ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 25.08.2020 – אחרי עריכה

דודי: לאחרונה אנחנו עדים להתגברות ההפגנות בישראל, ההפגנות הפכו להיות חלק אינטגרלי ויום יומי בחיים החברתיים השוטפים, בייחוד בתקופת הקורונה. אבל בהפגנות האחרונות התפתחו עימותים אלימים, ומתפרסמות תמונות קשות של שוטרים שלכאורה תוקפים מפגינים ללא סיבה מוצדקת, וגם להיפך, שוטרים מותקפים על ידי מפגינים. ברור שהמשטרה היא אחת מזרועות הכוח של המדינה וגם היא לא פעם מפעילה כוח, אבל השאלה היא איפה עובר הגבול בין הפעלת כוח סביר לכוח אלים?

עד כמה שהמפגינים מרגישים שהמשטרה היא נגדם, בהתאם לזה הם מוציאים את הזעם שלהם על המשטרה. כאן השאלה, מה אתה רוצה שהמשטרה תעשה כדי שהמפגינים יקבלו אותם כטובים? איך המשטרה צריכה להתנהג, שגם המפגינים וגם המשטרה וגם בכלל כולם ירגישו את עצמם שמה, הם באים למסיבה, לאיזה פסטיבל? הפגנה זו הפגנה, הפגנה זו הפגנת כוח, מה שלא תגיד, אפילו שהולכים בלי להגיד אף מילה ובלי כלום. סתם תהלוכה, זו בכל זאת הפגנת כוח. המילה עצמה "הפגנה" היא מאיימת, ולכן כאן צריכים להבין איך המשטרה צריכה להתנהג.

דודי: האם צריך לתת למשטרה את הסמכות להפעיל כוח, כרגיל, או אולי צריך דווקא למנוע, למתן, להביא לאיפוק, למצוא צורה אחרת?

העניין הוא, שכל הדברים שאנחנו עושים אנחנו כבר באים לכבות את האש, וזה לא נכון, זה לא יחס נכון מצד הממשלה והמדינה כלפי העם. אלא כאן צריכה להיות מערכת חינוכית שפועלת, ושכולם מבינים איך צריכים לזרום יחד, ולא כל הזמן בהתנגדות, בהתנגשות זה לזה. לכן אנחנו צריכים לעשות תמיד חשבון מה קורה עם בתי המשפט, בית המשפט העליון, עם כל המערכות של עורכי הדין, השופטים והשוטרים, וכל דבר ודבר. אנחנו נמצאים בהזנחה גדולה בחינוך העם וכתוצאה מזה רואים את זה.

דודי: האם כוח פיזי יכול להוביל אותנו לשינוי ולהבנה עמוקה יותר בצורך באחדות, או שכוח פיזי בסוף רק גורם לפילוג ולא יוצא ממנו כלום?

אנחנו ראינו דוגמאות כאלה בעבר, מהמהפכה הצרפתית הידועה ועוד כל מיני מהפכות ברוסיה ובעוד מדינות, מכל מיני סוגים. וראינו שמאף מעמד כזה של כוחות אלו כנגד אלו לא יוצא שום דבר טוב. אני בטוח שמזה ייצא רק יותר ויותר גרוע. אבל יש הרבה אינטרסנטים שעוסקים בזה ומרוויחים מכל העימות הזה, ולכן ככה זה נמשך.

דודי: חלק מהציבור אומרים "כל הכבוד למשטרה", מעריכים את העבודה שלה, מפרגנים לשוטרים, וחלק חושבים שהמשטרה משפילה את הכבוד של בני האדם, של המפגינים דווקא. מה היחס הנכון שלך למשטרה?

אין לי יחס. אני לא רואה שום דבר טוב לא מצד זה ולא מצד זה. המשטרה מסכנה, אבל אין לה ברירה, והיא תמשיך להתפרע יותר ויותר כלפי המפגינים, כי זה טבע הדברים. אנחנו ראינו את זה כבר בכל מיני מקומות וככה זה יהיה עוד, זה מצד אחד. ומצד שני, אנחנו נראה את המפגינים יותר ויותר אלימים, וגם בין המפגינים יש כל מיני סוגים ופלגים, ועוד ייצא לנו מזה הרבה צרות.

דודי: יש לי חבר שהוא שוטר, ודיברתי איתו לפני התוכנית. הוא אמר לי שהוא מאוד רוצה כבר ערכים, מאוד רוצה משהו יותר אנושי. זאת אומרת, קשה לו עם זה, הוא דווקא מתחבר לאדם שבאדם. ובבוקר ביום יום הוא לובש מדים כחולים ונכנס לדמות שהוא לא מת עליה. נכון, הוא שוטר, הוא עושה את התפקיד שלו.

אין לו ברירה, כי הוא יוצא בין המפגינים והוא מבין עד כמה הם רוצים בכוח, כמו ילדים קטנים, רוצים בכוח לעשות משהו. כאילו שהמשטרה יכולה לעשות משהו, כאילו שהיא יכולה לקבוע חוקים חדשים או לסדר להם חיים חדשים. המשטרה לא יכולה, המשטרה בסך הכול עוצרת אותם מהתפרעות יתר.

דודי: מה היית אומר לאדם שקרוע בין המדים הכחולים, שהוא חייב על פי חוק וכולי, לבין הצד האנושי שלו, היהודי שבו שרוצה בכל זאת שלא תהיה פה אלימות?

שיעזוב את העבודה הזאת. אני אומר לך. זו כזאת עבודה נוראית, קשה, שכל אחד מהם קרוע מבפנים לגזרים ממש. מצד אחד הוא אזרח, מצד שני הוא שייך לממשלה וכן הלאה. אבל אין ברירה. או שהוא נשאר ואז הוא נמצא בבעיה קשה מאוד, או שהוא עוזב. אבל גם השוטרים בעצמם יכולים להפגין כנגד המצב שלהם ולחייב את הממשלה לפעול במשהו, כי יוצא שהשוטרים הם הנמצאים בבעיה וכל היתר לא אכפת להם. לממשלה לא חשוב, היא רק חושבת איך היא יכולה להרוויח מזה, אפילו מתוך המהומות הללו.

שלי: מתחילה עכשיו להיווצר במדינה ממש הרגשה קשה, כאילו התחלה של מלחמת אחים. מצד אחד השוטרים, כמו שאתה אומר, נמצאים בין הפטיש לסדן, המפגינים יותר מתוסכלים והם קצת יותר אגרסיביים. איך אנחנו מונעים מכל המצב הזה ממש להסלים?

אני לא חושב שזה אפשרי. אני רואה את זה גם בכל העולם, בכל המדינות זה הביא למהפכות, למלחמת אחים, ממש למלחמות ארוכות טווח ואפילו לאכזריות רבה, אמנם זה קורה בתוך העם. אין מה לעשות. זו איזו מן מלחמה אידיאולוגית כביכול, זו לא מלחמה בין עשירים לעניים, יש כאן הרבה יותר מזה, וזו בעיה.

בעם ישראל זה קורה כבר מדורי דורות, ממלחמת האזרחים שהייתה בבית המקדש הראשון לפני שלושת אלפים שנה. שלושת אלפים שנה, אמנם זה נשמע כך, אבל זה מה שהיה. ועד היום הזה זה כך כל הזמן. אנחנו לא יכולים להתגבר על האגו שלנו שמפריד בינינו, מרחיק בינינו, מחמם [אותנו] זה על זה, ועד היום הזה זה כך קורה.

שלי: זו מלחמה בין ימין לשמאל שנמצאת ממש בשורש של עם ישראל?

כן. אלו מלחמות מאוד קשות, פנימיות. ואם אנחנו רוצים שזה ייפסק, אני אגיד לך איך, לעזוב את המדינה, לא לשלוט על הקרקע, לא לשלוט על העם ולא לשלוט על אף אחד, כל אחד שילך לדרכו. אנחנו עם מפותח, עם מאוד אגואיסטי, אנחנו לא מסוגלים לחיות יחד. אפילו להתפלל בבית כנסת אחד אדם לא יכול, הוא צריך מישהו שיהיה שונא מולו. אז מה את רוצה, שאנחנו איכשהו נשתדל להביא את עצמנו למבנה אחד? אין דבר כזה. לא מדינה אחת, לא בית אחד, לא בית כנסת אחד, לא כלום. ההיפך, תסתכלי על אנשי הדת, עד כמה הם ממש נמצאים בניגוד זה לזה. מיום ליום, משנה לשנה יש יותר ויותר פלגים וחלקים בעם ישראל. כי האגו שלנו גדל, אז אנחנו יותר ויותר מרגישים את עצמנו נבדלים.

שלי: אבל כבר ניסינו פעם להתפזר, והתוצאה הייתה שטבחו בנו וניסו לחסל אותנו סופית, אז מה זה יעזור אם עכשיו עוד פעם נתפזר לכל עבר?

אבל אם אנחנו נמצאים יחד אך ורק כדי שלא יחסלו אותנו, זה גם לא הולך, כי אנחנו נחסל את עצמנו.

אורן: איך יוצאים מהפלונטר? מה תוכל ללמד אותנו דבר חדש שאנחנו לא יודעים?

אך ורק על ידי חינוך העם. העם צריך להבין מאיפה באה לו שנאה הדדית כזאת בתוך האומה, למה אנחנו דוחים זה את זה, שונאים זה את זה, מוחקים זה את זה, למה אנחנו לא מסוגלים למצוא איזה יסוד לאומה הזאת. זה מפני שהאגו שלנו מוגבר לכן אנחנו צריכים חינוך מיוחד, הסברה מיוחדת למה אנחנו צריכים להגיע. אנחנו צריכים להגיע לקיום חוק הערבות שבינינו, שכל אחד הוא ערב לאחרים דווקא בגלל שהוא שונא את כולם. מלכתחילה אנחנו נמצאים בניגוד זה לזה, ואנחנו צריכים דווקא כנגד הניגוד הזה לעמוד ולהעמיד את הכוח שלנו, כמו שכתוב "על כל פשעים תכסה אהבה". אבל כשנמצאים בפשעים, זאת אומרת, בשנאה הדדית, זה מלכתחילה צריך להיות ברור לנו.

אורן: נאמר שנצליח קצת להתקדם בכיוון הזה ותהיה הרגשה של ערבות הדדית. איך הציבור במצב כזה יתייחס למשטרה?

אז גם המשטרה תתייחס אלינו אחרת.

אורן: איך קודם כל, הציבור יתייחס למשטרה?

הציבור הוא קודם כל יבוא אחרי החינוך, שהוא חייב להיות כעם אחד. והוא צריך להבין שעל כל פשעים תכסה אהבה, שלמרות שיש לנו פשעים אנחנו צריכים לחבר את עצמנו לאהבה, ולבדוק ולראות איך אנחנו יושבים ומדברים בשולחן עגול זה עם זה, לא שאנחנו לא רוצים לראות זה את זה אפילו בקרבת מקום. אנחנו צריכים לתת לזה חינוך. עם ישראל בלי חינוך הוא גרוע מכל העמים האחרים. ישראל שנופלים, נופלים למטה מכולם.

אורן: איך המשטרה תתייחס לציבור אם תהיה פה הרגשה של יותר ערבות הדדית?

המשטרה יחד עם כלל המדינה היא תעזור לעם להסתדר כך שכולם ישבו וילמדו מה זה נקרא ''חוק הערבות'' ואיך מקיימים אותו בפועל. והמשטרה תעזור להיות בקבוצות לימוד, בקבוצות הפעלה של חוק הערבות בפועל. זאת אומרת המשטרה בעצמה צריכה ללמוד יותר מכולם עד כמה חוק הערבות הזה הוא מחויב שיתפתח בעם.

דודי: האם הציבור צריך להראות יותר כבוד למשטרה?

במצב של היום הוא לא מחונך לזה, אלא אנחנו עושים את זה מפני שאנחנו רואים שבמשטרה נמצאים אותם היהודים שהם כמונו, ולכן יש איזו מין קרבה בין העם למשטרה. אבל בסופו של דבר מיום ליום נעשה המצב יותר גרוע, כי אין יותר כוחות סבל וסבלנות לא לציבור ולא למשטרה. ואני מפחד מאוד שעוד מעט הם יתחילו בהתפרצות מידית אחד על השני ואז נגיע למצב שממש נספור הרוגים, אני אומר בשיא הרצינות, משני הצדדים.

דודי: נורמה תוביל את הנושא הבא, בנוגע למשבר קהילות יהודיות בארצות הברית ובעולם.

נורמה: אנחנו מתקרבים לחגי תשרי וגם כאן הקורונה מביאה חידושים. זו הפעם הראשונה בהיסטוריה של יהדות העולם שהתפילות יהיו וירטואליות. למשל, ביום כל כך מיוחד כמו יום כיפור, איזה חשבון נפש כל יהודי בעולם צריך לעשות?

הוא צריך לעשות חשבון נפש פשוט, איך הבורא מושך מעם ישראל כזאת מתנה כמו תפילה של כל העם ביום אחד, במקום אחד, בלב אחד, ולא נותן להם להתקרב זה לזה ולבצע ממש תפילה בציבור, שזה היסוד של יחס עם ישראל לאבינו שבשמיים. איך אותו אבינו שבשמיים, מה הוא רוצה להראות לנו בזה? שהוא לא רוצה בנו.

הוא לא רוצה בנו, הוא רוצה בזה להגיד, "אני לא רוצה את הפנייה שלכם אלי. אתם נמצאים במצב כזה, בצורה כזאת, ביחס כזה ביניכם, בחוסר ערבות, בחוסר קשר, בחוסר ידידות, הבנה הדדית, חיבור, שאני לא רוצה אתכם. תפילה צריכה להיות יחד, תפילה בציבור. עכשיו לפי איך שאתם נמצאים בריחוק זה מזה, בניגוד זה לזה, תרגישו איפה אתם נמצאים ותשבו בבית. תתפללו פה ושם בכל מיני כאלה צורות ארעיות, על הדשא או בחצר או בחדר מדרגות, לא יודע איפה, אבל זה מה שמגיע לכם לפי היחס שביניכם". כך אני רואה את המצב, כך אני מרגיש את יחס הבורא לעם. העם הגיע לזה, מגיע לו את זה.

נורמה: לפי מה שאתה אומר, יהודי שנמצא לבד בראש השנה או בכיפור, איזו תפילה הוא צריך להעלות?

שאנחנו נרגיש עד כמה כל אחד ואחד מאיתנו הוא כבול באגו שלו ולא יכול לצאת ממנו עם לב פתוח כלפי יהודי אחר. עד כמה אנחנו, אפילו היהודים הדתיים, מחולקים לעשרות קבוצות וצורות וכל אחד מתגאה בחצר שלו, בזה שהוא כזה ולא כזה וכן הלאה. זה נראה לנו שזה מחזיק אותנו, אבל האגו הזה הוא מרחיק בינינו. כל אחד ואחד לא מקבל את השני ונעשה מצב שבתוך עם ישראל הפירוד הזה הוא מאוד מאוד בולט.

אנחנו חשבנו פעם שזה בגלל שאנחנו עם מפותח, אבל למעלה מההתפתחות הזאת שרואים הרבה הרבה צורות, צריכה להיות איזו מין צורה שהיא מחברת את כולם וזה לא נמצא בינינו. ולכן מגיע לנו לפי הצורות האלו שכל אחד ירגיש את עצמו איפה הוא נמצא. אין לנו כוח עליון אחד, אין לנו עם אחד, אין לנו לא מדינה ולא שום דבר משותף בינינו, כל אחד בפני עצמו.

חוסר חינוך אינטגרלי, חוסר חינוך שצריכים להיות בערבות הדדית זה אל זה, זה מה שאנחנו מרגישים.

נורמה: בימים הנוראים, זה ידוע, בתי הכנסת מלאים עד אפס מקום, בהשוואה לשאר השנה שאפילו קשה להגיע למניין בכמה מקרים. באיזו מידה הרוח של התפילות והפעולות הווירטואליות ישתנה, לעומת הרוח בתפילות המסורתיות?

באיזו צורה? אני מציע להם לשבת על הרצפה ולבכות לְמה הגענו, למה הגענו לזה. זה הכול. לעשות תשובה אמיתית.

נורמה: ומה הלאה?

הלאה לעשות מזה סיכום. איפה אנחנו נמצאים, לְמה אנחנו הגענו, מה עלינו לבצע, מה עלינו לבקש. שתהיה תפילה מעומק הלב, ולא ממה שכתוב בסידור.

נורמה: גם לפני הקורונה רק חצי משבעה מיליון יהודים אמריקאים היו חברי בתי כנסת. מאלה 14% מהרפורמים שייכים לקהילה מאורגנת, ו-11% לקהילה הקונסרבטיבית. מה המשמעות של המקום הפיזי לקיום קהילתי? האם התכנסות פיזית תורמת משהו, או שזה נטל?

ההתכנסות הפיזית היא תורמת מאוד. לא מן הסתם זה נקרא בית הכנסת, בית של חיבור, שמתכנסים כולם. אבל ממצב שאנחנו כל כך בפנים מרוחקים זה מזה, דוחים זה את זה, אז ודאי שאין כאן מצב, מקום, שאנחנו יכולים להיות יחד.

הגענו לסוף. שהיחס בינינו הוא עד כדי כך רע, בדחיה, בשלילה זה אל זה, שכבר הטבע בעצמו לא נותן לנו אפשרות להיות אפילו פיזית יחד. אני דווקא רואה בזה סימן טוב, שמתוך זה בכל זאת אנחנו נגיע להכרת הרע, ונתחיל להתקיים בצורה נכונה.

נורמה: איך לדעתך נגיף הקורונה יביא לשינוי באופי של הקהילות בארצות הברית ובתפוצות?

הקורונה רק עוזרת לנו להבין עד כמה צריכים להיות רחוקים במרחק פיזי, ועד כמה אנחנו כבר לפני זה היינו רחוקים בלבבות, בדעות, ברגשות שלנו.

אנחנו לא שייכים לעם אחד. יהודים הם בכלל לא עם אחד. אנחנו שייכים לשבעים אומות העולם. ובאנו פעם לפי קריאת אברהם, עוד בבבל העתיקה, והתחברנו סביבו לפי קריאתו "ואהבת לרעך כמוך". וזה שאנחנו לא שומרים על הכלל הזה, אחרי הרבה שנים, צריך להיות כבר מורגש עד כדי כך שאנחנו נבין שאם אין שמירה על הכלל הזה אז אנחנו לא יהודים, אנחנו לא שייכים לעם ישראל. אנחנו מזמן מתקיימים אך ורק בגלל ששונאים אותנו. על ידי הכוח השלילי אנחנו מתקיימים, ולא על ידי הכוח החיובי.

לכן יוצא שעכשיו אנחנו צריכים לעשות חשבון, עד כמה אפשר להתקיים בגלל ששונאים אותנו. אז חלק גדול מהאומה הולך להתבולל בין העמים האחרים, כי בזה הוא מרגיש שהוא פותר את הבעיה הזאת של שנאה כלפיו. וחלקים אחרים הם עדיין דווקא מחזיקים, אבל מחזיקים בצורה מאוד לא נכונה. אפילו אלה שחושבים שהם מחזיקים בדת, הם מחזיקים את עצמם כל אחד בצורה שלו, בפינה שלו, והם חושבים שזה עוזר להם להיות יותר מחוברים ביניהם, כי אצלם זה אחרת ממה שאצל אחרים. זאת אומרת, הם משתמשים ברצון האגואיסטי להיות אחר, הפוך, שונה מיהודים אחרים, ולכן להחזיק את עצמם.

אנחנו ממש נמצאים במצב שבכוח הטוב, ב"ואהבת לרעך כמוך" לפי משפט אברהם, אנחנו לא מתקיימים. ובצורה כזאת מגיע אז וירוס הקורונה, כל מיני מכות אחרות, וכבר זהו, צריכים לעשות חשבון מה יקרה.

נורמה: בדיוק לגבי החשבון, אתה חושב שהאתגרים של הקהילות יגרמו יותר ערבות הדדית, חיבור, ייהוד?

לא, אני חושב שיש כאן התגברות של גילוי הרע שיתגלה יותר ויותר, עד כמה אנחנו נמצאים בשנאה הדדית, בדחיה הדדית, ביחס ללא לב, ללא הרגשה אחד לשני. ואנחנו בסך הכול אחים לצרה בלבד, בגלל ששונאים אותנו. ולכן כל אחד ואחד במיוחד במקום שנמצא בעולם, משתדל לברוח ולהסתיר את עצמו כאילו הוא לא שייך לעם ישראל, כאילו הוא לא יהודי. רואים את זה במיוחד בעם אמריקאי.

לכן אין ספק שאנחנו נמצאים עכשיו בעידן החדש. ווירוס הקורונה הזה שמתפשט בכל העולם, במיוחד יעבור על עם ישראל, ואנחנו נרגיש את הגברת השנאה אלינו. עוד יבואו ויאשימו אותנו בזה שאנחנו מפתחים את הקורונה ובכלל אנחנו אשמים בכל הצרות, כרגיל כמו שזה היה כבר בהיסטוריה. ונקווה שאולי זה בכל זאת ידחוף אותנו לתיקון. אין תיקון חוץ מהרגשת הערבות שחייבת להיות בעם ישראל. כי הוא שייך לכל העמים, יצא מכל העמים, ואם הוא יעשה בתוכו חיבור, ערבות הדדית, אז את הכוח הזה ירגישו כל העמים, ואז יבוא שלום לכל העולם.

נורמה: אם המשבר בא ללמד משהו, איך אפשר להשתמש בו כמנוע לחיבור ואיחוד העם היהודי, במה או במי תלוי השינוי מפירוד לחיבור?

בהפצת שיטת התיקון, בהפצת המקרה המיוחד הזה של המשבר, של וירוס הקורונה, ועוד יבואו דברים נוספים עוד מעט. ואנחנו באמת אשמים בזה, וזה בשבילינו, קודם כל לעם ישראל כדי שיתחבר, על כל פשעים תכסה האהבה. וכך אנחנו נצטרך לקיים את חוק הערבות, חוק הקשר בינינו, למרות שכל אחד מאתנו מאוד שונה מאחרים. אם אנחנו [נקיים] בינינו, בין כמה מיליונים של יהודים, אפילו פחות מזה, את חוק הערבות, כל האנושות תרגיש ותראה שעל ידי חוק הערבות היא יכולה להיות בכל העולם כאיש אחד בלב אחד.

נורמה: ראשי בתי הכנסת מעריכים כי צפויה ירידה של 20% בהכנסות השנה. איך המשבר הכלכלי ישפיע על עתיד הקהילות היהודיות באמריקה ובעולם?

אני לא יודע. אני לא דואג מזה שלא יהיו להם הכנסות, יש להם. זה לא שייך לדאגה שלי. זה שהם בוכים, שיבכו, אולי זה יקרב אותם לפתרון הנכון.

נורמה: מה העתיד של הקהילות היהודיות בתפוצות?

אם הם לא ישתנו, אני לא חושב שהם ימשיכו להתקיים, אלא ייעלמו. אין קהילות, אין עַם, אנחנו צריכים להבין שאנחנו מתקרבים למצב שחייבים לסדר את עצמנו מחדש לפי חוק הטבע, לפי החיבור שהטבע דורש מאתנו, ושאנחנו נראה לכל האנושות את צורת החיבור הנכונה.

סיון: דיברת פה על התהליך של גילוי הרע. מה בעצם יעזור לאדם להתמודד עם גילוי הרע, אם גם בזמן הריחוק הפיזי, לא מתגלה קרבה פנימית?

מה יעזור לנו להבין שחיבור פנימי זה הפתרון?

סיון: יש תהליך עכשיו שאנחנו עוברים, שכל הזמן יש הכרת הרע, ובזמן הזה אין אפילו פינוק קטן שאתה מרגיש קרבה פנימית, להיפך, אתה אומר שזה רק ייצור יותר ריחוק ואנשים לאו דווקא יצליחו להרגיש קהילתיות במצב הזה.

בטח שלא ירגישו קהילתיות. אם פעם הם היו באים שלוש פעמים בשנה לבית הכנסת, עכשיו הם לא יבואו, דווקא ביום הכי מיוחד. זה מה שיקרה. אני לא יודע מה יהיה בחגים האלה, בישראל בטח תהיה בכל זאת התכנסות ולא יעזור אם יגידו שאסור לבוא לתפילות. אבל בחוץ לארץ אני חושב שהמשטרה תסגור את בתי הכנסת, ולא תיתן להם להתחבר בתוך מקום סגור. זאת אומרת, זה יהיה סוף היהדות הזאת, שהיא כולה גם כן מחזיקה רק מהחגים האלה.

בישראל אני צופה בחרדה איזו התפרצות של ווירוס הקורונה תהיה אחרי החגים, הסליחות, ראש השנה, יום כיפור, סוכות, זה חודש ימים שאחריו אני לא יודע איפה נחזיק את כל החולים.

דודי: בישראל ממליצים פחות להתכנס, פחות להתכלל, פחות לשבת בסעודות יחד, אבל זו המלצה. לא רוצים להביא לסגר, כבר למדו מהעבר, לא רוצים לסגור הכול, זה שאומר שזה נתון לשיקול אישי. וכשזה נתון לשיקול אישי, זה אומר שאני אלך עם כולם, זה ברור.

כמו בארצות הברית, אלה שמנהלים את בתי הכנסת רוצים שיבואו אנשים, אחרת לא יהיה להם כסף, כך גם בישראל, מנהלי בתי כנסת וקהילות רוצים שאנשים יבואו. מה יהיה אחרי זה? ראינו עם החתונות של הקהל החרדי, אחרי זה בתי החולים היו מלאים בחולי קורונה. ומה? אבל ככה זה. אני לא יודע, נראה אחרי החגים, בינתיים בתי הקברות מתמלאים עם קהל חרדי.

דודי: איך יהודי ישב בבית שלו ביום כיפור?

שישב ויבכה שהבורא לא נותן לו אפשרות להתפלל עם כל יתר היהודים, כנראה שהבורא לא רוצה את התפילה שלו.

דודי: איזו תפילה הוא רוצה? שיפסיק את הקורונה?

הוא רוצה שיהיה חיבור בלב. ואז מתוך הלב שיהיה מחובר עם לבבות של יהודים אחרים, התפילה שהיא תפילה אחידה תעלה השמיימה.

אורן: בשנה האחרונה, בעצם מאז פורים, בכל החגים שעברו מאז פורים, פסח, עכשיו יהיו החגים של חודש תשרי, יש איזו אווירה כללית, שלא משנה איזה חג יגיע, זה מצב כללי של תשעה באב. יש איזו הרגשת אֶבֵל, צער, עצב, מועקה, ייאוש, כמו ענן שחור.

לכן אני מאוד מקווה שהכתבים שלנו יסבירו את הסיבה לזה.

אורן: מה הסיבה, א-לוהים אין לו קצת רחמים?

קצת רחמים? כולו רחמים. ומתוך הרחמים, אני חושב שמגיע לעם הזה הרבה יותר מכות, כדי שהוא יבין סוף סוף מה עליו לעשות.

אורן: מה עליו לעשות?

להתחבר. אין יותר. כמו שבכל העולם, חסר רק חיבור. כך גם עם ישראל, קודם כל צריך חיבור. הוא נציג של כל העולם, נציג של 70 אומות העולם שנמצאים בינינו, בקרבנו ואנחנו צריכים לחברם, ואז כתוצאה מזה, כל העולם יתחבר.

אורן: אנחנו מתקרבים לראש השנה. ראש השנה זה המצב אולי הכי מחובר שיש בקרב העם. משפחות יושבות יחד, אבא, אימא, סבא, סבתא, נכדים, דודים, דודות, אנשים שלא התראו כל השנה, אולי מאז סדר פסח, והנה השנה א-לוהים לא נותן להם לשבת ביחד ולהתחבר. אז עם מי הם יתחברו?

הם ירגישו לָמַה הם לא מחוברים, הם יבינו שחוסר חיבור פיזי נובע מחוסר חיבור פנימי, שצריכים להיות "כאיש אחד בלב אחד", להתעלות מעל השנאה, מעל הדחייה, שאנחנו צריכים להיות כאדם אחד, ואת ההרגשה הזאת, הנטייה הזאת להפיץ לכל עם ישראל ולכל אומות העולם. ש"כולם ידעו אותי מקטנם ועד גדלם", "ביתי בית תפילה יקרא לכל העמים". ולא שאנחנו נתגאה על פני כל הגויים, כי יש לנו משהו כביכול, אין לנו משהו יותר מאחרים.

אורן: רוב האנשים שאני מכיר לא מרגישים שהם שונאים מישהו. ברור להם שבקרב העם יש הרבה שנאת חינם ופילוג ושזה אוכל אותנו, אבל הם לא מרגישים באופן אישי שבתוך הלב שלהם יש שנאה לבני אדם. הם רוצים שיהיה טוב, רוצים שאנשים יהיו יותר קרובים, פחות שונאים.

כן, אני מבין את זה, אבל זה לא מה שהתורה דורשת.

אורן: אז מה התורה דורשת?

החוק הכללי של הטבע דורש מאיתנו חיבור ברצונות, בלבבות. שאני ארגיש שכל אחד ואחד הוא חלקי, חלק ממני. להיות "כאיש אחד בלב אחד", "ואהבת לרעך כמוך", זאת אומרת שאין הבדל. אתה צריך כביכול להגיע למצב שאתה אוהב את השני יותר מעצמך. לתת לו כל כרית וכל כיסא. אנחנו צריכים להסביר את זה לעצמנו, להסביר את זה לכל העמים, לכולם, ולהשתדל לעזור זה לזה לקיים.

דודי: היחס הנכון לקורונה, יביא לפריצת דרך בכל נושא הבריאות?

מה זה שייך לבריאות?

דודי: ממה שאתה אומר נשמע שהקורונה זו מחלה חשוכת מרפא. שכלום לא ירפא אותה, לא חיסונים, לא תרופות, כלום חוץ מחיבור.

כן, זה היה ברור מלכתחילה, ועכשיו זה עוד יותר ברור. בעקבות הקורונה יבוא עוד וירוס, הוא לא ייקרא קורונה, הוא ייקרא וירוס אחר, יותר גרוע, יותר פנימי.

דודי: ולא יהיה שום דבר שאפשר יהיה להיפטר מזה, לרפא את זה, לחסן, לטפל? חוץ מקשר טוב בין בני אדם?

אני לא יודע, לא חשוב לי איך זה ייקרא, אבל מה עוד יכול לקדם את האנושות לערבות, לחיבור כזה שהבורא יתגלה לכל אחד? זו בעצם המטרה. אז איך יכול להיות שזה יקרה, איך זה יכול להיות? לא על ידי ייסורים, בבקשה על ידי שמחה, על ידי האור, התקרבות, חיבוק אדרבה, אבל אף אחד לא מעוניין בזה.

נורמה: מה זה וירוס יותר פנימי?

יכול להיות וירוס יותר גרוע מהקורונה. אחריו יבואו וירוסים אחרים, עכשיו אלה וירוסים שאנחנו מקורבים עם איזה ליקוי בינינו. אחר כך יבואו וירוסים אחרים ואנחנו נהיה מקורבים אבל בצורה לא נכונה בינינו. אחר כך יבואו וירוסים כאלה שאנחנו חושבים זה על זה בצורה לא נכונה, מזלזלים בצורה לא נכונה, ואנחנו ניתן להם שמות מיוחדים, וירוסים של שנאה, דחייה, חשבון אגואיסטי למיניו, ויהיה לנו ברור יותר ויותר מה הסיבות למכה.

זאת תהיה תקופה יפה, ואנחנו באמת נזדעזע ונרגיש כמה אנחנו שונאים זה את זה, כי זה יגדל. היום אני לא שם לב עד כמה שאני מזלזל, בהמשך אני אבדוק ואראה עד כמה שכחתי לחשוב על זה. שכחתי, לא חשבתי עליו, אני כאילו דוחה אותו, הוא לא נמצא כקרוב אליי, כמו אימא שחושבת על התינוק שלה כל הזמן. לא חשבתי כך על אנשים אחרים, על הקרבה בינינו, על ההתקשרות, מה קורה לי, מה קרה לי, איפה הייתי? זה יהיה כך. מה קרה לי? זה מה שהווירוס הזה עושה בי, איך אני שונא את הווירוס הזה, מה אני אעשה, איפה אני אמצא משהו אנטי הווירוס הזה שיעזור לי לא לשכוח את האחרים? זה יבוא.

דודי: הנושא מרתק, נראה שיש פה עוד הרבה דברים לפתוח, אבל אנחנו רוצים להספיק עוד נושא.

אנחנו נגיע לזה אל תדאג, נגיע.

דודי: לווירוס של שנאה?

כן. אפילו מה שהיום לא נראה כשנאה, פשוט מה אתה רוצה לדרוש מבני האדם, "בחייך, דחילק עד כמה אפשר?" כן. ואתה תראה שזה ייראה לנו כדבר נורא.

דודי: אתה כבר רגוע, אתה כבר רואה את הסוף שלנו.

אני רוצה לעקוף את זה, אני רוצה לדלג על זה, וזה תלוי בנו.

דודי: עוד נפתח על זה את הדיון. ועכשיו נעבור לנושא אחר. אנחנו הולכים להחליף לגמרי את הראש, ועוברים לנושא אחר לחלוטין שקשור יותר לצעירים, לרשת חברתית של צעירים שנקראת טיק טוק. שלי תיתן לנו הקדמה, ונראה קליפ קצר שיפתח לנו את הראש.

שלי: אנחנו רוצים לדבר על אפליקציה שנקראת טיק טוק. זו אפליקציה מאוד פופולארית בקרב צעירים בעולם, יש לה מעל מיליארד וחצי הורדות, ומעל מיליארד משתמשים פעילים. רובם הגדול הם צעירים בגילאי 16-24, ויש גם הרבה ילדים בגילאי 8-12 שמשתמשים באפליקציה בניגוד לחוק כביכול. האפליקציה הזאת ממש מעצבת את התודעה ואת אופן ההתנהגות של הדור הצעיר. היא מאוד מתוחכמת, היא תוכנתה על ידי פסיכולוגים כדי שהיא תמכר את המשתמשים להשתמש בה כל הזמן, וכל הזמן להקצין את המעשים שלהם, כי היא עובדת על פרובוקציה. ככל שתקצין את המעשים שלך, ככה יכול להיות שתקבל יותר חשיפה.

טיק טוק פועלת בכל מיני כיוונים, ילדים מסכנים את עצמם, תיכף נראה סרטון שיראה את זה, זה לוקח לכיוונים מאוד מיניים שבכלל לא תואמים לגיל. לפעמים הם מרעילים את עצמם, יש כל מיני אתגרים, עכשיו יצא אתגר חדש שנקרא פורנו טראומה. הם מתחפשים לניצולי שואה, מתאפרים כמו ניצולי שואה, ומדברים כאילו הם אנשים שנפטרו בשואה.

כמובן שזה מזעזע את המבוגרים, אבל הילדים דווקא רואים בזה מקום יצירתי. מדובר בהמון סרטונים קצרים מוזיקליים, והם אומרים, כאן אנחנו יכולים לבוא לידי ביטוי מלא, ובאמת להשתולל עם הדמיון. אז בואו נראה את הקליפ.

(קליפ)

שלי: התרשמנו קצת מהקליפ. קודם כל, כשאתה רואה את כל הבלגן הזה? מה אתה חושב על התופעה הזאת?

1. אני יכול להגיד שלדור הצעיר, לגילאים כאלו, עד גיל שמונה עשרה, ואולי פחות, אני לא יודע מה המצב עכשיו, זה טבעי שהם רוצים כאלה דברים. הם רוצים להרגיש את החיים. הם רוצים לראות את הגבול של התפתחות החיים, עד כמה זה ניתן, ועד כמה שלא. ילדים כל הזמן בודקים את ההורים, עד כמה ניתן להם להתפרץ, להתפרע, כן או לא, ולכן טבעי שכך הם מרגישים.

   הם גם רוצים לבדוק את עצמם, את היכולת שלהם, בפרט שכאן כל הילדים נראים ממש בריונים, שפיתחו את עצמם בצורה גופנית. אני חושב שהכול כאן טבעי. אני לא רואה כאן שום דבר מנוגד לטבע האדם. כך הם רוצים, וכך הם מושכים את האנשים. לא פלא שיש יותר ממיליארד צופים וכולם רוצים להשתתף בזה, כל אחד רוצה להיות גיבור ושכולם ידעו עליו. בעיניי זה דבר לגמרי, לגמרי טבעי. מה אתם רוצים לשמוע?

שלי: מתוך הכתבה הזאת ערכו את החלק הכי נורמאלי.

גם אני רוצה להיות כמוהם. אמנם אני כבר לא בן חמש עשרה כמוהם, אלא בן שבעים וחמש, אבל אני רוצה. כן.

שלי: מה יש בגיל הזה שהיית רוצה לחזור אליו? זה נראה לי סיוט כל הזמן למצוא חן בעיני האחרים, לנסות להיות הכי טוב.

זה לא בדיוק בעיני אחרים. לא אכפת לי בעיני אחרים, אלא להרגיש את עצמי, שאני מסוגל, אני כלפי עצמי. אני מסוגל ללכת על חוט בין שני בתים גבוהים, אני מסוגל לקפוץ כמו קוף ממאה מטר וכולי וכולי. לאו דווקא לשבור חלונות, או מראה באוטו, או משהו. אלא לראות איפה אני יכול ורוצה להיות, יותר יפה וטוב. אני זוכר גם את עצמי, גם לי הייתה לי נטייה כזאת. זה טבעי שהיא מתפרצת מתוך אדם צעיר. לא שאני הלכתי לשם, זה גם לא היה נהוג כך, אבל הנטייה הזו קיימת.

שלי: זאת אומרת בגילאים האלה של ארבע עשרה, חמש עשרה, שש עשרה, דווקא יש באדם איזו התפרצות של כוח פנימי.

כוח פנימי והאגו שלו, שהוא רוצה להוכיח לעצמו ויכול להיות שגם לעיני האחרים, אצלי זה לא היה כל כך, אבל לעצמי שאני כן מסוגל. מה זה כל הספורט? כל הדברים שאנחנו הולכים? מה זה כל הלבוש, האופנה? זו אותה הנטייה. אבל בעצם אדם רוצה להיות בולט, רוצה לראות את עצמו כמה שהוא מוצלח במשהו, מיוחד.

שלי: זה גיל שבו ממש החותמת של הזהות של הבן אדם נצרבת בו?

כן, ודאי.

שלי: זה גיל שהוא מתעצב שם?

כן, אפילו שהייתי חי בג'ונגל, גם הייתי קופץ מהעצים ועושה כל מיני דברים, ברצון הפנימי שלי לבדוק את עצמי האם אני מסוגל או לא.

שלי: הצד האפל של הטיק טוק, שעליו באמת הורים יותר מתלוננים ומודאגים ממנו זה הצד המיני. לא רצינו להראות את זה כי זה באמת מאוד בוטה, אבל אתה רואה ממש ילדות בגילאי שמונה, עשר, שתים עשרה, עד שש עשרה, מתנהגות בצורה מאוד, מאוד פרובוקטיבית, בלבוש מינימלי. משהו שגורר גם איזו תפיסה שככה בחורה צריכה להתנהג והבחור צריך להתייחס אליה בצורה כזו. זה כאילו הצד הפחות טוב של הטיק טוק. השאלה אם זה גם חלק מהתפתחות טבעית, או שפה כן צריך איכשהו לשמור ולהגביל?

תראי, מין זו נטייה הכי חזקה שיש בבן אדם, כי אנחנו צריכים מצד אחד להמשיך את הדורות ולכן הנטייה הזאת היא חזקה. זה מצד אחד. ומצד שני, בלסדר ולהגביל אותה אנחנו מתעלים מעל החלק הבהמי שבנו לחלק האנושי שבנו ואפילו לחלק האדם שבנו, הרוחני. אין לי כאן מה להגיד. זה הכול תלוי בחינוך. כאן זה עניין של חינוך לגמרי. בכלל מכל הטיק טוק הזה זה עניין של חינוך, להסביר לאדם מיהו, מהו, בשביל מה הוא צריך את זה, למה זה קורה בו, למה זה מתעורר, למה הוא כך מגיב.

זה עניין של פסיכולוגיה אנושית נטו. וזה שההורים לא מסכימים, כן מסכימים, זה רק אומר עד כמה שגם ההורים האלה מוגבלים ולא מבינים איך לטפל נכון בנטיות כאלה. אבל זה יימשך, ברור שזה כן יהיה. עד כמה שהכלים שלנו באינטרנט ובכל הדברים האלה יתפתחו יותר ויותר, אז ודאי שאנחנו נרגיש בזה שהטיק טוק הזה מתפתח יותר.

דודי: אבל מה להסביר להם? מה יש להסביר לצעיר, שזה הדחפים שלו? שזה הטבע שלו?

לא, זו צריכה להיות ממש מערכת מיוחדת, זה מתחיל הרבה לפני שהם נכנסים לגיל הזה. אני אפילו לא יכול לספר. צריכים לשבת ולראות איך אנחנו, שנה אחר שנה, מביאים אותם למצב שהם מבינים איך נכון להשתמש בכל הדחפים האלה שבאים בטוח מהטבע שלנו ומתעוררים בכל אחד ואחד, גם בבנות, גם בבנים. ואנחנו צריכים לדעת איך אנחנו משתמשים בהם. אבל בצורה שזה לא מזיק לבריאות אישית ולפגיעה חברתית.

דודי: בדיוק, איך לטפל, להשתמש נכון בנטיות האלה. כי כרגע זה מסכן את הנוער. הם פשוט נוער בסיכון במצב הנוכחי.

אתה צריך לבנות בן אדם. מה אתה שואל אותי עכשיו? שאני אספר לך בכמה כתבות שנשארו לנו? אתה צריך כאן לבנות בן אדם. ואם אתה לא עוסק בזה, אז זה מה שאתה מקבל. הם לא יודעים מה לעשות עם עצמם. הם כמו קופים, קופצים מעץ לעץ ועוד עושים כל מיני דברים. אבל זאת התנהגות של קופים, ואם אתה לא עושה מהם בני אדם אז אתה מקבל תוצאות כאלה. מה השאלה? אל תסתכל עליהם. תסתכל על ההורים, על מה שההורים דורשים, לטפל בזה, או לא? עכשיו בוירוס קורונה ווירוס ההורים יהיו קצת יותר פנויים. שיתחילו לטפל, גם בעצמם קודם כל, ואחר כך בילדים.

דודי: אם היינו מחנכים נכון את בני הנוער, כמו שאתה אומר, ממש, לוקחים את הקוף, עושים אותו אדם. איזו התפרצות היינו רואים בגיל הזה?

היית רואה התפרצות אחרת.

דודי: של מה?

בצורת ספורט בריא, נכון, בטוח. כן, כך זה היה.

שלי: המון חברים עכשיו ששומעים אותך שואלים ככה, קודם כל, אם אני הורה עכשיו ואני מבין את כל מה שאתה אומר ושבאמת יש בזה משהו טבעי, אבל לא מכוון ואין שם השגחה, מה אני כאימא, או אבא, צריכים להגיד לבת שלי שעכשיו רוצה להיכנס לטיק טוק ולהתחיל לחקות את ההתנהגות הפרובוקטיבית.

זה כבר מאוחר. את לא שמעת אותי בכלל. זה רק אומר עד כמה אתם לא מסוגלים לשמוע. אני אמרתי לך עכשיו לעשות את זה? או שאת צריכה להגיד את זה מגיל צעיר, ממש לפני שאת יולדת את הבת שלך את צריכה בעצמך לעבור את החינוך. עכשיו את שואלת אותי? שהיא נגיד בגיל עשר פותחת את הטיק טוק ומתחילה שם ללמוד איך להתפרע, איך יפה להוריד בגדים ואיך להראות את עצמה?

שלי: ובכל זאת, לא קיבלנו חינוך, נגיד רוב ההורים באמת לא ידעו.

דודי: הדור אבוד, יוצא שהדור אבוד, כאילו מה שאתה אומר עכשיו מכאן והלאה כל מי שכאן צפונה אבוד.

בסדר, מה אתם עושים בזה, אתם ההורים עכשיו, אז מה אתם תעשו?

שלי: אנחנו בינתיים מגבילים אבל השאלה אם זה יעזור באיזה שלב?

זה לא יעזור, זה נגד הטבע, הטבע לא מרשה להגביל אלא רק לחנך לשנות את הכיוון השיתוף.

דודי: מאיזה גיל אפשר להתחיל לחנך רק מגיל אפס?

לפני שהילד או הילדה נולדים. לטפל בהורים. אין זמן שאתה יכול להתחיל ומחכה עד אז. כי עכשיו לשנות את הראש שלך, זה לא יעזור לך עכשיו ממש, אין ברירה אתה תתחיל ככה, אבל זה כבר מאוחר.

דודי: אז מה לעשות?

כי רק לשנות את הראש שלך ייקח לך עשר שנים.

שלי: אני נגיד גדלתי בדור של הורים שבכלל עוד לא ידעו להסביר, לתווך הפסיכולוגיה עוד לא הייתה במודעות גבוהה, אנחנו כאילו דור שכבר יותר מודע ואז יותר חרד, אנחנו יודעים איך אנחנו התנהגנו מאחורי הגב של ההורים אז אנחנו מנסים ככה למנוע את הכול אבל מה הגישה הבריאה, הגישה הבריאה היא לשבת ולתת לילד לראות את כל הפורענות ואת כל הסטיות למיניהן שהפכו למאוד פופולריות, וכאילו לשבת ולהסביר לו, או שבכלל שלא יראה את זה, שלא ייכנס לזה?

זו מערכת של חינוך ואת שואלת אותי על כמה טיפים, אני טיפים לא נותן.

דודי: האם זה טוב שתוכן של קבלה לעם של הארגון שלנו תכנים על אחדות חיבור ייכנסו לתוך הטיק טוק?

אני לא חושב, אני לא יודע, אני לא מכיר את המערכת הטיק טוק הזו, רק אני חושב שלא יסתכלו על התוכן שלנו, הם כל כך רחוקים מזה שזה לא יכול להידבק אליהם בשום צורה.

שלי: מה שאני לוקחת מכל השיחה הזאת זה שיש לנוער כוח מאוד מאוד חזק ומתפרץ בגילאים האלה, מצד הטבע, מה מטרת הטבע שנתן את הכוח הכול כך חזק הזה דווקא בגילאים הצעירים האלה?

הטבע דורש מהם לממש את עצמם וזה מה שהם עושים, גם אני זוכר שהיו לי דחפים כאלה, אבל אני הייתי הולך לאגם והייתי שוחה חמישה עשר קילומטר ממש כך. ואני זוכר את עצמי שהיום אני מסתכל על מה שזה היה זה כאילו אפשר להשתגע, זה כמו לקפוץ מקומה עשירית, אבל כך הייתי עושה רק בצורה אחרת. ואין מה לעשות, אלה דחפים שמקבלים ויקבלו כל הצעירים כי הם רוצים לממש את עצמם, הם רוצים להראות לעצמם, אפילו אחרים שלא ידעו, הם רוצים לממש את עצמם ככה זה "אני מסוגל".

ותסתכלי על החיות, גם כן אותו דבר, איך שהם קופצים ואיך שהם עושים משהו זה בצורה טבעית מתפתח ורוצים בזה. ואם אנחנו רק ניתן להם לא הגבלות אלא הכוונות נכונות, אז אנחנו נראה התפתחות הנכונה אבל בכל זאת התפתחות.

(סוף השיחה)