נורמלית, ממוצעת, כמו שהייתה בין בני אדם בהרבה מקומות בעולם.

אנחנו צריכים להגיע לחישוב פשוט, ולתת למשפחות להתקיים. לתת לכל אחד כמה שעות עבודה בשבוע, שיעבוד, לתת לכל אחד כמה שעות חובה ביום, שילמד. גם לילדים וכן הלאה. זה ברור.

אני חושב שעכשיו אנחנו צריכים להתחיל לפתח את זה, אבל כשנתחיל לעסוק בזה, נתחיל להרגיש איפה יש כאן התחלה, ואיפה הסוף לשינויים. מהר מאוד הדרישה הזאת תתגלה בחברה. אותם בעלי הבית לא יכולים לשבת לעולם ועד ליד החנויות, המסעדות וכל מיני מקומות כאלו, הקהל לא ילך למלא את האצטדיונים למיניהם וכן הלאה. כל עוד יהיה לבני האדם כסף, זה עוד יהיה. אבל שוב, אנחנו צריכים להבין ש"אין קמח, אין תורה". זאת אומרת, שאם אין כל כך מה לאכול, כבר לא רצים לכדורגל ולתיאטרון.

חיים: אני רוצה לחזור לנושא שטלי העלתה, כי בזמנו דיברת על זה שאנשים כן יעבדו בעצם באותה עבודה וישלימו אחד את השני. אמנם תיארת את זה בתנאים שונים, בסיטואציה שונה. אמרת פשוט שאחד יעבוד חצי שבוע, השני יעבוד בחצי שבוע, מין משהו דומה לג'וב הזה שטלי מדברת עליו, כי פשוט לא יהיו מספיק עבודות, אז לאנשים לא תהיה ברירה אלא להתחלק בעבודה. מה בעצם ההבדל פה? כי גם עכשיו זה כאילו אילוץ שנכפה עליהם, אז מה ההבדל?

אני לא נגד, אני רק אומר שזה לא יכול לקרות אוטומטית בכל מקום ומקום. ששני אנשים באים, ועכשיו אחד ממלא חצי שבוע, והשני את החצי השני. זה לא כל כך פשוט, תלוי באיזה מקומות ומה עושים. תתאר לעצמך אפילו בעבודה שלך, נניח אנחנו לוקחים עוד חיים רץ מספר 2, והוא עובד במקומך חצי שבוע, ואתה חצי השבוע יושב בטל. ומה?

חיים: אז מה התנאים שאני וחיים רץ נוכל לעבוד ביחד?

אתם צריכים לעשות כאילו את אותה העבודה כמו שהיום, רק לקבל חצי משכורת וכל אחד שיעסוק בחצי מהמשרה. אתה תכתוב איזה מאמר או משהו והוא יעשה אותו. זה לא כל כך פשוט, זה לא שיש לך איזו אחות בבית חולים, ובאה חוץ ממנה עוד אחות ועושה חצי עבודה. יש כאלה הרבה עבודות שאחד לא יכול סתם לקחת מהשני וללכת להשלים אותה. אני לא כל כך מבין איך סתם כך לחלק כל אדם לחצי. גם לא ראינו את זה באף מקום.

חוץ מזה אני אומר, שכאן זה עניין של חינוך קודם כל, לזה אנחנו צריכים לדאוג. כי ההצלחה של כל שינוי שאנחנו מדברים, וזה שינוי מהותי, שאנחנו חייבים לבצע אותו, כי זו קריאת הזמן, הטבע דורש מאיתנו, זה שינוי שכרוך כולו בשינוי העם, בשינוי טבע האדם, בשינוי היחס של האדם לחיים. הוא קודם כל צריך להיות משוכנע שמה שאנחנו עוברים מגיע מהטבע, ולא חוזר, ושאנחנו צריכים להגיע למצב חדש. וכאן אתה צריך להילחם עם כל מיני אנשים אינטרסנטים שלא אכפת להם מה יקרה מחר, רק להיום אני רוצה להישאר צדיק, צודק. יש הרבה עבודה.

שלי: בסוף החודש מכללת "קבלה לעם" עולה עם קורס זוגיות לפנויים פנויות שאותו ינחו גרשון ואני. הקורס מיועד לקהלים חדשים שלא נמצאים בזוגיות. היינו רוצים לדעת, מה המקור של השתוקקות האדם לזוגיות? מסביב אנחנו רואים הרבה אנשים מתגרשים, לא מסתדרים, אנחנו יודעים שקשר זוגי זה דבר מחייב ומגביל מאוד, שלא מתאים כמעט לדור של היום. ועם זה, אדם איכשהו כשהוא נמצא לבד הוא מרגיש ממש נפרד, חתוך, יש פה כמו ציפייה פנימית בלתי פוסקת לפגוש את החצי השני שלו. מאיפה נובעת ההרגשה הזאת?

אני חושב שבכל זאת כמו שכתוב "לא טוב היות אדם לבדו", אדם מרגיש שבכל זאת קשה לו לבד, הוא מפספס הרבה דברים. יש לו מצב פנימי, אמנם אנחנו חיים בדור כזה שאנחנו כבר לא מקבלים כזה חינוך, וגם אין לנו כל כך דוגמה לזוגיות טובה, אבל בתוכנו ישנה בכל זאת נטייה לזה וחיסרון לזה. אני בכל זאת חולם על זה שיכולים להיות חיים טובים עם מישהי יחד, ולכן או בגיל צעיר או קצת יותר מבוגר, ועד כמה שיותר מבוגר אז יותר, אדם חושב " מה יהיה לי?", בכל זאת, אני צריך מישהו שיהיה לידי, שאני אהיה זקוק למישהו ומישהו יהיה זקוק לי. אני לא חושב שזה יכול להיעלם.

אני גם לא חושב שאנחנו חיים כמו חיות, שנפגשתי כאריה עם הלביאה ולא אכפת לי אחר כך שהיא מולידה או לא מולידה ממני גורים, אלא אני עשיתי את שלי והלכתי. בבני אדם זה לאו דווקא קורה. בכל זאת אדם רוצה לראות תוצאות, את הדור הבא, הוא רואה בזה את העתיד שלו. לכן אני לא חושב שכל התהליך שעבר הדור הצעיר, שלא חושב על העתיד ויש בו איזה דמיון שאפשר כך להמשיך, אני לא חושב שזה יימשך. נראה לי שאנחנו עברנו איזה בלבול גדול ושוב חוזרים למצב של משפחה, של קיום פחות או יותר, שלזה אנחנו משתוקקים, לקיום נורמלי, ולא שבחור בגיל 40 או אפילו 50 חוזר היום להורים במקום להקים משפחה.

זו צריכה להיות גם תכנית מדינית, לאומית. לא רק אצלנו, בכל העולם, שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו עוזרים לאנשים כאלו. אנחנו צריכים לקבל אותם כפגועים מכל עשרות שנות המעבר הטכנולוגי והחברתי, מהמכה שהם עברו.

שלי: מה זאת המכה הזאת בדיוק?

המכה הזאת, כמו שגם עברה עלייך, שהדור הצעיר היה מבולבל ועשה כל מיני שטויות ולא רצה להתחתן ולא רצה להקים משפחה, והיה לו איזה בלבול, כולם היו יוצאים לתהלוכות נגד זה ונגד זה. בקיצור, לכל הדברים האלה יש איזו מין תקופה שהיא באה להתפתח ואחר כך להיכבות. אני חושב שהתקופה הזאת היא לאט לאט תתחיל עכשיו להיעלם. השינוי הזה, הבלבול הזה מה שהטבע סיבב את בני האדם, במיוחד את הדור הצעיר, שיצאו לרחובות וצעקו שרוצים לעשות כך ולא אחרת, זה לאט לאט על ידי מכת הפנדמיה יעבור.

שלי: יש גם עניין כזה כאילו מפתיע, שכמה שבן אדם סובל אפילו בזוגיות שלו, הוא חוטף שם איזו מכה לרגש, איך שהוא נפרד הוא כבר מתחיל לחפש עוד פעם זוגיות. מה זה הכוח הזה, זה כוח רוחני?

כן. להיות בחיים זוגיים, בחיי משפחה, עם ילדים, זה בכל זאת מה שנמצא בטבע האדם. ואפילו שהוא עובר כמה עשרות שנות בלבול שעוברות על כל האנושות, הוא אחר כך עם כל האנושות חוזר לסורו.

שלי: מה השורש הרוחני של הדבר הזה, של ההשתוקקות הבלתי פוסקת?

כי כך אנחנו בנויים. גם בין החיות, יש כאלו שנפגשות רק כדי להזדווג ולהוליד ילדים, יש כאלה שאפילו לא יודעות איזה צאצאים נולדים להן, יש תקופה יותר, תקופה פחות. אבל בני אדם בנויים גם בין היתר בצורה כזאת, שלצורך הקיום של הדור הצעיר הם צריכים להישאר יחד אולי עשרים שנה לפחות. אחרת איך תתקיים אישה שהיא מולידה, מי יספק לה את הכול?

שלי: אני חושבת שברווקות הרבה פעמים עוד לא חושבים על הילדים ועל הצאצאים. מה זאת הנקודה הפנימית הזאת? מה בן אדם מנסה למלאות בתוך עצמו על ידי זוגיות? מה הנקודה הכי פנימית?

כך אנחנו בנויים מהשורש שלנו האחד, שעושה אותנו גם גברים וגם נשים. ההשתוקקות לשורש בדרגה הגשמית, בהמית, הכי נמוכה, טבעית, היא בזה שאנחנו בכל זאת נמשכים לקשר.

שלי: האם בתהליך בחירת בן הזוג אנחנו צריכים להיות פשרנים או בררנים ולמצוא באמת בול את מה שאנחנו רוצים?

זה ברור, מה יש כאן לדבר. שוב אנחנו חוזרים לאותם הדיבורים, "צריכים להיות פשרנים", זה ברור, על הכול כבר דיברנו אלף פעם. חידוש בזה לא יהיה.

שלי: מה יש לאדם שנמצא בזוגיות שאין לאדם שלא נמצא בזוגיות?

יש בנו חיסרון מהטבע, שאם אני נמצא עם בת זוג אני ממלא בתוכי איזשהם רצונות, חללים, שאני לא יכול למלאות אותם בשום התחברות אחרת עם אף אחד.

שלי: ומנגד, יש גם יותר עבודה.

ודאי שישנה עבודה, אבל מה לעשות, אני חייב את זה לבצע.

שלי: אדם שנמצא בזוגיות מתפתח יותר מבחינה פנימית?

בוא נגיד ככה, זה מייצב אותו טוב בחיים, זה נותן לו יותר הרגשת יציבות, ביטחון והתחייבות. ואת הדברים האלה הוא לא יכול לקבל בצורה אחרת, ולכן להתקדמות שלו הוא צריך את זה. אנחנו גם מבינים עד כמה אנחנו מתייחסים לזה גם במקומות עבודה, בכל מיני מצבים, האם אדם הוא נשוי עם ילדים או לא. אם הוא רווק ללא ילדים, ללא התחייבויות, השאלה עד כמה אנחנו יכולים לבטוח בו, לקבל אותו בצורה סולידית, בוא נגיד.

שלי: אומרים שבן הזוג הוא כמו מראה, הוא מראה לך את כל המומים שלך 24 שעות ביממה. זה צריך להיות ככה, זה אמור לדחוף לתיקון?

אני לא חושב שזה צריך להיות כך, אני לא חושב שהחצי השני צריך כל הזמן להראות לי כמה אני לא שלם בעיניו. מה פתאום? אני צריך קודם כל להיות בטוח שהחצי השני הוא כל הזמן נמצא לידי ותומך בי ועם מה שלא יהיה בי. הוא לומד אותי, הוא מכיר את כל החולשות שלי והוא משתדל להשלים אותן, בלי להראות לי אפילו שהוא רואה את זה. וגם אני עושה ככה. מה יש לנו מזה שאנחנו כל הזמן נדחוף לפרצוף של השותף והמשפחה, עד כמה אני רואה בו כל מיני דברים שליליים, מה יהיה לי מזה? אנחנו לא יודעים מי הם בני האדם?

שלי: אז איך אנחנו צריכים להתייחס לפגמים שאנחנו רואים בבן הזוג שלנו?

שאי אפשר לשנות, אלא רק להשלים. מי שכך מתנהג, שכך נולד, כך נברא, כך אנחנו רואים אותו כבר כמה שנים, לא יעזור שום דבר. אנחנו צריכים לקבל את זה כחינוך, אז אנחנו לא נסבול ולא נגלה את זה על בשרנו. ואז בסדר, אני לא יכול לשנות אותו, אני צריך לאהוב אותו כמו שהוא. ואותו דבר הוא, הוא לא יכול לשנות אותי, אז הוא צריך לאהוב אותי כמו שאני. ואנחנו מראים את זה זה לזה ומתקרבים ומשלימים זה את זה.

שלי: ואם בן הזוג כל הזמן אומר לשני תשתנה, אני לא אקבל אותך כמו שאתה. מה הוא צריך לענות לו?

הוא צריך לקבל חינוך, הוא צריך לקבל ידיעות ברורות שזה הטבע שאי אפשר לשנות. אני עוד לא ראיתי בן אדם שנולד בצורה אחת ואחר כך על ידי חינוך, או כל מיני השפעות זרות, נעשה אדם אחר. אין דבר כזה. אלא רק על ידי אהבה, שאני משתתף עם השני בבניית הקשר בינינו, למען הקשר הזה כל אחד משלים את השני. והעיקר זה בהסכמה, כך בונים את האהבה. אהבה היא השיא של ההשלמה.

דודי: כדי שתהיה השלמה, לא צריך לשתף את הפגמים שיש, לשבת לדבר על זה, להגיד זה מפריע לי, זה מפריע לך?

כן, בבקשה. לא רק זה, צריכים לקבל חינוך, צריכים לקבל הרבה דברים, צריכים להבין את הדברים, לקבל הסבר עליהם, ודאי. אני לא אומר שזה יבוא מעצמו, דווקא מה שאני אומר זה דורש הכנות רבות. אבל את זה בונים, לאט לאט בונים יחד, בזה שמראים אחד לשני עד כמה אני רואה את הפגמים בשני ואוהב אותם.

שלי: זאת אומרת, שזוג שרוצה באמת לפתח איזו מערכת יחסים טובה, קודם כל לא לנסות לשנות את הצד השני, את זה צריך להוריד מהשולחן?

את זה צריכים להוריד מהפרק, כן. זה לא הולך, רק דיכוי יכול להיות, ובכל רגע שאפשר זה יתפרץ בחזרה בכוח פי שניים. מי שרוצה לשבור משהו מקבל פי שניים.

דודי: מה זה שאתה אוהב את הפגמים שבאחר?

כן, אני בסופו של דבר אוהב אותם. למה? כי זה הציור של האדם שהוא משלים אותי ואני משלים אותו.

דודי: אז זה כבר לא פגם, כבר התרגלת, קבלת את זה?

זה "על כל פשעים תכסה אהבה". כי אם תגיד לי את זה במישהו אחר, אני אראה את זה כפגם. ובשותף שלי אני רואה את זה כפגם שאני מכסה אותו באהבה.

חיים: בבחירות בארה"ב בוחרים לא רק נשיא אלא זאת הזדמנות, שבה מדינות משתמשות כדי לבדוק את התגובות האזרחים לכל מיני הצעות נוספות. במדינת אורגון העלו להצבעה שאלות לגבי סמים והתוצאה של ההצבעה היא, שאורגון הפכה למדינה הראשונה בארה"ב שבה עברה הצעה לאי הפללה של מי שנתפסו עם כמויות קטנות של סמים קשים, לדוגמה קוקאין, הרואין ואמפטמין. בנוסף אישרו תושבי המדינה הצעה שהתירה שימוש טיפולי בפטריות הזיה ובו בזמן מהפכת המריחואנה נמשכת, ובניו ג'רסי ואריזונה אישרו הצעות שהתירו לבני 21 ומעלה, לעשן מריחואנה לא לטיפול, אלא בשביל הכיף. באריזונה גם החליטו לאפשר למי שקשור בפשעים מסוימים שקשורים למריחואנה, למחוק את הרישום הפלילי. יש לציין שרק לפני עשר שנים עישון מריחואנה, שלא לצורך רפואי היה אסור בכל חמישים המדינות בארה"ב. ויותר מזה, המריחואנה גם לצרכים רפואיים הייתה בלתי חוקית.

והשאלה על מה לדעתך מצביעה ההחלטה לאפשר שימוש בסמים קשים מאוד?

זה מצביע על זה, שאין לנו שום אפשרות להשתלט על האוכלוסייה, ואנחנו לא יכולים להביא לאוכלוסייה התעסקות נכונה בחיים שלהם חוץ מלבלבל את עצמם עם הסמים והעתיד כנראה יהיה כזה שאנחנו נראה הרבה, הרבה אנשים שמקבלים את הסמים האלה חינם, העיקר שיירגעו וישתיקו את עצמם וכמה שיותר ימותו.

מה תעשה עם מיליארדי האנשים שאנחנו הולדנו בעולם הזה ואין להם מה לעשות? האם כמו שאמרתם לחלק כל משרה לשניים? אין מה לעשות, נגיד אני מושל, או שאני ראש עיר, או ראש המדינה בארצות הברית, ויש אצלי 30% או 40% אנשים כאלה ועכשיו יהיו עוד יותר, שאין להם מה לעשות, אז אני אתן להם סמים.

סמים זה דבר מאוד זול, אפשר לעשות את זה בצורה מלאכותית במעבדות, וכל אחד יקבל, כמו שיש מקומות איפה שמקבלים אוכל, יש מקומות שמקבלים סמים. ואז אתה בטוח שהם רגועים, שהם לא צריכים להרוג זה את זה, שלכולם יש מה שהם דורשים כדי להרגיע את עצמם וזהו, אנשים לא צריכים לרוץ להרוג, לגנוב ולזנות ולכל מיני בעיות.

אתה תצטרך בכל זאת לראות עתיד פשוט, שאתה חייב לתת לבן אדם [סמים] מפני שהוא כבר נמצא בעולם הזה וחי, אתה חייב לספק לו מה שהוא רוצה, אז כדאי לך לספק לו סמים.

חיים: זאת אומרת המדינה רוצה לראות אותם מסוממים?

המדינה רוצה לראות אותם שהם ימותו, כי אין תועלת [מהם], אבל מה תעשה? אז תן להם [סמים], כי זה לא כמו שיכור, אדם שמקבל סמים, אם הוא מקבל מה שהוא צריך, הוא בדרך כלל רגוע, הוא הולך ברחוב ולא נכנס באף אחד.

חיים: זאת אומרת העיקר שיהיו מסוממים, שיהיו שקטים, עד שימותו.

כן. אני חושב שזו מטרה מאוד יפה ונכונה, שכך אנחנו צריכים להחליט בינינו, ובטוח שכולם כבר מבינים את זה, אלו שנמצאים בניהול של האוכלוסייה וככה יעשו.

חיים: האם לדעתך החלטה כזאת, תגרום לעלייה, לירידה בשימוש בסמים, מה זה יעשה?

לא, זה לא יגרום לירידה, אולי באחוז מיוחד מאוד, אבל זה יגרום לעלייה. קודם כל אתה מתחיל לחלק את הסמים לכל אלה שבאמת צריכים אותם. כי אם לאדם היום היה כסף, הוא היה קונה סם, אז אתה חייב לספק לו סם ללא כסף. זאת אומרת הוא מקבל תעודה, ועם התעודה הזאת הוא בא למקומות כאלה כמו "צבא הישועה" (salvation army) פעם גרתי ליד מקום כזה.

חיים: בתי תמחוי כאלה.

כן, אז יש שם תור, הם נכנסים ונותנים להם אולי איזה פסיצ'קה הביתה וככה הם יקבלו את זה. ומה קורה היום, לא כך? יש כאלה שבאים למקומות רפואיים ונותנים להם סם. אבל לאט לאט, על ידי הדברים האלה אתה יכול לפקח עליהם, להוריד אותם אולי מסמים יותר קשים ליותר קלים, אבל בצורה שיטתית, הם יקבלו את זה, כי אין ברירה. אנחנו הגענו למצב שסמים לא עולים כלום.

יש היום באנושות מתוך שמונה מיליארד אנשים, שש מיליארד או לא יודע כמה מיותרים, ואתה לא יכול להעלות את רמת החיים למה שחשבת, כי אתה רואה שהטבע לא ייתן לך את זה לעשות, כי אתה בזה תהרוס את הטבע עם הטכנולוגיה שלך, עם היצר הרע שלך והכול. אז אנחנו צריכים לעשות מאמץ אחר.

חיים: איך אנחנו בודקים מי מיותר בחברה ומי לא?

אנחנו לא הולכים לבדוק את זה, אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו פשוט משתדלים לתת לכל אדם ולכל חלק באוכלוסייה שלו, מה שהם רוצים, אבל בליווי החינוך.

חיים: אדם מסומם מסמים קשים, יכול להתחנך?

אני לא יודע, בוא ננסה. [נצרף אותם] לכיתות, מקומות שהם באים, שומעים, מדברים, עושים משהו ואחר כך מקבלים כדור, וכך יום יום.

חיים: יש דבר נוסף בתוך ההצעה הזאת, זה שהמדינה לא תאסור את האנשים שנתפסו על סמים קשים לשימוש אישי. היא תקים מרכזי גמילה שיממנו אותם באמצעות מכירת מריחואנה שהפכה לחוקית.

לדעתך איזה סוג של טיפול גמילה המדינה צריכה לתת לאותם נגמלים, לאותם אנשים שבמוסדות האלה?

אני לא הייתי שם לפנינו בכלל מטרה כזאת להיגמל מסמים, בשביל מה, מה תעשה איתם?

חיים: אז מה המטרה?

אם אתה נותן לו סם הוא מרגיש טוב, הוא מרגיש קצת שמח, הוא מרגיש פחות מתח, הוא לא מסוכן לסביבה אחרי שקיבל את הסם, אתה אולי יכול אחרי הסם שאתה נותן לו אפילו להשתמש בו. אבל לא שאתה שם לפניך מטרה כל כך גדולה להוריד אותו מהסם. סם זה סיפוק שאתה לוקח מאדם וסיפוק אתה צריך, כי "המכה נפש בהמי ישלמנה" אתה צריך להשלים לו את זה ועל ידי מה תשלים? מה אתה נותן לאדם בחיים במקום זה שהוא מרגיש את עצמו טוב? הוא רואה סרט פנימי, הוא רואה את העולם צבעוני, הוא מרגיש טוב מכייף ואתה רוצה להוריד לו את זה? תיזהר.

חיים: ומהזווית הקבלית, פעם שאלו אותך לגבי ההבדל בין הנוהג להשתמש באלכוהול אצל מקובלים לבין שימוש בסמים ואז הסברת שהבעיה עם סמים, שזה מנתק את האדם כאילו מהמציאות ואז הוא לא יכול להשלים את מטרת הבריאה, הוא לא יכול להשלים את הסיבה שבשבילה הוא נברא. איך זה משתלב עם זה אם מה שקורה עכשיו עם נושא הסמים?

אני משתדל להשלים את זה על ידי החינוך.

חיים: אבל אדם כזה הוא מנותק מהמציאות.

אבל לא כל אחד מנותק ויש זמנים שלא מנותק, תשתדל להביא אותו למצב שכמה שעות ביום הוא יוכל לשמוע.

חיים: אז מה הצורה הנכונה לתמוך באדם שזקוק לסמים ולא יכול לצאת מזה בעצמו?

בינינו, מסמים אף אחד לא יכול לצאת. אלא יחידים שמאוד סובלים וכבר כנראה שאין להם ברירה אז הם מתנתקים, מי שנמצא בסם, תשאיר אותו בסם, תדאג שהוא לא יקבל יותר אלא אפילו יוכל לרדת קצת, שהוא ירגיש את עצמו כמו שאנחנו.

החיים שלי [הם לא הכי טובים] אבל גם בהם יש כמה דברים טובים שבגללם אני סובל את החיים האלה, ואני לא רוצה להתנתק מהם. ואם החיים שלי יגיעו למצב שאני אצטער על הכול אז אני אלך למות אבל לא עד כדי כך. אז תן לו גם, ותבדוק את הרמה הזאת איפה הוא נמצא בסבל, ואם איכשהו זה מתקבל ותנסה להשלים את זה עם החינוך, ותראה עד כמה שזה אפשרי, יכול להיות שהם בעצמם יהפכו להיות ממש מחנכים ומדריכים.

דודי: זה הכול להיום.

יופי. היו לכם היום ממש נושאים יפים וטובים. אני רק אומר לכם, תכתבו לקראת השנה החדשה, שלא לנו לישראל ולאומות העולם שנה טובה כמו זאת שעכשיו אנחנו נכנסים אליה, אנחנו נבין מהו טעם החיים, מהי מהות החיים, בשביל מה אנחנו חיים הכול יתברר בשנה הבאה. נשב על המרפסת ונבין למה הציפורים שרות. בהצלחה.

(סוף השיחה)