ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 21.1.2021 - אחרי עריכה

דודי: נתחיל באמריקה. "נאום הפיוס והאחדות", כך נקרא נאום הבכורה של הנשיא ה-46 של ארצות הברית, ג'ו ביידן, שהושבע אתמול, ביידן דיבר בהרבה רגש ואמפתיה על הצורך באחדותה של ארצות הברית ואמר כך, "זהו הרגע ההיסטורי שלנו, של משבר ואתגר, ואיחוד הוא הדרך היחידה קדימה. אני מבטיח לכם שאם נפעל באיחוד בארצות הברית המאוחדות של אמריקה, נצליח. אנחנו חייבים לשים את הפוליטיקה בצד, להתמודד עם המגפה הזאת כאומה מאוחדת. אנחנו נעבור את זה יחד". והוא גם הוסיף, "המלחמה על נשמתה של אמריקה דורשת הרבה יותר ממילים, היא דורשת אחדות".

האם אחדות האומה האמריקאית היא באמת הצעד הראשון במסע לשיקום אמריקה הפצועה, השסועה, השבורה?

אני לא מאמין למה שהוא אומר, וודאי את כל הדברים האלה היינו יכולים לשמוע קודם, ולא בטוח שיש לו כוח, אפילו אם יש לו כאלה תוכניות יפות. בוא נראה, פשוט נראה, אי אפשר היה להאמין גם כן לטראמפ, ומכל שכן לביידן, כי מצד הדמוקרטים אנחנו רואים עד כמה יוצאים משם גם כן כל מיני פרובוקציות וכל מיני פעולות כאלה, שצריכים להיזהר.

אני לא הייתי מתייחס לנאום הזה בכלום, זה סתם נאום יפה, טוב. מי יכול להגיד אחרת? אז אני לא חושב שיש כאן איזו גישה מיוחדת, אני לא חושב שאנשים ישבו וילמדו כל מילה ומילה שהוא אמר ויעשו מזה כאילו תוכניות שלו וכן הלאה, כל זה עבר, עבר.

דודי: למה אתה לא מאמין לו, למה אתה לא נותן לו צ'אנס?

אני לא מאמין לאף אחד, לא רק לביידן, לכל אחד שהיה שם, גם ברוסיה, גם בסין וגם בכל מקום, כי לא רק אדם אחד עושה את הפוליטיקה. ישנם אנשים, הרבה אנשים שנמצאים יחד איתו ועומדים לפניו ומאחוריו, ולא שהוא כל כך חזק שהוא יכול לנהל את הדעות והמחשבות שלו, ולהביא אותן ליישום.

דודי: יכול להיות שאנחנו לא מאמינים למה שהוא אומר, אבל נשמע שברגעים כאלה ממלכתיים סופר חשובים, פתאום איחוד הוא הפתרון לכל הבעיות. זה כשלעצמו זה לא דבר משמעותי בכלל?

כולם אומרים, כל דיקטטור, כל נשיא וכל מי שאתה רוצה, ככה מדברים כולם. תביא לשם את צ'ה גווארה, קסטרו, פוטין, לנין ואת כולם, האחד בעד שלום והאחר בעד ההתפתחות, זה ידוע. אני לא מסתכל עליו, אני מסתכל על כל האנשים שעומדים מאחוריו, ואני לא כל כך מאמין.

דודי: זה שאיחוד הוא הפתרון לכל הבעיות, עצם זה שמדברים על זה וכולם מבינים, גם הנשיאים וגם העם, שזה המסר המרכזי, זה לא כבר איזה סימן יפה כזה?

יפה. "אני רוצה שכולם יתאחדו, אבל סביבי".

דודי: זה בדיוק מוביל אותי לשאלה הבאה. כמו שאתה אומר באמת, כי המילים המתוקות האלה של ביידן, הן בסך הכול נשמעות כמו המסרים הקבועים של המקובלים, שקוראים לאחדות מעל הכול, לאהבה, לפיוס.

לא מעל הכול, אלא "סביבי".

דודי: אני מבין. מהי האחדות הנכונה שאתה מצייר?

הוא רוצה להגיד שהאחדות הנכונה היא מה שהוא מוביל. ואז הוא אומר, "כן, כל העם צריך להתאחד, אנחנו צריכים להיות כאחד כדי לעלות למעלה מכל הבעיות שעומדות לפני העם, המדינה, החברה וכן הלאה וכן הלאה". למה הוא מתכוון? שכולם יתאחדו סביבו.

דודי: האם יש בכלל אדם שיכול לאחד?

לא. אני לא רואה באמריקה אדם כזה שיכול לאחד את הימין והשמאל. ואני לא חושב שזה גם הזמן והדרך, האמריקאים צריכים קודם כל להגיע להכרת הרע. הם עוד לא רואים את זה. עדיין יש להם הרגשה שהם מסוגלים, שהם עוד לא נמצאים בבור עמוק.

נורמה: האם המילים היפות האלה, שהן מילים חשובות או לא, הן כהתחלה של מעשים?

זה מה שהוא צריך להגיד, אף אחד לא מתפעל מזה ואף אחד לא הולך לחקור. הוא לא מציג בזה איזו תכנית שלו, זה שום דבר. ככה צריך להגיד, זה טקס. לכן אני לא הייתי מתייחס לזה בכלל.

טל: זה נכון שהרבה אמריקאים עוד לא מרגישים שהם נמצאים בבור עמוק, אבל דווקא מהצד הרפובליקני אנשים ממש חוששים לעתיד שלהם. כי לצד המילים היפות על אחדות, בפועל הם רואים שמשתיקים אותם ברשתות, מתחילים לפגוע בהם מבחינת היכולת שלהם להתפרנס, מי שיש לו דעות ימניות מרגיש שאין לו, אולי, עתיד בארצות הברית. מה היית ממליץ לאנשים כאלה, במיוחד ליהודים שאפילו חושבים לעזוב את ארצות הברית?

אני לא חושב שהיהודים דווקא רוצים לברוח מאמריקה, כי הם חושבים שעם הדמוקרטים יהיה להם יותר טוב. מי שמרגיש לא טוב עם ביאת הדמוקרטים לשלטון, אני לא יודע, הם יסתדרו. תמיד מסתדרים, גם עכשיו הם יסתדרו. אני לא חושב שבגלל זה הם לא יסתדרו. הם לא מתחילים בפוליטיקה של אפרטהייד או משהו כזה, לא, אלא ודאי שיאפשרו יותר כניסה לדרום אמריקאים, ודאי שבאופן בלתי מוגבל יתנו לערבים להיכנס, למוסלמים בכלל, כי אובמה הוא מוסלמי והוא מאוד דואג למלא את אמריקה במוסלמים. וגם כן לכל הצבעונים, להומואים, ללסביות, לכל מה שיש, שיתרבה כל הספקטרום, אבל בסך הכול זו לא כל כך הבעיה, הבעיה שעומדת בפני אמריקה, ובכלל בפני כל העולם, זה העניין שישנן בעיות וצריכים לפתור אותן, בעיות עם המגפה, עם האקלים, כאלה דברים גלובליים גדולים. והסובלות מזה הן מדינות דווקא גדולות, מפותחות, וכאן השאלה היא מה הן יעשו.

תהיה כאן גם איזו בעיה, המאבק בין אלו השייכים לדמוקרטים ואלו השייכים לרפובליקנים, אני לא יודע איך הם יתסדרו בכיוונים שאמריקה חייבת עכשיו להתפתח בהם. עוד נדבר על זה.09:46

טל: אז בינתיים אותם אנשים, שגם כותבים לנו, אומרים שהם ממש חוששים לעתיד שלהם בגלל שיש להם דעות שהיום מפלים כנגדם, מי שהתבטא בעד טראמפ, היום מרגיש מופלה, מרגיש שיש סכנה לפרנסה שלו, שבאמת חוששים לעתיד שלהם. מה יהיה איתם, האם כדאי להם להישאר?

אני לא יכול להגיד אם כדאי או לא כדאי להישאר, ודאי שיש להם חשש, והחשש הזה מוצדק במשהו, כי הדמוקרטים הם כאלה שרוצים לשלוט בכל מקום, והם יכולים להפעיל כל מיני כוחות, כמו הפנתרים השחורים, משהו כזה, כך שאף אחד לא יכול להרגיש שהוא נמצא במקום בטוח וטוב, אבל תכלס, נראה לי שלא נחשוב בצורה כזאת, שזה לא מוגזם עד כדי כך, אבל נרגיש את זה, נרגיש את זה חזק. האמריקאים יהיו מאוד דומים לאירופאים במה שיקרה להם. כמו שבאירופה אנחנו רואים בכל מקום שנמצאת שליטה של אפריקה, המזרח הרחוק ואסיה, ככה זה יהיה באמריקה. תהיה באמריקה קצת שליטה של אפריקאים, אבל בעיקר של דרום אמריקאים, והכי הרבה זה יהיה עם הערבים, מוסלמים. אנחנו נרגיש את זה ממש כפריחה, כל מה שהיה באמריקה עד כה, עכשיו כל זה ייבלע באותם המיליונים, מיליונים שיפלשו עכשיו לאמריקה מארצות ערב.

טל: גם עכשיו יש תמונות ממהומות שקורות בכל מיני ערים, דווקא אנשים מהפלגים הקיצוניים של המפלגה הדמוקרטית שלא מרוצה מהבחירות של ביידן, שורפים שם בניינים.

הדמוקרטים לא מרוצים מהבחירות?

טל: החלק היותר פרוגרסיבי, היותר קיצוני של המפלגה הדמוקרטית לא מרוצה מהבחירות של ביידן, אנשים שהוא בחר לעמדות בכירות.

הם לא נגד מפלגת הדמוקרטים? הם נגד ביידן, הם רוצים מישהו אחר?

טל: כנגד ההחלטות שלו, כן, בתוך המפלגה הדמוקרטית.

איזה החלטות יש לו? עדיין אין לו שום החלטות.

טל: הוא כבר בחר אנשים לתפקידים, שלא היו מרוצים מהבחירות שלו.

זה לא כל כך חשוב. האנשים האלה שהוא בחר הם סך הכול כדי להציג את עצמו, להסתתר מאחוריהם, לא יותר מזה. גם אובמה עשה כך. סך הכול זה כדי לתת איזו פרזנטציה, לא יותר.

טל: מה היית ממליץ לאותם אנשים שפוחדים מהעתיד של ארצות הברית, שגרים שם, והם חוששים לעתיד שלהם?

לקבל תרופות הרגעה. אין להם מה לעשות, למי שיש הרבה כסף, אם הוא יכול עדיין לעבור לאיזה מקום בטוח, לפתוח עסק בחו"ל ולאט לאט לבנות לעצמו עוד איזה מקום אחר, זה מילא. אבל באמריקה זה לא יהיה רגוע. וזה לא בגלל ביידן או בגלל שטראמפ עזב, זה בגלל שמגיעים זמנים חדשים והמצב לא יהיה רגוע.

חיים: מיד אחרי הנאום המפייס והמאחד הזה, ביידן ניגש לעבודה והלך לחתום על 15 צווי ביצוע. בין היתר על פתיחה של כל מה שאמרת, כניסה של מוסלמים, גם מי שעמד להיות מגורש זה מבוטל, פיצוי למוסלמים, שנקרא להם "מהגרים" שנפגעו ממדיניות טראמפ ועוד. בנוסף הוא חתם על חזרה להסכם פריז, להסכם האקלים של פריז ועל חזרה לארגון הבריאות העולמי. מה אתה חושב על החזרה לארגון הבריאות עולמי, זה דבר נכון? אם אנחנו מדברים על הפנדמיה.

אני לא חושב שזה כל כך קריטי. אני גם לא יודע למה הם יצאו ולמה נכנסו, אין לי על זה דעה. אני רק יודע שכל הדברים האלה עולים לאמריקה המון כסף. המון כסף, וזו בעיה כי אין להם כלום חוץ מחוב. לכן אני לא יודע איך בכלל הם יתפקדו עכשיו.

חיים: מבחינת האקלים, ארצות הברית עכשיו חוזרת להסכם פריז, והיא ביטלה את קו הנפט שהיא תכננה לאלסקה. על זה כבר יש הרבה ביקורת כי הייתה הרבה תעסוקה סביב הפרוייקט הגדול הזה שעכשיו מבוטל. האם אתה חושב שזה יעזור מבחינת מצב האקלים, לטיפול בנושא?

אני לא חושב שזה יעזור לעניין האקלים, ואני חושב שהאמריקאים ממש יורים לעצמם ברגל. צינור הנפט שהם היו צריכים להעביר מאלסקה היה מאוד מחזק אותם ומציל אותם, בדרך הם היו מוכרים נפט גם לקנדה, אז אני לא יודע. רק בגלל האקלים? שיבדקו את האקלים, האקלים לא שייך, הוא לא כל כך תלוי בדברים שאנשים חושבים. האקלים תלוי באנושות כולה, בנו. אבל לך תסביר להם שבני האדם, היחס ביניהם, זו ההפרעה העיקרית לאיזון האקלים.

חיים: אבל מה בעצם הוא רוצה להשיג בכל הצווים האלה שהוא חתם, מה המטרה של כל זה? ועוד כשזה בא שנייה אחרי שהוא דיבר כל כך יפה בנאום, למה לבטל את הכול.

עם כל הכבוד לביידן ולכל התפקידים שהוא ביצע עד כה בחיים הארוכים שלו, צריכים להבין שמה שהוא מבצע, אלו גם רצונות של אותם אנשים שעומדים אחריו. אפשר להגיד שהאנשים שעומדים מאחוריו, לפניו, או סביבו, הם אלו שמגינים עליו, והם גם יבצעו את הדברים האלה. הוא לא יכול ללכת נגדם, זו סך הכול הפמליה שעושה את דבר המלך. וגם כאן. ולכן מה שהוא כותב, מה שהוא עושה, לא בטוח שהוא מרוצה מכל זה, וכך בדיוק הוא היה עושה, אבל זה בעצם מצביע על סך כל האנשים, על הקבוצה שהוא נמצא במרכזה, לא הייתי אומר בראשה. כי הוא לא בראש הקבוצה הזאת, אבל במרכז כביכול, פרזנטטיבית.

חיים: אז איך היית מאפיין את הקבוצה הזאת?

אני חושב שהקבוצה הזאת מאופיינת כאפרו אמריקאית, ואפרו אמריקאי.

נורמה: בהקשר לשינויים בממשלת אמריקה. התקשורת היהודית באמריקה כותבת בהתלהבות רבה על מספר היהודים בתפקידי מפתח בממשלת ביידן, ואומרת שהם יכולים להקים מניין בבית הלבן. האם זו סיבה להרגיש גאווה או דאגה?

אני לא יודע, ולא מכיר אותם אישית כדי להגיד עליהם משהו. אני גם לא יודע למה הוא עד כדי כך רוצה להציג אותם כיהודים ושהם לידו כראשי צוותים. בכלל יש המון יהודים בתפקידים כאלה באמריקה, זה נכון. היהודים עבדו חזק במשך המאה העשרים והגיעו לתפקידי מפתח בתרבות, בחינוך, בכלכלה, בממשלה, בכל דבר. כן.

אבל מה יקרה איתם הלאה, זאת השאלה. בדרך כלל אחרי שהם מגיעים לכך שהכול פחות או יותר טוב, כאן כבר נגמר העסק ומתחילה הידרדרות. אותן שנים טובות שהיו בשנות ה-80 ואפילו 90, היום זה כבר אחרת, היום יש שנאה, דחייה, וכל מיני בעיות.

אני חושב שהזמן הטוב של היהודים כבר עבר.

נורמה: למה?

כי ככה זה תמיד. אני לא חושב שבגלל שהם נמצאים בפמליה של ביידן, אנחנו נרגיש במשהו שזה תורם בכיוון נכון וטוב ליהודים, לגמרי לא. אולי ההיפך. בדרך כלל זה ההיפך, כשיש יהודי בראש צוות, מהצוות הזה אף פעם לא יצאו דברים טובים, ליהודים אולי כן באיזו צורה, אבל לישראל בטוח שלא.

נורמה: אתה יכול להסביר מדוע?

כי הם לא רוצים להציג את עצמם כפרו ישראלים. אף יהודי שם לא רוצה להציג את זה. כי אחרת איך יכול להיות שהוא יישאר בתפקיד הזה, מה יחשבו עליו, שהוא כמו פולארד?

נורמה: אז בגלל שיש טענה לדואליות, הם הולכים לכיוון יותר קיצוני אמריקאי ופחות כלפיי ישראל?

בטח. כדי להיות בתפקיד כיהודי, אתה כל הזמן צריך להראות שאתה אנטי ישראלי.

נורמה: כי זה כאילו להיות אובייקטיבי?

כן, זה נקרא להיות אובייקטיבי, שאתה אנטי ישראלי.

נורמה: אז איזה סוג של השפעה אפשר לצפות מהקדנציה הזאת?

אני לא יודע. אני לא חושב שזה תלוי באנשים האלה, אלא תלוי בהנהגה הכללית של החברה האמריקאית, באסונות שיבואו מהטבע, ובמה שיקרה עם פוטין ואיראן, זה העיקר. יש כאן את סין, איראן, רוסיה וזו הדאגה המרכזית של האמריקאים. לישראל אין כאן שום דבר, ישראל היא בכלל לא העניין.

נורמה: אז מה יקרה עם האנטישמיות כשהם נמצאים במקומות מפתח ומשהו הולך לא טוב?

האנטישמיות אף פעם לא נעלמת, רק לפעמים צועקים יותר נגדה או בעדה, ולפעמים פחות. עד שנגיע לגמר התיקון, ממש עד הרגע האחרון האנטישמיות רק תגדל ותגדל, ואנחנו נהייה יותר ויותר בולטים בכל התהליך הזה.

שלי: אנחנו רוצים לדבר קצת על עניין תופעת הקונספירציות. לא על קונספירציה ספציפית, אלא על הגל הזה שתופס את האנושות בזמן האחרון. בשנה האחרונה, במיוחד מאז התפרצות הקורונה, המושג קונספירציה מכה גלים בכל תחום ובכל מקום. בהתחלה דיברו על קונספירציות סביב הפצת הווירוס, סביב המהומות בארצות הברית ובישראל, סביב הבחירות, סביב הצ'יפ המסתורי שיושתל בחיסון, ולאחרונה מדובר הרבה על השתקה תקשורתית של סיפורים קשים של בכירים בממשל האמריקאי הנכנס.

יש תחושה שאנשים התחילו להרגיש שמשהו קורה, יש איזה סיפור יותר גדול ממה שאני רואה בעיניים שלי, ממה שאני מבין, והם לא מבינים מה הסיפור הזה, האם זה רק בגלל פייק ניוז ואובדן אמון בתקשורת או שיש כאן משהו אחר?

אני לא יודע וזה לא כל כך חשוב לי, כי כל המשחקים האלה הם פחות או יותר ברמה האנושית. עם ממשלות, בלי ממשלות, עם ק.ג.ב או אפ.בי.אי או ההיפך, אלה דברים שבכל זאת נמצאים בצורה ארצית, ואין להם השפעה על התוכנית העליונה של הטבע, של הבורא. ולכן גם אם תגידי לי מילים כאלו או כאלו, קונספירציות כאלו או אחרות, מה יש בזה? התכנית הכללית שלנו, של האנושות נמצאת, מתממשת והיא צריכה להגיע למה שאנחנו לומדים.

עכשיו, לאורך הדרך דרך פה ושם, כמה מכות נקבל, סטיות, שינויים חדשים של כיוון ההתפתחות, אז נקבל, מה הבעיה? ההחלקה, יכולה להיות שאנחנו נעבור את כל הדברים האלה בצורה יותר טובה, יותר חלקה, וזה רק על ידי האיחוד שלנו. ככול שנהייה מאוחדים, על המקום, בלי שום אינרציה, בלי שום השהייה או משהו, אנחנו יכולים להמתיק את הדרך. הכול תלוי רק בחיבור בינינו. ודווקא, ובמיוחד בין היהודים.

שלי: רציתי יותר להבין את התופעה, למה דווקא עכשיו בשנה האחרונה או בכמה שנים האחרונות אנשים ממש חיים את הנושא של הקונספירציות, וממש כל הזמן מחפשים להבין מה קורה באמת, ומה מסתירים?

יש הרבה גורמים שאנחנו לא מבינים, הרבה דברים שמתרחשים בעולם והאדם מרוב לחץ תקשורתי שכל הזמן משפיע עליו, שנשפך עליו מכל ערוץ תקשורת. יש כל כך הרבה דברים שהוא משתגע וכבר לא יודע מי עושה, מה עושה, למה עושים, ומתבלבל מזה כמו ילד קטן, שעומד באמצע החדר ובוכה ששכחו אותי, עזבו אותי, מה עושים?

זה מה שהאנושות לא מבינה. ומכאן מגיעות כל מיני תיאוריות של קונספירציה. את רואה בקשר לפנדמיה, את יודעת כמה תרופות חדשות יש פתאום, וכמה אנשים שיודעים מה לעשות עם זה, וכל מיני דברים כאלה וכאלו? וככה קורה בכל דבר ודבר. יש בעיות, מיד יש אלפי מומחים, והעולם כמנהגו נוהג.

שלי: יש היום ערוצים שלמים שעוסקים רק בזה, זאת אומרת הם חושפים קונספירציות או שולחים מידע שלא נמצא ברשתות התקשורת הקונבנציונלית. זה טוב או רע, זה טוב שחושפים דברים, או שזה רק מבלבל?

את מבינה שאני לא עוסק בזה, אני לא יורד למצב כזה, שמעת אותי פעם מדבר על זה? מתי? תני לי דוגמה שאולי הבינו אותי, שאני נמצא בין אלו שמפתחים כל מיני תיאוריות כאלה? לי יש רק תיאוריה אחת, התיאוריה של הבורא, רבי שמעון, בעל הסולם, רב"ש ואני. זהו. אין לי יותר כלום. בשבילנו זה לא קיים. שיתעסקו בזה כל מיני מלוכלכים בפינת הרחוב.

שלי: אני לא נותנת את הצורה הזאת, זה משהו שקיים בין האנשים.

קיים? בשבילי זה לא קיים.

שלי: הרבה חברים צריכים הדרכה ממך בנושא, להבין מה אתה חושב על זה, כי נהייה בלבול בקרב החברים שלנו.

אנחנו לא נמצאים בזה.

שלי: האם האדם מגיע לאיזה מצב שהוא מחפש אמת מתוך כל הדבר הזה?

הם לא יחפשו בזה אמת והם לא רוצים את האמת, הם מחפשים בזה משהו כדי להיות באקשן, כדי להיות במשהו, לא יותר. אמת לא מחפשים. אמת תשכחי, כי היא לא נמצאת שם באף צורה, לא בעד ולא נגד.

טל: מהי האמת מאחורי הקונספירציה? אני חושבת שהקונספירציה הכי עתיקה הייתה שיהודים שולטים בעולם, זאת אומרת התחושה הזאת שיש אנשים עם כוח ששולט בעולם.

זו לא ''קונספירציה'', זו אמת. מכל האנושות ישנה קבוצה אחת שהיא קובעת את התפתחות האנושות והם נקראים יהודים, עם ישראל. זו לא קונספירציה. אני מוכן להגיד על זה בפה גלוי לכולם.

טל: יש הרבה זבל, כמו שאתה אומר, ומזה חשוב להימנע. אבל היום מדביקים את המילה קונספירציה לשאלות וספקות שיש לאנשים לגבי הקונצנזוס. איך חברה נכונה צריכה להתנהג עם אנשים שיש להם ספקות, ששואלים שאלות, שרוצים לדעת?

הם לא רוצים לדעת, הם לא רוצים שום דבר, הם רוצים להיות בתוך הזבל הזה, כי מהסירחון הזה הם חיים ונהנים. הם רוצים לדעת משהו? תספרי להם על האמת בלי לנגוע בכל הזבל שהם בו נמצאים.

דודי: אתה מקובל, אתה באמת הברורה, חי אותה, נושם אותה. אנחנו שלא נמצאים בזה, או אדם מן הישוב שלא חי את הדבר הזה, איך הוא יכול לזהות מה אמת, מה לא אמת? הכול שקר על שקר, מהמקום הזה איך אדם יכול להתרומם למשהו קצת יותר גבוה?

על ידי זה שאתה תספר לו על מה שנמצא מעליו. ולא שתספר לו על מה שנמצא מתחתיו או במה שהוא נמצא, בזה אתה לא תרים אותו.

כשאני בא לאדם והוא מנגן על איזו גיטרה בפינת רחוב, אם אני רוצה להעלות אותו אז אני לוקח אותו לאיזו להקה מיוחדת לכלים קלאסיים ומסביר לו את הדברים האלה ומכניס אותו לרמה אחרת של עבודה. אני לא משאיר אותו שם ומסביר לו עד כמה בסדר או לא בסדר מה שהוא עושה ואיך שהוא מנגן, אני מעלה אותו לרמה אחרת. זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

דודי: כשמישהו מספר לך ידיעה כלשהי, אם אני מספר לך משהו, איך אתה יודע אם אני דובר אמת, או לא, אם זה באמת קרה, או לא? איך אתה עובד עם חומר כזה, עם ידיעות כאלה?

אני יודע רק דבר אחד, מי שמסוגל לשמוע קצת כשאני מדבר איתו על רמה יותר גבוהה ממה שהוא נמצא, הוא יבוא וישמע ויתקדם, ומי שלא מעוניין, לא יכול, לא מסוגל, אז הירידה שלי אליו היא לא תעזור.

טל: דווקא אנשים שמתעסקים בתיאוריות ושאלות על האמת שבמציאות הם אנשים שבדרך כלל מחפשים גם קצת רוחניות. בציבור יש קשר בין הדברים. אדם שמקבל הכול כמו שאומרים ולא שואל שאלות, גם אין לו חשיבה קצת מעבר. האם זה שלב בדרך של התעוררות?

לא. לא תוכלו לשכנע אותי, אני לא אעסוק עם זה. אתם יכולים להיות שם בין כל הזבל הזה, בבקשה, אם אתם אוהבים את הסירחון הזה, אני לא אלך לשם, לא רוצה להיות קשור לזה. מספיק נסעתי למוסקבה ולליטא ודיברתי גם באמריקה, הייתי בכל מיני ארגונים, מספיק היה לי מה שראיתי. אני לא רוצה להיות קשור לאף אחד ולשכנע אף אחד. אלא רק על ידי הפצה של העולם שלנו, של החומר שלנו, ולא שאני נכנס לחומר שלהם ודרך החומר שלהם אני מתחיל להסביר, אני לא אצא משם. דווקא ההיפך, אני אתן לגיטימציה לחומרים שלהם.

טלי: אחת התופעות הקשות של מגפת הקורונה הוא זינוק במספר האנשים שאיבדו את מקום העבודה שלהם. זאת תופעה שללא ספק עוד יהיו לה השלכות משמעותיות לאורך זמן. ונתון מעניין שעולה מתוך הסטטיסטיקות הוא שלפני הסגר הראשון היה שיעור המובטלים והמובטלות כמעט זהה. והיום מסגר אחד לשני אנחנו רואים שמספר הגברים המובטלים הולך ופוחת ואילו אחוז הנשים המובטלות מטפס ועולה. כמו שאמרת לנו בעבר שיקרה.

היום 70% מהמובטלים בישראל הן נשים. גם בארצות הברית יש נתונים שמראים שנשים תופסות למעלה ממאה אחוז מהמשרות שאבדו בחודש דצמבר, מספר עצום של 156 אלף משרות, בעוד שגברים דווקא צברו 16 אלף משרות. ומומחים מזהירים שלמשבר הזה עשויות להיות השפעות ארוכות טווח והרסניות על אפשרויות קידום ועל השכר של נשים.

נורמה: לנשים יש תכונות רבות שייחודיות להן ויש להן יתרון רב גם בעבודה ארגונית, גם לחבר אנשים, אישה יודעת גם להשפיע על הסביבה שהיא תהיה הרמונית. איך יראה עולם העבודה החדש שיש בו הרבה פחות נשים מובילות?

אני לא הרגשתי על העולם שאנחנו עוזבים ועוברים לעולם החדש ששם היו נשים מובילות. אני לא הרגשתי השפעת נשים בחברה האנושית שהייתה לנו עד כה. מי מדבר כך, אני לא מבין. איפה זה היה, איפה הדוגמאות האלה? זה שאנחנו קובעים שבכל חברה וחברה, בכל אסיפה, בכל ארגון, חייבות להיות נניח 25% נשים בפרזנטציות, בכל מיני דברים, על זה אנחנו נצטער שלא יהיה? את יכולה לצייר דברים כאלה בכל דבר, שום דבר לא יקרה. איפה שצריכים שם יהיו, איפה שלא צריכים לא יהיו, אנחנו נסדר את זה בצורה כזאת שזה יהיה טוב למה שתכלס אנחנו עושים. ''אנחנו'', הכוונה האנושות. ואם לא צריכים נשים אז לא צריכים, אם צריכים אז יהיו נשים במקום גברים.

ישנם מקצועות שאישה יותר מסוגלת לזה מאשר גבר, בטוח, במאה אחוז יותר. ואז וודאי שהן יישארו באותם התפקידים. אני לא חושב שעכשיו כשהבעיה היא בינתיים הפנדמיה, שנשים רוצות לעבוד ואין להן איפה לעבוד וגברים כאילו מוכנים לכל דבר. אלא גם אישה מרגישה היום שיש לה אפשרות לא לעבוד והן יותר ויותר מתרגלות להיות בבית, ואני חושב שכך זה יישאר ועוד יגדל. ''אישה זה הבית'', הכי טוב לאישה אם היא תשב בבית ומהבית היא תעבוד, אם כבר. וגברים הם ימצאו לעצמם מקומות עבודה אחרים אולי, לא כמו שקודם. אנחנו גם צריכים להבין שעכשיו בגלל הפנדמיה, בגלל ההתפשטות של שוק הטכנולוגיה החדש עם מכשירים והכל, אז את רוב הדברים אפשר לעשות מהבית. וכך זה יהיה גם לגברים וגם לנשים.

נורמה: האם אתה רואה אישה בחינוך או ברפואה בגלל התכונות שלה?

בגלל התכונות של האישה היא יותר טובה בחינוך לכיתות נמוכות וודאי שלגני ילדים. אם את שואלת אותי, אני מאוד קיצוני בדעות שלי. לפי הדעה שלי הייתי מחלק את כל החברה לגברים ונשים, הייתי עושה כיתות של בנים וכיתות של בנות, לא רק כיתות אלא בתי ספר לבנים לחוד ולבנות לחוד, ואז נשים עובדות בבתי ספר לבנות וגברים בבתי ספר לבנים וכן הלאה.

טלי: היום הקריטריונים להעריך אדם בחברה הם לפי ההישגים המקצועיים שלו, כמה שהוא מרוויח. האם השלב הבא בהתפתחות החברתית הוא שינוי של התפיסה הזו?

אני חושב שבזמן הקרוב אנחנו נתחיל להרגיש לחץ מכל המערכת הפיננסית, גם בארצות הברית ששם החוב וכל הדברים האלה כבר למעלה מהעננים, ובכל מקום. ולכן אנחנו נראה שתהיה לנו מהפכה גדולה בעניין המשכורות, בעניין שכר העבודה, שכר הלימוד, אוניברסיטאות וכן הלאה. תהיה בזה מהפכה. כל הדברים האלה יצטרכו להשתנות.

טלי: אז מה בעצם יהיה הערך החברתי שעל פיו יתפסו את האדם, שבעצם יכתיב את מעמדו של האדם, את ערכו?

לפי המקצוע שלו. עד כמה הוא ראוי למקצוע, למשרה. אבל בהתאם, אם הוא גבר אז בין הגברים, או זו אישה אז בין נשים.

טלי: איזה מקצוע יהיה מקצוע מוערך בחברה מתוקנת?

בעצם המורה, ממורה רגיל עד מורה דרך, זה דבר שאנשים תמיד יצטרכו. אני לא רואה שהתפתחות מדעית, טכנולוגית, היא תמשך עוד ועוד זמן רב. כי לחיים שלנו אנחנו לא צריכים הרבה דברים. יש איזה מין שובע מכל החידושים האלו. בן אדם הוא הרבה יותר פשוט ממה שרוצים לעשות ממנו, איזו תוספת ליד האוטומטים למיניהם.

נורמה: נכון להיום החברה המקולקלת שלנו עדיין לא נותנת קרדיט לאישה בבית. איך אישה יכול להרגיש העצמה בתפקידה המבורך הזה?

אנחנו נצטרך באמת לכבד אישה שנמצאת בבית, מכינה את הבית, עושה כל מה שצריך להיות, וגם עובדת במקצת כמה שהחברה יכולה לתת לה מקום עבודה בבית. אנחנו לא צריכים כל כך הרבה עבודות, משרות. עוד מעט יהיו עשרה מיליארד איש? מה נעשה איתם? וכל פעם ופעם מצטרפים לשוק העבודה עוד מיליונים שמגיעים מאפריקה, מדרום אמריקה, מה תעשי? סין מתעוררת, הודו מתעוררת, אסיה, אוקיאניה, כולם ייכנסו למשבר גדול.

טלי: אני יכולה להגיד, שאני מרגישה שיש הרבה מאוד נשים שממש שמחות ומסכימות עם המצב הזה ויש כאלה שיותר קשה להן להתאקלם לשינוי. איך אפשר לעזור לאישה, לעודד אותה לקבל בהסכמה את המצב החדש, לתת לה ביטחון בזה?

לתת ביטחון אפשר לא רק על ידי עבודה, זה לא בעיה, אפשר על ידי החברה כך שנארגן שכל איש ואיש יקבל הבטחת הכנסה ובזה הוא יידע שהוא לא צריך לעבוד. ואם החברה כן מעוניינת בכל מיני אנשים עם מקצועות מיוחדים וכן הלאה, אז יש להם עבודה נוספת. אבל הבטחת הכנסה חייבת להיות לכל אחד ואחד. אנחנו צריכים קודם כל לעבוד על זה.

טלי: ונניח שהנושא הזה, הטכני כביכול, נפתר ככה, איך אפשר לתת לה כוחות לקבל בהסכמה את המצב הזה החדש? כי לא כולן מסכימות ומרגישות שזה המקום.

ישנה ממשלה שתדאג שלכל אחד ואחד תהיה הבטחת הכנסה. הבטחת ההכנסה הזאת, הכסף הזה, צריך לספק מזון, ביגוד, ריהוט וכן הלאה. אדם שיש לו כסף פורט את זה בזה. זה כל מה שאנחנו צריכים, לכך הממשלה חייבת לדאוג, בסך הכול. כל היתר, אם צריכים עוד כמה אנשים שישתתפו ביצירת הדברים, אז תהיה להם עבודה, אבל זה לא לכולם, בטוח.

אנחנו מפסידים, מאוד מפסידים היום גם באקולוגיה, באקלים, בכל הדברים, בכך שאנחנו רוצים למלא את כל המקומות שרק אפשר. עוד יותר אנשים, עוד יותר מקומות עבודה, עוד יותר מכוניות. עכשיו הזמן שמתחילים להפחית. הפנדמיה תעזור לנו.

טלי: האם העניין הזה של הערכת התפקיד או המקום הזה של אישה, הוא עניין של הערכת הסביבה או שזה עניין אישי?

את מצטערת על כך שאין לנשים מה לעשות, שהן יהיו עצובות ולא יהיה להן איך למלא את עצמן, את זמנן? על זה את מדברת?

טלי: לא, אני מדברת על זה שאישה עכשיו עוברת איזה שינוי מאוד משמעותי. אנחנו רואים את זה, עובדה, מול העיניים קורה, כי הוציאו את האישה החוצה לעבוד, לרדוף אחרי החיים, לחזור הביתה ולהמשיך לרדוף שם. וכרגע הטבע ממש מעביר אותנו איזשהו שינוי, ואני מנסה לחפש דרך מה האישה תקבל מוטיבציה ורוח חיובית לעבור את התקופה הזאת בטוב, בהסכמה, למצוא את המקום החדש שלה באופן חיובי?

לא יודע, אולי שתוליד עוד כמה ילדים? את שואלת אותי במה אישה יכולה למלא את עצמה? יש מלא ספרים, מלא סרטים, תרבות, חינוך, טיפול בילדים, פיתוח כל מיני מערכות טיפול בזקנים, יש מה לעשות. למה אני צריך לדאוג לזה? אני לא דואג כי החברה בעצמה תדאג לכך. או שאנחנו מדברים על נשים שמוכנות לכל דבר או על כאלה שאפילו לא יכולות לארגן את שעות הפנאי שלהן, את החיים שלהן בתוך הבית? שנותנים להן הבטחת הכנסה והן יכולות לא לעשות כלום ואנחנו עוד צריכים להעסיק אותן במשהו? איזה מסכנות שהן לא יודעות מה לעשות. אם מדובר בילדים קטנים, אז אנחנו מבינים שצריך לטפל בהם, האם גם בנשים אנחנו צריכים לטפל? איזו גישה זאת? אני ממש לא מבין. צריכה להיות ודאי תוכנית לאומית, מה אנחנו עושים עם כל חלק וחלק באוכלוסייה, זה נכון. אבל לא לדבר על כך בצורה כזאת, את ממש עושה מהן כאלה שלא מסוגלות לכלום.

טל: המצב היום הוא שאישה שלא עובדת מסתכלים עליה עקום. כאילו הסביבה עדיין מצפה לזה מנשים.

מה פתאום? יש מלא נשים שלא עובדות, ואז מה? לא עובדות. זה בסך הכול קרה בשלושים, ארבעים השנים האחרונות. לפני זה הסבתות שלנו עבדו? לא. הן היו בבית.

טל: אני יכולה להגיד על עצמי, שככה אני מרגישה, שאם לא אעבוד, אז יחשבו שאני מתבטלת, שאני לא בסדר, יש לחץ.

לא. לאישה אין. לכי לביטוח לאומי ותשאלי אותם, האם זה בסדר או לא שאישה עובדת או לא, הם יגידו לך שאישה רשומה על בעלה והיא לא חייבת לעבוד. אנחנו לא מתייחסים לאישה כלחלק שצריך להביא פרנסה ולעבוד.

טל: אני אישית מכירה קצת את ביטוח לאומי, ואני יכולה להגיד שאם אישה היא עקרת בית, לפי ביטוח לאומי, היא לא זכאית לקצבה. אבל אם אישה עובדת, אז היא כבר זכאית לקצבה. דווקא ביטוח לאומי כאילו מעודד נשים לעבוד.

אז תצטרכי לשנות את החוקים האלו. אני מדבר על אישה כחלק מהמשפחה, היא לא חייבת לעבוד. האם היא זכאית לקצבה או לא, זה משהו אחר. בכל מקום, בכל חברה, בכל העולם, אישה עומדת אחרי הגבר והיא לא חייבת לעבוד. אין אליה אותה דרישה כמו לגבר.

טל: היום כנראה הדור הצעיר מרגיש אחרת.

מה שמרגיש הדור הצעיר זה לא חשוב לי, אני אומר לך שככה זה היה לפי החוקים עד לפני נניח עשרים שנה. כל החיים היו ככה, בכל הדורות, בכל המדינות ובכל החברות. אני לא מבין בכלל את הדרישה שלכן, מה אתן רוצות? שנספק לכולן עבודה? בבקשה, לכי, חסר לנו שם לעשות איזה ניקיון מחוץ לעיר, בשדה, תעבדו. אנחנו מבטיחים לא להפעיל טרקטורים ולא כלום, שתהיה מספיק עבודה לכל הנשים. מה את רוצה?

דודי: הייתי רוצה בכל זאת לשמוע ממך, אחרי ישיבה כזאת סוערת, לפחות כך אנחנו מרגישים, איך אתה מסכם את הישיבה?

אני חושב שאין לנו כל כך מה לכתוב על ביידן, וגם [לא] על כל מה שקורה עכשיו עם הפנדמיה. אנחנו נמצאים בזמן מעבר, נחכה כמה שבועות ותראו מה קורה. וכלפי נשים או כאלה בעיות, שהיום הן בלי עבודה או עוד משהו, עוד מוקדם לדבר. אנחנו לא יכולים ללכת נגד חוקי הטבע, לא יכולים. אנחנו נמצאים בכדור הארץ שהוא מוגבל, הוא לא מסוגל להחזיק את כל העומס הזה שאנחנו גורמים, אנחנו מוציאים ממנו כל מיני דברים ומזבלים אותו בכל מיני זבל. אז כאן קמות נשים ורוצות כל אחת להיות באיזו משרה יפה וטובה, והיא חושבת שבזה יכבדו אותה. צריכים לשנות את החברה, ואז יהיה בסדר. תעשה מכל אישה פסיכולוגית, עקרת בית, אימא יפה, אישה טובה, תעשה את זה מהן, זה המקצוע שלהן ואז יהיה טוב. ואם ישנן כאלה שדווקא רוצות משהו, אז אין מה לעשות. כמו שאני רואה אצל הבת הגדולה שלי, היא רוצה את הביולוגיה הזאת, מכורה שם. בסדר, שיהיה.

דודי: בתקופות ביניים כאלה באנושות, כשקצת מרגישים שכל העסק מעורפל, גם עם אמריקה עכשיו ועם המגיפה הכלל עולמית וכל השינויים הלא ברורים האלה עכשיו לעיניים שלנו. מה כן יש להגיד לציבור כרגע, איך כן אפשר לתת לו איזו מנת ידע?

אנחנו צריכים ללמוד איך להבין את זרימת העולם שלוקחת אותנו, להבין אותה. ולא סתם לצעוק, על אף אחד, כי זה לא יעזור. לא הממשלה ולא ביידן טראמפ ולא ביבי טיבי, לא חשוב מי, אף אחד לא יודע לשנות את הדברים האלה. רק אנחנו, אם נלמד באיזו צורה נוכל כולנו יחד לשנות, אז נשנה. וכל הדיבורים שהם פחות מזה, אלה סתם צעקות של ילדים בחצר, שצועקים, צוחקים, משחקים, רבים, זה הכול.

חיים: אני צריך להבין, האם לא לכתוב מתוך מה שדיברת היום בישיבה?

תכתוב מה שאתה רוצה. אתם הרי כותבים שם משהו.

חיים: אולי לא כדאי שנכתוב?

אני לא יודע, תשאל שאלה קונקרטית, כן או לא. על ארה"ב אני לא יודע מה לכתוב, על תפקיד האישה של היום, כבר כתבתם. על מה עוד דיברנו?

חיים: אנחנו כתבנו כבר על הכול, ואנחנו כותבים מאמרים מתוך הדברים שאתה אומר בישיבת הכתבים, ומתוך מה שאתה אומר לחברים אחרים בתכניות אחרות. אתה חושב שהיום לא צריך לכתוב מאמרים מתוך הדברים שאתה אומר?

תכתבו, מה שאתם חושבים תכתבו. אתה כותב, אתה חותם, אתה אומר את זה.

חיים: זהו, שזה חתום על שמך. כי אלה דברים שאתה אומר בישיבת כתבים.

על אמריקה אין לך מה לכתוב.

חיים: אז לא לכתוב על אמריקה בשמך?

לא. אין מה לעשות עכשיו, אין מה לכתוב. אני לא רואה שום שינוי בינתיים.

דודי: אבל לצורך העניין אני רוצה לתת דוגמה, כי אלה הבחנות יפות שאתה נותן. אם ביידן עכשיו קורא לאחדות ואתה אומר שזו לא אחדות אמיתית.

גם טראמפ זו לא אחדות אמיתית. אף אחד מהם לא.

דודי: אז יש פה מקום להתחיל להסביר מה זו אחדות אמיתית לפי הטבע, לפי המקובלים. זה לא בסדר להוציא מאמרים כאלה?

תכתוב, אבל לא בגלל שזה ביידן או לא ביידן. אף אחד מהם לא מבין מה זו אחדות אמיתית.

דודי: אני רוצה רגע להבין עיקרון. כי אתה אומר, כמו ילדים בחצר שם צועקים, ואני בא ואומר את שלי. כשאתה אומר את שלך, אתה מתחיל לדבר עם הילדים בשפה שלהם ולאט לאט מעלה אותם לשפה שלך, או שאתה בא וכמו מבוגר אחראי על הילדים אומר, "לא, זה צריך להיות אחת שתיים שלוש", מאיזו גישה לבוא?

אתם צודקים, תחנכו אותם. מה לעשות. אתם מבינים אותי יותר טוב ממה שאני מבין את עצמי. שלום לכולם ויהיה בסדר. כל טוב.

(סוף השיחה)