הפתרון
שיחה 119
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן- 28.06.16- לאחר עריכה
רונן: שלום לך הרב ד"ר מיכאל לייטמן, ושלום לחברי בצוות גיא יצחקוב. בסדרת "הפתרון" אנחנו מבררים את משנתה הכלכלית והחברתית של חכמת הקבלה.
באחת השיחות האחרונות שמענו ממך הרב לייטמן הגדרה שהכלכלה אמורה להיות לא רק כלכלה מכיס אל כיס, אלא גם למלא את כול הרצונות של האדם.
כלכלה זה לא כסף. כלכלה צריכה למלא, לכלכל.
רונן: נכון, אתה גם אתגרת אותנו ואמרת, "תעשו מחקר שיפרוץ דרך. מחקר שייתן לכלכלנים הרגשה שחסר להם שטח מאד גדול ועליהם לקחת אותו בחשבון. כלכלה היא קשר בין בני אדם, ולא בין כיס לכיס בלבד. יש נתונים רבים שהכלכלה הנוכחית אינה לוקחת בחשבון, ולכן המחקרים הכלכליים אינם שווים הרבה".
כן, כי אדם לא מתמלא רק מכמה זהובים שיש לו ביד. אני יכול למלא את עצמי במזון פי כמה וכמה, או לאכול פחות פי כמה וכמה, ועדיין להרגיש שבע. אותו דבר במשכורת, בכל דבר.
גיא: במחקר מפורסם שנעשה בקיימברידג' שאלו מה עושה אנשים מאושרים, כסף לא היה שם, היה פנאי, יחסים, חיי קהילה, אבל כסף לא בהכרח.
רונן: בשיחה קודמת אמרת לנו כך "על פי חכמת הקבלה, הכלכלה עוסקת במילוי ובאופן שבו ניתן למלא את האדם בצורה הטובה והשלמה ביותר, ולכן על הכלכלנים לעסוק בכל ההיבטים שבחיי אדם. ובכלל האם שיטה שמקנה לאדם סיפוק נפשי היא לא כלכלה. תנסו למדוד את הסיפוקים העונים על החסרונות הכלליים של בני האדם. זה המחקר שצריך לעשות. למשל, סיפוק להורים מחינוך איכותי לילדים, מנופש, ממענה לכל החסרונות שהכלכלה אינה מממשת בגישה הישירה שלה כיום".
כן. אנחנו רואים עד כמה אנשים מסכנים, הם לא מקבלים מילוי.
רונן: בנוסף אמרת "הסתכלות כללית כזאת תחשוף מגוון עצום של אפשרויות, ומי שיצליח לפתח גישה כלכלית שונה מכל מה שקיים כיום, יצליח הרבה יותר מפייסבוק וייהפך לאחד האנשים המשפיעים בעולם, הרבה יותר מצוקרברג. כי לפי הגישה החדשה נוכל לראות ולמלא חסרונות הרבה יותר גדולים ורחבים המשותפים לכולם, ולכן מובטחת למפתחי השיטה הזו הצלחה חסרת תקדים. תבדקו באיזו מידה אתם יכולים לגשת ולממש את הגישה הזו". זו המשימה שקיבלנו ממך.
כן. רק תסתכלו מחדש על כול העניין. יש לפניכם אנושות ואתם עסוקים איך לכלכל אותם, למלא אותם. הם צריכים אוכל, מין, משפחה, כסף, כבוד, מושכלות. כסף זה דבר רק אחד. אומנם הוא משפיע על כולם, אבל הוא בכל זאת אחד משישה גורמים. השאלה איך אתם יכולים לקחת בחשבון את כל הגורמים, כי אדם חי מתוך כולם, ואז למלא אותם. זאת הכלכלה האמיתית. אבל אתם בחרתם רק שביל צר בלבד, אפילו לא כביש, לא דרך.
לכן אני רואה, כמו שקורה עכשיו, למה קרה הברקזיט? כי אתם לא לוקחים בחשבון את כול מרווח הבעיות, את כל המילויים, את ההתקשרויות בין כול המדינות. המדינות מתחילות להרגיש שזה לא מספק אותן, שזה אפילו לא שוק משותף. היכן המשותף ובמה הוא משותף? לא באוכל, לא במין, לא במשפחה, אולי קצת בכסף, אבל תראה באיזו צורה. כבוד ומושכלות וודאי שלא, האחד שולט על השני, כל אחד בחוסר איזון עם האחרים.
לכן אני חושב שזו הבעיה, ומכאן אנחנו יכולים אולי לחשוב על פתרון כללי, איך לכלכל את האנושות, את האדם, את המדינה, את החברה. אבל רק בצורה שאנחנו כולנו חושבים יחד. זאת אומרת פסיכולוגים, אנשי מדע, אנשי כלכלה וודאי, אנשי פרסום, חברה, ממש כולם. רק בצורה כזאת אנחנו מביאים את החברה למצב שאנחנו יכולים למלא אותה, לכלכל אותה. וודאי שהכי נכון למדוד כל פרט בכסף, אבל בואו ונמדוד את הכול.
רונן: אם אני מסתכל על הדוגמה שנתת בעבר לגבי הפייסבוק, אז הם זיהו צורך של אנשים להתקשר, צורך באינטראקציה, ואז הצליחו לתרגם את הכול למכונת כסף.
כן, וודאי.
רונן: זה בעצם המתכון שאתה פחות או יותר מציע, במה זה שונה?
דרך אגב, אני לא רואה שהפייסבוק חי ומצליח. לא, הוא נעשה יותר ויותר צר ומצומצם. אומנם הוא מחפש כל מיני אפשרויות נוספות, הזדמנויות נוספות לקשור את האנשים דרכו ולמכור כמה שאפשר יותר, להשפיע עליהם, לקבוע בתת ההכרה כל מיני מנהגים וצורות קשר דרך הפייסבוק, אבל גם זאת פוליטיקה שלא תחזיק הרבה זמן.
רונן: למה?
קודם כול זה כמו כול הפוליטיקות שיש בחיים. זה לא מספק לאנשים את כול יתר הצרכים שלהם, הוא לא יכול להיות כל כך רב גווני בפרט שהוא מתרגם את הכול לכסף. אני אפילו לא יכול להסביר את זה בצורה עגולה, צרה. אנחנו עוד נראה את זה, יקומו עוד ועוד חברות אחרות עד שזה בכל זאת יגיע לצורה רגשית.
ההתקשרויות דרך הפייסבוק לא דואגות להכניס את האדם לצורה רגשית. הצורה שם היא יותר אינפורמטיבית, לא מבחינת מידע, אלא סתם כדי לזרוק כל מיני דברים אחד לשני ללא שום התפעלות פנימית. זה בינתיים, לעת עתה זה עובד כמו כל דבר חדש, אבל אני צופה שהסוף יבוא בקרוב.
גיא: זה ממש פיתח נרקיסיזם באנשים. לפני מספר שנים תיארת את זה יפה, אמרת כך, מה זה פייסבוק? תיכנס אלי ותראה מי אני, ואני אכנס אליך ואראה מי אני. זה כאילו צורה של האדרת העצמי.
זה טוב לאוכלוסייה מוגבלת גם בגיל וגם בהתפתחות. אבל בני אדם מתפתחים מהר מאד, בפרט דרך הפייסבוק, לכן אני חושב שהוא לא יתאים לאנשים יותר מפותחים, ההפך, זה הולך ומצטמצם.
רונן: אמרת גם מה שמגביל את הראייה המרחבית זו ההתמקדות בכסף, והכסף מצר את החשיבה שלנו. איזה עיקרון מקביל לכסף צריך לעמוד לפנינו כדי שהחשיבה שלנו תוכל להיות מספיק רחבה ושנוכל באמת לפתח את הגישה שתיארת?
מילוי כללי. אל תגיד כסף תגיד מילוי. המילוי יכול להיות על ידי הרבה גורמים. שוב, אוכל, מין, משפחה, כסף, כבוד, מושכלות, אבל כסף זה לא כסף, זה עושר, זאת המילה הנכונה שצריכה להיות כאן. זאת אומרת אוכל, מין, משפחה, עושר, כבוד, מושכלות, והכלכלה כוללת את כולם יחד.
רונן: בארה"ב יצא עכשיו ספר שנקרא "סודות ההון של האחוז האחד", האחוז האחד נמצא בקצה של הפירמידה, זה האליטה, העשירים הגדולים, הקונצרנים הגדולים. החוקרים בדקו את מייקרוסופט, אפל, גוגל, פייסבוק, חברות מהסוג הזה, וחיפשו מה המשותף להן ומה המתכון שלהן להצלחה. זה מסוכם יפה בספר, ואנחנו רוצים להביא שתיים שלוש נקודות, לא יותר, כי אתה כבר לא תרצה לשמוע, כי הן כולן מאד אגואיסטיות וכוחניות.
ההמלצה הראשונה של החוקר שבדק את החברות הגדולות, המצליחות והעשירות בעולם, הייתה "אל תהיו טובים יותר, תהיו היחידים". כלומר, הכי טוב להיות סוג של מונופול, חברה שאין לה מתחרים, ואם מגיע מתחרה, אז לנהוג כלפיו באגרסיביות רבה ולחסל אותו.
זה ברור. וודאי שזה נכון. אם אני מדבר מצד השוק, אתם צודקים. האם זה טוב למשתמש? לא, כי אני צריך שתהיה תחרות, אני צריך שיהיה מבחר. אני לא רוצה שתהייה בסביבה שלי רק מאפיית לחם אחת, זה מונופול, הם יכינו את הלחם הכי זול וימכרו אותו במחיר הכי יקר. זה מה שיהיה בסופו של דבר.
רונן: בוא נתרגם את זה לתמונת ראי, לכל קריטריון ניקח את המצב המקולקל, ומולו את הכלכלה החדשה שאנחנו חושבים עליה. האם תאגיד שלא עובד למטרות רווח ורוצה למלא את כלל הרצונות של האדם צריך להיות תאגיד גדול ובודד, או שיכולים להיות עוד סביבו והוא יתקיים יחד איתם?
אני חושב שחייבת להיות תחרות עד שאנחנו נגיע למצב שהאדם יהיה בתחרות עם עצמו. אבל זה כבר חלום. השאלה מה אני רוצה להרוויח, וכאן אני במאבק, האם לעשות טובה לך או לעשות טובה לעצמי. אם אני קיבלתי חינוך שבעשיית טובה לך אני מרוויח עולם הבא, א-לוהות, הישגים רוחניים, ואני מרוויח את זה בפועל, אז אין כאן שאלה אם אני ארצה את זה. בצורה הפשוטה זה כדאי, זה במקום זה. לכן אני אעשה לך את כל הטוב שרק אפשר, כי בהתאם לכמה שאני יותר אשקיע בך, אני אפתח לי יותר את עולם האפשרויות הרוחניות.
גיא: זה נשמע כמו אגואיזם מתקדם יותר.
בוא נגיד שזה סוג של אגואיזם.
גיא: במצב כזה יש תחרות.
לא צריכים תחרות, האדם נמצא בתחרות עם עצמו.
גיא: כלומר היצרן, אותו מוכר נניח מייקרוסופט או גוגל, לא רוצה שיהיו לידו עוד כאלה שיתחרו עימו?
למה לא, בבקשה, שיהיו.
גיא: זה לא אכפת לו?
לא, זה לא אכפת לו.
רונן: מה זאת תחרות עם עצמו, במה?
להיות כמה שיותר מסור לחברה. זה לא נימדד לפי כמה לחמים אני מכרתי, זה נמדד בהתאם לכמה אני מסור לזה. יכול להיות שמכרתי עשר ככרות לחם ולידי מכרו מיליון ככרות לחם, אבל בהתאם לכמה שאני מסרתי את עצמי לזה, היינו לפי איכות המסירה, אני מגיע לשכר הרוחני שלי.
גיא: אם כך כבר לא אכפת לך מי נמצא לידך.
לא, לגמרי. אדרבה שכולם יהיו, חלילה שאני אפריע למישהו. אם זה אחרת, אף אחד לא רוצה שיהיה לידו מתחרים, זה ברור.
גיא: נחזור לספר שדיברנו עליו. הספר הזה בא בעצם כדי לשפוך "כוס מים" על כל הספרים שנכתבו על הצלחה. יש המון ספרים שמלמדים איך להצליח, אבל כאן הוא אומר, חבר'ה הכול שטויות, אתה יכול להיות עצמאי, אבל בסופו של דבר אם לא תהיה היחיד ואם לא תאכל את כולם, לא תצליח.
נכון. זה ברור.
רונן: העצה השנייה של החוקר הייתה להתחבר לשלטון, ואם צריך לשנות את החוק אז להיות מחובר לעטיני השלטון.
ודאי. כסף ושלטון, זה ברור.
שאלה: מה קורה אם אנחנו תאגיד שמקדם אג'נדה רוחנית ולא אג'נדה פיננסית.
אותו דבר, להיות קשור עם השלטון, וגם לשנות את החוקים בהתאם למה שצריכים. הקשר בכול זאת קיים והוא גם יהיה. הקשר בין הון ושלטון נשאר, רק תלוי מהו ההון, ובהתאם לזה איך הוא משפיע על השלטון.
רונן: כלומר, הון ושלטון זו עובדה קיימת וטבעית, והשאלה רק לאן מכוונת המערכת.
אלה שני כוחות.
גיא: ההון והשלטון מבינים היום אחד את השני.
בטוח.
גיא: אם אני חושב על תאגיד רוחני, האם השלטון יוכל להבין בכלל את האינטרסים שלו, זה נשמע כמו חיה הפוכה.
תלוי מי נמצא. אנחנו צריכים להגיע למצב שצריכה להיות כאן מהפכה גם בהון וגם בשלטון.
גיא: או שגם לאותם אנשים שיהיו בשלטון תהייה אותה מוטיבציה פנימית למסירות.
כן. אני לא כל כך מרגיש הבדל בין שניהם. בעיני שניהם פועלים מתוך דחף פנימי אגואיסטי ושניהם צריכים לעבור שינוי. אבל זה קיים בכול המדינות, בכול המקומות בעולם.
גיא: זה ברור, והיום זה גם מובן, יש להם אותו אינטרס, הם מתקשרים טוב אחד עם השני.
כן.
רונן: העצה הבאה בספר היא להיות הכי גדולים שאפשר. סיפרת לנו בזמנו שלנין, בימי ברית המועצות, רצה להקים בניין אחד גדול שיסנכרן את כול המערכות.
הוא רצה מחלקה אחת גדולה שיהיו בה אפילו כמה מיליונים של אנשים, לא חשוב כמה. הוא רצה שהם ייצבו תכנית עבודה לכול המדינה, עם כל הפרטים ועם כל ההתקשרויות בין כל הדברים, עד כדי כך שזו תהייה מערכת סגורה אחת אידיאלית.
בכלל, הוא רצה לסגור את כול הגבולות, "אנחנו לא צריכים אף אחד, יש לנו מדינה כל כך גדולה עם כל האוצרות וכן הלאה. בואו נעשה. בפנים אנחנו נבנה את הקומוניזם, נתחיל ונגמור הכול בינינו, בואו נעשה תכנית עבודה שכוללת את כול גבולות המדינה". זה מה שהוא רצה.
רונן: האם אתה חושב שזה גם המתכון הנכון לתאגיד הרוחני, האם הוא יהיה משהו אחד גדול שידאג לכל העולם.
בטוח שאנחנו צריכים לשאוף לזה.
רונן: אני אף פעם לא מבין אותך כשאתה אומר את זה. כי מערכת שמקבלת מאפיינים רוחניים, אז הסנכרון, התיאום, ההרמוניה בין החלקים שלה נעשה מושלם.
יופי. מדוע? מפני שכול אחד משתדל להיות בהתאם למערכת הכללית, ואז כולם נכללים במערכת הכללית וכך הם משלימים זה את זה. כמו בפאזל.
רונן: ואז לא צריך לנהל אותם, הם יכולים לנהל את עצמם.
אתה מדבר על מצב יותר גבוה.
גיא: גם בדרך, ככל שיש יותר שליטה פנימית, רגולציה פנימית, אנחנו נצטרך לכאורה פחות שליטים שיעמדו לנו על הראש.
ודאי שפחות שליטים, אבל אנחנו בכול זאת צריכים סנכרון, התקשרויות הדדיות זה עם זה. אנחנו צריכים לבנות מערכות כמו בגוף שלנו, יש לנו מערכת כללית, יש שם עצבים, דם, לימפה, המון מערכות כאלה. אבל יש מוח שעובד למעלה מכולם ומפעיל את כול המערכות. כי כול מערכת ומערכת היא בכול זאת מוגבלת. ככל שהיא רוצה להיות קשורה למערכות אחרות, אז מתוכה, מעצמה היא פועלת בצורה אישית אינדיבידואלית, וכך כל כול המערכות. אבל כדי לקשור אותן יחד צריכה להיות מערכת נוספת שלוקחת את כל תתי המערכות וקושרת אותן יחד. זה כמו ראש הפרצוף.
גיא: זה מה שהיה חסר להם ברוסיה, המוח הזה.
לכן הם לא יכלו לעשות את זה. לנין הבין את זה הוא עזב, הוא נכנס לדפרסיה ומזה בסופו של דבר הוא מת.
רונן: אחת העצות של אותו בחור שחקר את סודות ההצלחה הייתה להיות גדולים, האם גם במערכת הרוחנית זה כך.
יש אחד הכי גדול, השליט היחידי בכול העולם שגם ההון, גם השלטון, הכול נמצא תחתיו, הוא כמו מלך העולם.
רונן: אותו מלך עולם רוצה עוד משהו, הוא רוצה לשכנע את הציבור שכך צריך להיות.
ודאי. הוא רוצה שיכבדו אותו, ולא בגלל שהוא שולט עליהם והוא יכול לעשות איתם כל דבר, אלא כדי שיאהבו אותו. כי אפילו אם אני השליט היחידי ולא מפחד מהם ולא כלום, יש בי תשוקות שאני רוצה למלא אותן. התשוקות האלה הם אוכל, מין, משפחה, כסף, כבוד, מושכלות. אוכל, מין ומשפחה זה איכשהו, כסף זה גם עושר, את אבל הכבוד אני חייב. אני בעצמי לא יכול למלא את עצמי, אני צריך שכולם יסתובבו לידי, אחרי כל הדברים אני צריך מהם יחס אמיתי. זה מתעורר בתוך האדם. זה מביא לכול מיני מהפכות, ובכלל להתפתחות האנושית. פעם היו מלכים, לא היה איכפת להם כלום, אבל הם בכל זאת היו צריכים אנשים אחרים.
גיא: יש לי שתי שאלות בנושא, אחת על המצב המקולקל ואחת על המצב המתוקן. לפני שנים דיברנו על כך שאפשר היה לחנך את השליטים דרך הבושה, כלומר הילד יכול היה לבוא לאבא ולהגיד, אבא כולם אומרים שאתה כך וכך.
זה במידה שהאבא רגיש לילד וגם רגיש לציבור.
גיא: בדיוק, אבל בתכנית הקודמת שמעתי ממך שזה כבר לא רלבנטי. כלומר היום אתה לא יכול לעשות את מה שדיברנו לפני חמש שנים, זה כבר הגיע לכזה מצב שלאבא לא איכפת.
גם לו וגם לילד.
גיא: אבל עכשיו אמרת שאי אפשר לפצות על הצורך בכבוד, איך מיישבים את הדברים?
אני אגיד לך, אנחנו נמצאים בהתפתחות ולכן אנחנו מאד רחוקים מאותם שליטים שנמצאים בעולם, מאותו אחוז אחד. כלומר איך הם חיים, מי משרת אותם ומה צורת ההתייחסות שלהם. אבל גם הם משתנים וגם הם מגיעים למצב של השאלות והריקנות. אומנם "לב שרים ומלכים ביד ה'", אבל הם משתנים בהתאם לציבור, ככל שהציבור דורש בהתפתחות שלו אליטות חדשות, כך הם משתנים.
גיא: בעניין המצב המתוקן, דיברת על אותו תאגיד שעובד במסירות ובצורה איכותית כלפי הציבור, וכך מתקדם למערכת הרוחנית. אבל דווקא שם הכבוד יכול להרוס, אני כבר לא עובד בשביל המסירות, אני מקבל כבוד, זה יכול לפגום, אנחנו אפילו לומדים שהכבוד במערכת הרוחנית הוא בעייתי.
לא, דווקא ההיפך, בעל הסולם כותב בכתבי "הדור האחרון" שצריך לחלק מדליות, כל מיני סימני הצלחה. אדם שעובד למען הציבור חייב לקבל אותות של הצלחה, של ההשקעה שלו בציבור. למה? כדי לתת בזה דוגמה לאחרים. הוא בעצמו לא צריך את זה. הוא אפילו צריך להתמודד עם כל אלה שנותנים לו כבוד, אבל הוא חייב לקבל ולהראות לכולם עד כמה זה נעים ועד כמה זה טוב, זה כדי לגרות את האחרים.
גיא: ולחנך אותם לזה.
כן.
גיא: שמעתי שאת המקובלים הגדולים דווקא משפילים וזה כדי לשמור עליהם.
מה שקורה מלמעלה, זה מלמעלה. אבל מה שאנחנו צריכים לעשות, זה להראות לכולם עד כמה טוב להיות משפיע, מנהיג ורוחני, וכן הלאה. ודאי שכן. גם אנחנו, בקבוצה אנחנו צריכים להראות אחד לשני עד כמה ההתקדמות היא לטובה. כך גם המורה כלפי התלמידים, עד כמה הוא נמצא במצב טוב יותר מהם וכן הלאה. צריך לשחק על היצרים הפשוטים של בני האדם כדי לקדם אותם, אין מה לעשות.
גיא: הכול נכון, זה רק הפוך מכול מה שאותו חוקר כתב.
רונן: בדיוק. שמענו את העצות האגרסיביות והכוחניות שהוא נותן, וכעת אנחנו רוצים לכתוב קונטרס נגד. אם אתה יכול בכמה משפטים קצרים לסכם, איך אנחנו מקימים ומנהלים כלכלה שממלאת את כל הרצונות של האדם.
אנחנו צריכים לחשוב על הכלכלה הכללית, זאת אומרת אוכל, מין, משפחה, כסף, כבוד, מושכלות. אנחנו צריכים לפתח את בני האדם, ולא שעל הלחם לבדו יחיה האדם, אלא שירגיש עד כמה הוא יכול למלא את עצמו בכול מיני צורות אחרות.
אסור לנו להביא את האוכלוסייה למצב תחתון, אחרת הם לא ירצו שום דבר מלבד סמים וכדורגל. אנחנו צריכים להעלות את התחרותיות בתוך החברה, אבל לא תחרות חומרית וגם לא שכלית, כי לא כולם שווים, לא בצורה פיזית, לא במוח וגם לא בכוח. אנחנו צריכים להעלות ביניהם את התחרותיות להשפעה לחברה בכול מיני צורות. את זה אדם מסוגל לעשות. בזה כולם שווים, את זה אנחנו צריכים לפתח ואז נראה חברה חדשה ואליטה חדשה.
רונן: אם כך נותר לנו רק לממש.
כן, לממש, לכתוב תכנית כלכלית חדשה וזהו.
(סוף התכנית)