ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 1.12.20 – אחרי עריכה

דודי: אנחנו נתחיל לדבר על הנפש, או יותר נכון על השלכות הקורונה על הנפש. כבר קרוב לעשרה חודשים אנחנו נמצאים כל אחד איפה שהקורונה זרקה אותו, הקורונה גרמה לנו לריחוק חברתי, שלחה מאות אלפי עובדים, הורים, לעבוד מהבית, שלחה אלפי ילדים, אם לא יותר, ללמוד מהבית, אם בכלל ללמוד, וגם יש המונים שיצאו לאבטלה ולחל"ת ופשוט קפואים עדיין בחיים שלהם. הרבה מומחים מזהירים מפני השלכות מסוכנות של הסתגרות ממושכת, שיותר מידי זמן כל אחד סגור בקונכייה שלו, ובאמת יש כאלה שאפילו הפכו את הבית שלהם למבצר.

אם אתה מסתכל על עשרת החושים האחרונים מאז פרצה הקורונה מה בעצם קרה לנו כתוצאה מהשהות המרובה בבית? מה עובר עלינו מעצם היותנו נמצאים סגורים כל כך הרבה זמן?

אני רואה שאנשים בעל כורחם קיבלו שינוי בחיים. שהקורונה, בוא לא נקרא לזה קורונה, אלא כוח זר, חדש, הוא עשה מחיצות בינינו, הוא הרחיק בינינו, הוא הכניס כל אחד לאיזה מצב מיוחד, לפינה שלו, ומאז אנחנו מתנהגים בצורה חדשה. וודאי שאולי אנחנו לא רוצים את זה, יש כאלה שכן מסכימים עם זה, יש כאלו ששמחים בזה, יש כאלה שמאוד מרוגזים על זה, אבל זה כוח מלמעלה ואין ברירה. אתם יכולים לייחס אותו לממשלה, לראש הממשלה, למי שאתה רוצה. אני לא שמעתי, אבל אולי יש בזה כל מיני קונספירציות, שהיהודים עשו את זה לעולם, שהסינים עשו בכוונה, או הק.ג.ב או עוד מישהו, אני לא מתייחס לכל הדברים האלה. בסופו של דבר ישנה תופעה שנקראת ווירוס הקורונה והיא פועלת עלינו ומאוד מאוד משנה את החיים שלנו.

אני דיברתי כבר לפני תשעה או עשרה חודשים, לא זוכר כמה, שנראה לי שזה יימשך הרבה זמן, שנים. היום מדברים שזה עלול להמשיך עד חמש שנים. בסדר, אז יהיה חמש שנים, מה זה חשוב? אנחנו צריכים להמשיך בכיוון שלנו, בתיקון שלנו, בלהתאים את החיים שלנו למה שקורה וזהו. בצורה כזאת שאנחנו נקיים את כל מה שתלוי בנו כדי להביא את העולם לתיקון. גם קודם הייתה לנו מטרה להביא את העולם לתיקון, גם עכשיו זו אותה מטרה. אז היו תנאים קצת שונים מעכשיו, אני חושב שעכשיו אלה תנאים יותר טובים.

לכן אם אתה שואל, האם כדאי לנו לחזור למצב כמו שהיה לפני התפרצות הקורונה? לא, אני לא רוצה. אני רוצה שהקורונה תישאר ותסגור אותנו יותר ויותר עד שנגיע למצב שנצעק "די, זהו. אנחנו מוכנים, מוכנים להיות בחיבור, מוכנים להיות בתיקון, מוכנים לראות את חיי העולם הבא בחיים האלה" וכן הלאה. אם אנחנו עוד לא מוכנים אז שנמשיך תחת השפעת הקורונה בכל מיני הלחצים שיבואו עלינו, אני בעד.

דודי: יש כאלה שאומרים שזה כבר עולם הפוך, אותם מבוגרים וילדים שלא רוצים לצאת עכשיו מהבית אולי דווקא הם החולים החדשים. איך קרה שהתהפכנו, שפתאום טוב לך במבצר שלך ואתה לא רוצה לצאת החוצה?

קודם כל זאת תופעה טובה. למה אני צריך לצאת מהבית ולעשות משהו בחוץ? מה יש לי כמו משוגע לרוץ ברחובות או לטוס לכל מיני מקומות בעולם? זה היה מין שיגעון של אותם הזמנים. בסופו של דבר ברור לנו שמרגע שאדם נולד ועד הרגע שהוא מת הוא עושה כל מיני שטויות, אבל תוצאות נצחיות, נכונות מזה, אנחנו לא רואים, אז מה יש לנו להצטער על זה?

דודי: איך הבידוד וההסתגרות הממושכת בבתים משפיעה על המוח שלנו, על צורת החשיבה, על התפיסה שלנו?

לא חשוב, דווקא בתורה כתוב, אשרי איש שפרנסתו במעונו. שאיפה שהוא חי, גר, שם הוא יכול למצוא את הפרנסה שלו. פעם אנשים לא היו יוצאים, היה סנדלר, חייט, לא חשוב מי, אפילו עובד אדמה, הכול היה ליד הבית שלו, בקרקע שנמצאת ליד הבית, ליד השוק, הדברים היו פשוטים. אנשים לא היו נוסעים וטסים וחוצים את הים, מה יש בזה? אם אנחנו מדברים על מהות החיים, מטרת החיים, לא נראה לי שחופש התנועה שהיה לנו עזר לנו מאוד. במה, בהתפתחות? אני לא ראיתי את זה. לא, אנחנו השתמשנו בחופש התנועה הזה כדי למלא את עצמנו בכל מיני משחקים, שטויות.

דודי: יש אנשים שאומרים שלקחו להם את החופש, החירות.

זה לא חירות. איזה חירות? זה לא חירות. כי מלכתחילה אדם שהיה בוחר לנסוע לאן שהוא ולעשות משהו, ללכת בערב לאיזה מקום, לנסוע לחופש ועוד משהו לעשות, הוא לא השתמש בחירות שלו, הוא הסתכל על האחרים כמו ילד קטן או כמו תוכי ולקח מהם דוגמה ועשה את זה. ובזה שהיה מקיים כמו שהסביבה שלו מקיימת, בזה היה מרגיש שביעות רצון.

דודי: ועכשיו נטרלת אותו, שמת לו מגבלות כאילו, אין לו הרבה מרחב, אין לו הרבה מה לעשות, פשוט לשבת.

גם זה לא נכון. אלא עכשיו ניתנה לו האפשרות לדון על החיים שלו, לחשוב על החיים שלו ואולי לעשות סיבוב ולקבל כיוון חדש בהתפתחות. כי גם כך ראינו שאין התפתחות, ראינו שבצורה כזאת אנחנו גומרים עם כדור הארץ, עם האקולוגיה, עם עצמנו, עם הילדים, עם הכול. אז איזו טרגדיה, אסון קרו בזה שהפסקנו עם החיים ההם?

דודי: יש מה לצפות לחזור לחיים נורמליים או שאלה החיים הנורמליים כמו שאנחנו נמצאים עכשיו?

זה לא נורמלי וההוא לא נורמלי. אנחנו צריכים להיות חופשיים, לא סגורים על ידי כוח חיצון בסגירות כזאת, כמו בבתי סוהר שכל אחד יושב נגיד בצורה מוגבלת, זה לא נורמלי, אבל מה שהיה זה עוד יותר לא נורמלי. עכשיו לאט לאט ההשגחה העליונה על ידי ווירוס הקורונה, כי אין עוד מלבדו, זה תמיד ההשגחה עליונה, היא מסדרת אותנו ומביאה אותנו למצב של איזון חדש. וזה יהיה הרבה יותר מאוזן ורגוע מקודם, לפני הקורונה.

דודי: מה הנורמלי?

מה נורמלי? שאנחנו נדע בשביל מה חיים, למה חיים, כדאי לחיות או לא? שאנחנו לא סתם הגענו לעולם הזה, לכל אחד יש פעם אחת את החיים האלה, איך אנחנו מעבירים אותם?

טלי: באותו נושא אבל מזווית קצת אחרת. סקר שפורסם לאחרונה וכלל 100 עובדים בארצות הברית ובמדינות שונות הראה מצד אחד שלמעלה ממחצית מהאנשים מעידים שהם מתגעגעים לשיחות מסדרון ולשיחות עם חברי הצוות שלהם, אבל מצד שני יותר ממחצית גם טוענים שיעדיפו לשמר את המצב ולהמשיך לעבוד מרחוק גם בעתיד. האם ייתכן שהקושי בהתקשרות חברתית עולה על הקושי בבדידות?

אם אנחנו מדברים על זה שרוצים לחזור לעבודה כדי להתפלפל עם יתר העובדים במשרד או במפעל אז זה באמת מין מצב כזה, אנחנו יכולים לעשות את זה בכלי תקשורת של היום ללא שום הגבלה גם כך. אלא מה אני צריך לראות את האדם מולי, לעמוד במסדרון עם עוד כמה עובדים, עם עוד כמה קולגות? זה באמת לא העניין. אני חושב שלא עבר הרבה זמן, כי בכל זאת עשרות עשרות שנים היינו חיים במשרדים ובמקומות עבודה כאלה מסודרים מודרניים, וצריכים לעבור נגיד עוד שנה, אולי שנתיים אפילו, עד שנתנתק, נתנער מכל הזיכרונות האלה, ונתרגל לחיי משפחה ולחיי חברה חדשים.

אנחנו נפתח מתוך זה ערוצי התקשרות חדשים, טלוויזיה חדשה, טלפונים חדשים ואמצעי תקשורת כאלו שיעזרו לנו להיות בקשר יפה, נעים. גם שלנו, אינטימי, שכמו שאני מדבר עם מישהו בארבע עיניים נגיד באיזו פינת רחוב, אני כך יכול לדבר דרך כלי תקשורת. אם אנשים ירגישו את זה כך אני חושב שזה יהיה בשבילם פתרון לתשעים אחוז מהבעיות בעבודה במשרד או במפעל. חוץ מזה יש כאלו עבודות שאנחנו לא מסוגלים לעשות מהבית, זה בכל זאת דורש מאיתנו לבוא לאיזה מקום עבודה מוסדר.

טלי: אז בעצם, אני מנסה להבין, אנחנו נשאר באותו מצב רק עם איזשהו פיצוי טכנולוגי או שממש נלמד לפתח קשרים חדשים?

אנחנו נפתח קשרים חדשים בטוח. ואנחנו נשתדל מתוך התסכול הזה, שנגלה כמה נחיצות יש לנו בחיבור בינינו, לפתח קשרים חדשים בינינו. בין נשים וגברים ובין כולם בכל הרמות של החברה. זאת אומרת אנחנו נפתח את הדברים האלה, רק הכול יעבור דרך כלי תקשורת, לא מאדם לאדם, לא מפה לאוזן אלא דרך מכשירים.

טלי: ההתפתחות הזאת תהייה התפתחות מודעת? זאת אומרת בני אדם יבינו שזה נדרש מהם? כי כרגע יש איזו הרגשה שכן משהו משתנה אבל זה לא ממש מודע, זה כאילו שפועל עלינו איזה כוח ומשנה.

כן.

טלי: השאלה אם בהמשך אנחנו נהייה כבר פעילים בתוך השינוי הזה ונוביל אותו או שזה ימשיך להיות איזו עבודה של מערכת עליונה שפועלת עלינו?

לא. אנחנו לא נרגיש שזו מערכת עליונה. גם עכשיו זו מערכת עליונה, אבל אנחנו לא מודעים לזה כי אנחנו רגילים אליה. זה יהיה כך גם עם המערכת הנוכחית שהיא תתפתח, אנחנו נרגיש שאלו החיים ובתוך החיים האלה אנחנו יכולים להשתלב עם כלי התקשורת החדשים. לא יהיו בעיות. האדם הוא בכלל חיה כזאת שהוא מתרגל לכל דבר. אין איזה תנאים מיוחדים שאדם לא מסוגל לשרוד בהם. חיות לא מסוגלות ואנחנו כן מסוגלים. וגם צריכים יותר ויותר להבין שאנשים יתחילו לשאול על מהות החיים מתוך זה שהם לא מבלבלים זה את זה כל הזמן ולא נמצאים בריצה ברחובות ועומדים בסופר ובכל מקום, אלא זה ייתן להם יותר חופש מחשבה, חופש ביטוי, הם יתחילו להבין שאפשר למלא את החיים בצורה חדשה. אני מאוד שמח שהגענו לשלב הזה.

שלי: אנחנו ממשיכים על אותו ציר, עם דגש קצת אחר. מאמר חדש שהתפרסם מדבר על כך שתקווה מאריכה חיים. אם אופטימיות זה קו אישיות שאו שהאדם נולד אתו, או לא, והוא פשוט מאמין שהעתיד יהיה יותר טוב. לגבי תקווה אומרים אותם חוקרים, שהיא קונקרטית, זאת ציפייה שמשהו טוב יקרה הודות לפעולה מסוימת שאני אעשה. זאת אומרת שתקווה ניתן לטפח. וזה מה שאותם חוקרים בתחום הרפואה עושים, הם מנסים ללמד אנשים להיות "תקוותיים", ככה הם קוראים לזה. אומרים שתקווה עוזרת לגוף להחלים ולהתמודד עם כאב, מה דעתך?

כן, זה ברור. הכוחות האלה שאנחנו מעוררים מתוך הפסיכולוגיה הכללית של אדם, שכל אדם ואדם יכולה מאוד מאוד לעזור לאדם להחיות את עצמו, להחיות את גופו, אפילו להאריך את החיים. כן, יש על זה מחקרים, אין כאן מה להגיד.

שלי: תקווה זה דבר רגשי או שכלי?

היא מתחילה מהשכל, עוברת לרגש, ומחזקת את כל המערכת ההגנתית של האדם.

שלי: איך אדם יכול להתחיל לפתח תקווה אם הוא נמצא עכשיו בחושך?

על ידי השפעה חיצונית קודם כל, על ידי סרטים, שיחות, כל מיני ספרים, יש מלא דברים שיכולים לעלות את התקווה של האדם למצב הטוב העתידי שמצפה, שמחכה לו שם. יש וודאי מדע שלם איך לפתח את התקווה באדם, וכדאי להשתמש בזה.

שלי: מה זאת אומרת, הוא פשוט צריך לראות סרטים מצחיקים, רומנטיים?

אופטימיים. יכול להיות שגם רומנטיים, לראות דברים שמביאים לו כוחות חיים. זה כבר תלוי באופי של האדם, בגיל, במין, בלאום, בכל דבר. אבל צריכים לתת לאדם יותר ויותר כוחות חיים.

שלי: הוא מקבל כוח חיים מזה שהוא רואה אנשים שהצליחו להתגבר על מכשול וניצחו את המכשול כביכול?

גם מזה לפעמים, אבל יותר מכך, הדברים האלו שנעימים לו בלב, מחיים אותו. לפסיכולוגים זה ידוע.

שלי: כן, אבל אני רוצה לקחת את זה טיפה למקום יותר פרקטי. אם למשל בן אדם עכשיו עומד להתגרש והוא רואה סרט, שכח את הבעיה שלו לשעה, טוב לו על הלב והוא נהנה. עכשיו הוא סוגר את הסרט, והופ, חוזר לאותו מצב חשוך בחיים שלו. מאיפה הוא יבנה את התקווה? זאת אומרת איזו דוגמה הוא צריך כדי לקוות שהוא יצליח לתקן את היחסים שלו?

אני לא יכול להגיד, הכול תלוי במצב האישי שלו, בתנאים האישיים בהם הוא נמצא. איך אפשר לשאול על זה?

שלי: איך אדם יכול להתמודד עם אכזבה? איך נכון להתייחס לאכזבה כדי מהר להגיע למצב של תקווה?

הוא צריך לעלות לדרגה יותר עליונה מזו שבה הוא נמצא, ומשם לראות מאיפה באה האכזבה, ולמה זה מביא אותו. יכול להיות שהאכזבה מביאה אותו לדברים טובים. להתמודד עם אכזבה זה לא נקרא שאני מוחק אותה, יכול להיות שההיפך. כל הגילויים של בני האדם, כל ההתפתחות של בני האדם היא דווקא מתוך אכזבות. כשאנחנו מתאכזבים ממה שיש לנו, ורוצים שיהיה משהו יותר טוב.

שלי: בעצם לראות באכזבה כסימן של מה?

לראות באכזבה אמצעי להתקדמות. אבל זה בתנאי שיש לאדם סביבה, שיש לו תומכים, שיש לו חברים. ואז בהתאם לזה אנחנו יכולים לראות עד כמה שזה עוזר לו ומוציא אותו מהמצב שבו הוא נמצא. בחכמת הקבלה אומרים שהחברים צריכים לזרוק לו חבל, ולהוציא אותו בעזרת החבל מנהר.

שלי: לפי חכמת הקבלה מה זה הכוח הזה שנקרא תקווה?

זו הארה מהעתיד שמאירה לו, ועל ידי ההארה הזאת הוא נמשך ומציל את עצמו. זה אותו חבל שמציל אותו מהזרם הרע של החיים.

שלי: ואיך ההארה הזאת באה לידי ביטוי באדם, באיזה רצון, באיזו שאיפה, באיזה חלום? איך האדם מרגיש את ההארה הזאת?

תלוי באיזו חברה הוא נמצא. אי אפשר להגיד איפה, ולא לכל אחד ואחד מגיע משהו בשווה.

שלי: האם אפשר להדביק אחרים בתקווה? אנשים יכולים להדביק אחד את השני?

כן, ברור, ודאי. בכלל צריכה להיות תכנית לאומית, אפילו עולמית, איך להביא אנשים לתקווה גדולה וכך אנחנו מתקדמים לעתיד הטוב. ודאי שכן.

שלי: אז בימים האלה, איזו תקווה קונקרטית כדאי לאדם לפתח?

שכל מה שקורה הוא לטובה, קודם כל. ואין שום דבר רע בעולם, אלא כל רע ורע שנראה לנו, נגרם מפני שאנחנו לא מחוברים בינינו בקשר הטוב. אנחנו צריכים להבין איך להביא את עצמנו לקשר הטוב, ואז נראה איך לעשות את החיים טובים.

שלי: וזה רק על ידי חינוך? אין לבן אדם שום סיכוי להצליח להגיע לקשרים טובים עם אף אחד אם הוא לא עובר חינוך.

כן, צריכים ללמד אותו. צריכים ללמד אותו הכול, כשהוא נולד, מה הוא יודע? הוא יודע רק למצוץ, זה האינסטינקט שיש לכל היונקים, וגם האדם נולד כך. אחר כך כשהוא גדל מלמדים אותו הכול. את צריכה להעמיד אותו ולהראות לו איך לעשות פיפי, איך לאכול, איך לעשות כל דבר ודבר. צריכים ללמד אותו הכול. יש לו רק דבר אחד אינסטינקטיבי, וזה להכניס כל דבר לפה.

שלי: ומה קורה אם בן אדם כן עובר חינוך, לא רק עובר, אפילו מחנך אנשים אחרים איך להיות ביחסים אבל הוא לא משתנה, החינוך הזה כאילו לא פועל עליו? מה חסר במשוואה הזאת?

דבר אחד, להפטר מהחינוך הזה. את לוקחת אמצעי שלא מסוגל להביא את האדם למדרגה חדשה טובה, ומתלוננת שהאדם לא בסדר. למה האדם, למה לא האמצעי שלך?

שלי: ואם הוא עובר לימוד וחינוך נכון, לומד את השיטות שלנו ובאמת עובר תהליכים בתוך זה, אבל אתה לא רואה שהוא הופך להיות בן אדם יותר טוב, יותר נוח, ונמצא ביחסים יותר טובים. אז מה הסיבה?

אנחנו נמצאים בחברה שמקימה את עצמה, אבל היא עדיין לא קיימת בצורה נכונה. גם מערכת החינוך שלה עדיין בונה את עצמה מתוך עצמה, יום יום אנחנו בונים את המערכות האלה, ויכול להיות שבעוד כמה שנים יהיה משהו יותר ברור, יותר מובן, יותר מורגש, יותר נראה, נוכל להעביר את זה לאחרים ולתת להם מקום להתקשר, לבוא אלינו.

זה לוקח זמן. האנושות נמצאת בהתפתחות שלה כבר עשרות אלפי שנים, ומה אנחנו רואים עד היום?

דודי: מהדברים שלך לא הבנתי מה יותר טוב, תקווה או אכזבה?

לא דיברנו על זה, דיברנו על חינוך. תקווה או אכזבה? צריכה להיות אכזבה ממה שהיה, ותקווה לקראת מה שיהיה.

דודי: ממה אדם צריך להתאכזב באותו מצב נוכחי?

כל רגע ורגע הוא צריך להתאכזב, ללכת לקראת הרגע הבא, ולתפוס בו עם כל התקווה שלו.

טלי: לפני מספר חודשים פרסם סופר אמריקאי בשם ברוס ספלר ספר חדש שהפך להיות רב מכר, בנושא התמודדות עם משבר. הוא התבסס בספר לא על מחקרים אלא דווקא על חכמת ההמונים, עם ראיונות עומק עם אלפי אנשים ברחבי ארצות הברית שחוו משברים אישיים קשים. זה היה עוד לפני הקורונה אפילו, והספר מציע שיטה של מספר שלבים של התמודדות עם משבר. הוא טוען שהשלב הראשון זה להסכים עם המשבר, להכיר בו. האם השלב הראשון כשנכנסים למשבר כדי לצאת ממנו זה לקבל את גזרת הגורל, להסכים?

בלי זה אי אפשר להגיד שנמצאים במשבר. יש אנשים כאלה שהכול עובר מעליהם או לידם, ליד האוזן או מעל הראש. הם לא לומדים מזה, לא משתנים, וככה הם חיים, זורמים.

טלי: הבנתי שאני נמצאת באיזה סוג של משבר, מה השלב הבא בהתמודדות שלי?

אם אני יודע שאני באמת נמצא במשבר אז מטבע הדברים שאני מחפש איך אני יוצא מזה. וכרגיל בלצאת מהמצב יש לי כמה אפשרויות, לאיזה מצב אני רוצה להיכנס, זאת אומרת לאיזה מטרה אני רוצה עכשיו לכוון את עצמי. וכאן אנחנו צריכים להעמיד לפני אדם את המטרה שלנו, שכל המטרות שהוא בוחר עכשיו הן נלקחות מהעולם הגשמי ולכן לא ייצא לו מזה שום דבר שוב להגיע ממשבר למשבר, כמו שאנחנו עושים את זה, כל האנושות.

בצורה אגואיסטית אנחנו לא יכולים אחרת להתקדם, אלא רק להכרת הרע יותר ויותר, בכלכלה, בחינוך, בכל דבר שאנחנו חיים. ויש רק דבר אחד, שאנחנו נחליף את מהות החיים שלנו מקבלה להשפעה.

ואז בהתאם לזה אנחנו נראה את החיים אחרים, גם מטרה אחרת, וכך נתקדם.

טלי: בכל זאת אדם שחווה משבר מאוד קשה של אבל, פרידה, כל מיני סיטואציות מאוד קשות בחיים ומתקשה להסכים איתם, זאת אומרת אתה מבין שאתה חווה משבר אבל אתה לא מסוגל להסכים ולהתעלות או לחפש איזו מטרה גבוהה יותר, מה בכל זאת צריך להוביל אותו ליציאה מהמצב הזה?

כמו שאמרתי, מטרה גבוהה יותר. זה הכול. רק לחפש מטרה יותר גבוהה ואז היא תכסה את הכול, זה נקרא "על כל פשעים תכסה אהבה".

טלי: באחד השלבים בשיטה שמציע אותו סופר הוא ממליץ לשתף אחרים במשבר שאתה חווה. במה שיתוף או הצגת משבר לאחרים תסייע לאדם לצאת מהמצב?

אם אלה משברים רגילים שלנו מהחיים שלנו אז "צרת רבים חצי נחמה". ולכן אם אני רואה שגם כולם ככה וגם אני כך, אז מה לעשות, אין ברירה, אלה החיים.

טלי: אנחנו יודעים שלפעמים נהוג לומר "דאגה בלב איש ישיחנה לאחרים", זה גם ככה איזו הקלה נותן, שאני משתף, סוחבים איתך כביכול את המשבר?

זה קצת אחרת, כי אני לא נכלל עם הצרות של האחרים, אלא זה שהם מנחמים אותי כאילו זה טוב, אבל זה לא כל כך עובד.

טלי: המחקר שהוא עשה, הוא טען שאדם בין חמש לשבע שנים עובר איזה משבר, ובעצם הוא מראה שפחות ממחצית השינויים שבן אדם עושה בחיים הם מתוכננים, הוא מתכנן אותם מראש, רובם נכפים על הבן אדם כתוצאה ממשבר. האם נכון לומר שהחיים בעצם בנויים ממחזוריות של משברים ושינויים ודרכם אדם מתפתח?

זה תלוי איזה חיים הוא חי, אם הוא חי חיים כמו כל בני האדם ואין בחיים שלו יותר מזה אז וודאי שעובר את זה כמו שכולם עוברים, יש סטטיסטיקה, פסיכולוגיה, זואולוגיה, יש בזה הכול. אבל אם הוא חי כדי להשיג עבודה רוחנית ומטרה רוחנית, אז כבר החיים הם אחרים, אפילו שהוא מתאכזב ממשהו אז זו לא אכזבה, אלא זה רק סימן שהוא עבר איזו מדרגה והוא עולה למדרגה הבאה.

טלי: אז אם אין איזו מטרה גבוהה בעצם, זה נקרא דרך ייסורים שאדם עובר. כך הוא מתפתח דרך איזה מכבש?

אם אין לו מטרה גבוהה אז הוא בהמה שבורחת ממכות.

טלי: מה נדרש לחזק באדם כדי שהוא יוכל להתמודד עם שינויים כאלה דרמטיים בחיים? נדרשת מטרה, זה הדבר היחיד?

זה מגיע אליו מלמעלה, או שהוא ממשיך בצרות שלו, מצרה אחת לצרה שנייה, או ששולחים לו "מלאך" מלמעלה מה שנקרא, מחשבה או הזדמנות או איזה חברים, שככה הוא מוצא את עצמו. אולי הוא מוצא את עצמו כבר שמצטרף אלינו. הכוח שמציל אותו מהחיים הגשמיים לתחילת החיים הרוחניים נקרא "מלאך".

טלי: אז בעצם יש שני עקרונות, להסכים ולקבל את המשבר או לכוון למטרה גבוהה יותר, אם אני מבינה נכון. בהנחה ובאמת כך פעלנו.

זה מה שנשאר לו, הוא לא יודע נגיד על המטרה הגבוהה אז הוא מחפש איך להמתיק. לא להסכים, אלא איך להמתיק. כאן יש לו כל מיני אפשרויות. מזה שמאבד את החיים שלו ועד שהולך ודווקא מצליח הפוך, שהוא רוצה להוכיח לעצמו ולאחרים עד כמה זה לא שובר אותו וכן הלאה. הכול תלוי בכוח הפנימי. בכל המקרים האלה אנחנו צריכים להבין שיש מעליו מלאך, זאת אומרת כוח שמנהל אותו, שמכוון אותו.

טלי: אם אני רגע מסתכלת על המשבר הכללי שכולנו חווים כרגע, כל האנושות, איזה תנאים נדרשים לצאת מהמשבר שכולנו חווים?

קודם כל אני לא מסכים שזה משבר. זה לא משבר. למה זה משבר?

טלי: אנשים חווים את זה כמשבר, כקושי.

כקושי. בסדר, זה קושי שהכינו בעצמם. אז מה זה משבר? אני רואה משבר כמשהו אחר, משבר זה מקום מיוחד שעליו קורה מעשה הלידה. אישה ששוכבת, ככה חצי שוכבת בפוזה כזאת שהיא הולכת ללדת, המקום הזה שמיועד ללידה הוא נקרא "משבר". אז אנחנו צריכים לראות את המשבר בצורה כזאת, זה קשה, אנחנו יודעים, אלה צירים, מאמצים גדולים, סכנה וכן הלאה, אבל נולד מזה משהו חדש. אז אם אפשר לחשוב על החצי הראשון שאלה לחצים וסכנה ורע וכן הלאה, מצד שני אפשר לחשוב על זה כטוב, כי זו לידה, אלה חיים חדשים.

לכן אני לא רואה במה שקורה עכשיו שזה משהו דרמטי, אני רואה שאנחנו נמצאים בהתפתחות חדשה. ועוד כמה שנים, כשאנשים יתנזרו מכל אותן השטויות שהם בנו לעצמם והרגילו את עצמם בחיים הקודמים, אז בעוד כמה שנים הם יתנזרו מזה, אנחנו רואים כבר סימנים, גם אתם אמרתם היום שיותר מחצית מהאנשים כבר לא רוצים לחזור למה שהיה, אז מצוין. נחכה שהחצי השני גם ישכח מה שהיה ואנחנו נתחיל לסדר את החיים. וגם יהיה משבר יותר גדול פיננסי, כלכלי, משפחתי, כל מיני משברים, שאז נוכל בצורה סדרתית, נכונה, לסדר את החיים שלנו החדשים. לידה חדשה. זו תהיה לידה חדשה.

טלי: אנחנו צריכים לראות כרגע בסיטואציה שבה אנחנו נמצאים כאיזה סוג של הזדמנות.

אלה צירי לידה בינתיים, אנחנו מתחילים.

טלי: איזה הסתכלות אחרת זה בונה בנו כבני אדם, כחברה, הסיטואציה הזאת שאותה אנחנו עוברים כרגע? מה זה מוציא מאיתנו ואיך נכון להשתמש בזה?

אנחנו פחות נשתמש באגו שלנו, אנחנו נבין יותר שהחיבור בינינו הוא מביא אותנו לחיים טובים, שאנחנו צריכים לבנות חברה שהיא משתמשת בתמיכה הדדית, ביחס טוב בין בני אדם. עוד יש לנו ממה להפטר, זה הכול נקרא "דם לידה", שיוצאים כל הכוחות הזרים מהגוף של החברה ואז החברה יכולה להוליד חיים חדשים.

טלי: מה עוד חסר לנו כדי שיקרה, כדי שנגיע לסיטואציה הזאת שכבר באמת נולד משהו חדש?

שאנחנו נכיר בכל הכוחות האלה דינים קשים, רעים, שזה נקרא "דם טמא". זה חייב לצאת.

טלי: בעצם נדרש פה איזה שלב של הכרת הרע בעצם.

כן. וודאי.

שלי: למה בעצם לידה שזה דבר שמביא את הדבר הכי גדול לעולם, חיים חדשים ממש היא הדבר הכי כואב במציאות, למה הטבע סידר את זה ככה?

כי אי אפשר בלי כאב. לידה חדשה זה כאב מפני שרק על ידי כאב אפשר לצאת מהמצב הקודם ולהיכנס למצב החדש, אחרת הקליפות לא יוצאות מהאדם, אנחנו לא יכולים להיפטר מהקליפות, אלא רק על ידי כאב. כשכואב אז אנחנו לא רוצים את הכאב, ולכן אנחנו מתנזרים מהקליפות.

חיים: אבל בעצם מה כואב? למה זה כואב?

זה כואב מפני שיש כאן התנגדות בין רצון החיים החדשים לצאת מהמצב הקודם ולהיכנס למצב החדש. העובר צריך להתהפך עם הראש למטה ולהתחיל להיוולד, אלה דברים שתלויים מאוד בכאב. בלי כאב לא יהיו צירי לידה. תראה מה קורה לאישה שנותנים לה זריקת הרדמה, נגיד, אז צריכים להוציא את העובר בכוחות חיצוניים.

חיים: זאת אומרת הכאב בעצם מדרבן אותנו לפעולה?

כן, ודאי, ועוד איך. אנחנו לא מתקדמים לאף כיוון ללא כאב.

חיים: אבל השאלה היא בעצם למה המצב הזה של לידה חדשה הוא מרגיש ככאב? כי יש הרבה דברים שאנשים עושים שמאוד מאוד קשים וכואבים פיזית, אבל האדם לא מגדיר אותם ככאב, הוא לא חווה אותם ככאב, למה את זה כן?

כי אין כאן הצדקה. גם ספורטאי חש כאב, בהמון מקצועות בכלל, בכל דבר ודבר ישנו כאב. אפילו שאני יושב על הישבן ולא עושה כלום, גם יש איזה סוג של קושי, של כאב וכן הלאה. אבל בלידה זה משהו אחר, זה כבר קשור ממש לגוף חדש, לחיים חדשים שיוצאים ממני, שאני נפרד מהם.

חיים: אני פספסתי מה שהסברת קודם שאין כאן הסכמה עם המצב? זה מה שאמרת?

כן, אבל יש כאן כל כך הרבה דברים שלא כדאי להיכנס לזה, אל תכתבו דווקא על הלידה וכן הלאה, כי זה לא יהיה אפילו חצי דבר. אולי נעשה על זה פעם לימוד בפני עצמו. אפילו בשיעורי בוקר אנחנו נגיע לזה עוד מעט. יש לי תכנית שאני עושה פחות או יותר בשיעורי בוקר, אתם מרגישים שכל יום ויום אנחנו עוד קצת מתקדמים, אז זה יהיה עוד מעט.

חיים: ברור, רק בשיעורים אנחנו מסבירים את זה יותר מהכיוון של חכמת הקבלה עם מונחים של חכמת הקבלה, וכאן אנחנו צריכים להסביר לאנשים שהולך להיוולד, להיווצר מצב חדש.

גם בשיעורי בוקר אנחנו כך מדברים, בצורה חברתית אנחנו מסבירים את זה.

חיים: איך אנחנו מסבירים לאנשים בצורה כזאת שיבינו, ואולי יהיה להם יותר קל לקבל שהולך להיוולד פה מצב חדש וטוב, ומה שהם חווים עכשיו כייסורים זה בעצם היוולדות של מצב חדש, לעודד אותם להיכנס לזה?

לזה צריכים חינוך קודם, הם לא יכולים לקבל את זה. לאט לאט אתה רואה, מה שלא עושה השכל עושה הזמן, שהם מקבלים עוד מכות, ועוד מכות, נסגרות אפשרויות כאלו וכאלו, והם פתאום לא רוצים לחזור למצב שהיה קודם, אפילו ככה זה טוב. אדם, כך הוא בנוי, הוא חיה מאוד פרימיטיבית.

חיים: כן אבל זאת דרך ייסורים, אי אפשר קצת להמתיק את זה ולזרז את זה?

לא, הייסורים הם לא ייסורים, זה כוח גדול שטמון בטבע שעוזר לנו להתקרב למטרה. זה לא סתם ייסורים, אין מכות סתם, לא.

חיים: איך אתה מציע לנו להסביר לאנשים שהולך להיוולד פה עולם חדש שבו אנשים ירגישו מחוברים יותר, קהילתיים יותר, שיהיה להם טוב יותר, שלזה אנחנו מתקדמים, שזה לא רע, זה טוב?

אני אשתדל לדבר על זה אבל לא להסביר, אני אשתדל לא לשמור את זה בפנים, אלא כן שתהיה להם ידיעה על זה, אבל שהם ירצו את זה, יבינו את זה? תלוי אילו מכות הם יעברו. אני לא מצפה שהם יסכימו בצורה  נוחה וטובה, כמו שאתה אומר, שאדם יושב בכורסה ואתה מספר לו, והוא עם סיגריה, עם כוס בירה או קפה, ואז הוא מבין מה שאתה מסביר ומסכים. אין דבר כזה, הכול על ידי צירי לידה.

שלי: הכאב הוא תשלום? אנחנו משלמים ככה על משהו חדש שאנחנו מקבלים?

ודאי. אי אפשר להגיע לשום דבר בלי תשלום. יגיעה, כאב, ייסורים, חוסר הבנה, הסכמה, לחץ חברתי, כל מיני דברים. בלי זה אין לידה בשום דבר חדש. כמו שאומר בעל הסולם, שאותה הכינה הקטנה מקרקרת שם כדי למצוא פת לחם שהיא צריכה, גם היא חייבת להשקיע בזה הרבה כוחות וגם כשהיא מקרקרת כך, זו התפילה שלה לבורא.

שלי: בתהליך הזה שעכשיו כל החברה האנושית עוברת, מה הולך להיוולד? עולם חדש, אדם חדש? תפיסה חדשה? מה התוצר?

הכול אותו דבר. העולם, האדם ותפיסה, הכול אותו דבר, כי הכול מתרחש בתוך האדם.

שלי: ואיפה זה נולד?

בתוך האדם. איפה שכל העולם קיים, סך הכול בתוך המודעות שלנו, מחוצה לנו אין כלום. זה נולד בתוכנו, בתוך הרצון שלנו, דומם, צומח, חי, מדבר, הכול נמצא בתוך הרצון שלנו.

שלי: זאת אומרת, אם האדם הוא איזה רצון, עכשיו הוא ייתעבר באיזה רצון חדש שעומד להיוולד ועכשיו הוא נמצא בתוך כל הדבר הזה?

כן. כל הרצונות שלנו, כך הם מתחלפים. כמו שאנחנו לומדים בלידת הפרצופים זה מזה, שפרצוף אחד מוליד את הפרצוף השני, כך אנחנו מהרצון הקודם, מולידים את הרצון הבא.

שלי: ומי יגדל את הרצון החדש הזה שייוולד? מי יטפח אותו?

האדם בעצמו או על ידי תקווה, על ידי חינוך, או על ידי ייסורים. אבל יצטרך לעבור את כל השלבים.

דודי: נושא אחרון, Giving tuesday יום "שלישי של נתינה", וחגיגת הקניות של ה- Black Friday "יום שישי השחור", שזה בעצם סמל של חגיגת הקניות המופרזת בעולם. שבוע אחריו קם מיזם חדש שרץ כבר משנת 2012, שנקרא "Giving Tuesday"' בתרגום חופשי "יום הנתינה הבינלאומי של יום שלישי". היום הזה קורא לכולם לבוא ולתרום, לתת, לשתף פעולה, לחגוג בנדיבות. מעין קונטרה לתרבות המסחור והצרכנות, במטרה להביא לעולם צדק נתינה וכולי. כמובן שזה מתחיל בארה"ב, אבל אחרי קרוב לעשור המיזם חולש על 200 מדינות ברחבי העולם שמעודדות נתינה. מה עושים ביום כזה? מעשים של נדיבות, עוזרים לקשישים, בונים תחנות התנדבות, תולים שלטים מעודדים, גורמים למישהו לחייך, מעניקים מחמאות משלמים על מישהו זר, או עוזרים לנזקקים בשכונה. מה דעתך על יום כזה של מעשים טובים ושל נתינה הדדית?

אתם מצפים ממני שאני אגיד שככה יהיו כל ימות השנה? בטח, מה יש לי להגיד? כן, אם זה יום אחד בשנה, זה רק אומר עד כמה שאנחנו לא בסדר. אם יש לך דירה מלוכלכת ופתאום ניקית איזה פינה בצורה כל כך מבריקה, אז אתה מרגיש עוד יותר גרוע בכל יתר חלקי הדירה, יותר טוב לא היית מנקה.

דודי: מטרה כזו של נדיבות, היא נכונה בעיניך לגרום למישהו לחייך, לתרום לחייך?

היא נכונה, אבל אתה מבין מהדוגמה הזאת שהיא רק אומרת עד כמה שאנחנו הפוכים. זה כמו כשלמדת בבית ספר ונגיד שהייתה לך בכיתה איזו ילדה, ממש מצוינת בלימודים, בהתנהגות, והכול והיה גם ילד כזה, עד כמה שכל הכיתה שנאה אותם. למה? כי הם מראים לכולם מה זה נקרא התנהגות ההפוכה, טובה, וכן הלאה, כאלה לא אוהבים, אז אני לא יודע אם היום השלישי הזה, יצא מזה משהו טוב.

דודי: מה נותן לאנשים השראה ככה להיות נדיבים? הדחף הזה מאיפה הוא בא?

הוא בא מתוך זה שאם אני משפיע לעולם, כנראה שזה חוזר אליי.

דודי: בניגוד לblack friday, שהוא מאוד פופולרי פה בארץ, יום "שלישי של נתינה" עוד לא הגיע לארץ, משום מה זה מתעכב. אתה חושב שיום תרומה נתינה כזה יכול לדבר לישראלים?

יכול להיות, אבל שוב אני אומר לך, זה דברים מאוד כאלה שוליים, שלא יתקבלו. זה יהיה, יש הרבה מבצעים, בחוץ לארץ יש לך כאלה המון שם זה להתנדב, לתת, לתרום, ואצלנו בישראל זה דווקא לא כל כך.

נורמה: בלי קשר ליום המיוחד הזה בעולם, מה הפירוש, או המשמעות, של המילה נתינה?

נתינה זה נקרא שאני נותן יד ופותח את היד ותומך ועוזר. שאני מצטרף למישהו כדי לעזור לו להתגבר על קשיים בחיים, זה נקרא נתינה. 

נורמה: מה ההבדל בין נתינה להשפעה?

השפעה זה כבר כוח עליון. אם אנחנו מקבלים מהבורא את הכוח העליון ומעבירים אותו הלאה, זה נקרא "השפעה". אם אנחנו רק עוזרים בצורה גשמית זה לזה, זו תרומה. השפעה זה קצת יותר גבוה.

נורמה: אז אולי השאלה מה זה נתינה מטרתית כי כולם מדברים ברחוב על נתינה, אז אנחנו רוצים להבין מה בדיוק זה אומר מבחינת הרוחניות?

אני כל כך לא שייך לזה, אני לא שנורר שאני מבין בנתינה ובקבלה ובעזרה ולא כלום. אני לא מבין בזה, אני בכלל לא מתעסק בזה. איזה יום אחד ככה, יום אחד ככה, יום אחד לקנות את הכול, יום השני קצת לתת לאחרים, זה המשחקים כאלה, אני לא חושב שמכובד בכלל להתלכלך בהם.

נורמה: בלי קשר ליום המסוים הזה. זה העיקרון.

אני לא משפיע לאף אחד, חוץ מלהראות לאדם את מהות החיים, מטרת החיים, ואמצעי איך להשיג את החיים. זה הכול. אני חושב שבזה אני עושה מה שאפשר. וחוץ מזה אין לי במה לעזור. ואני חושב שרק את זה צריך האדם. 

(סוף השיחה)

.