ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 4.03.2021– אחרי עריכה

דודי: אנחנו ממשיכים בסדרת השיחות שלנו סביב חג הפסח המתקרב ובא. בהמשך לשיעורי הקבלה היומיים בנושא נרצה להרחיב על הבחנות שונות מהלימוד על החג, אבל בהיבט גלובלי, בהתייחסות לאנושות ולמצב העולם, בבל של ימינו. הנושא הראשון שלנו להיום הוא שליטת האגו ויציאת מצרים. חיים, בבקשה.

חיים: לא מזמן דיברת בשיעור על כך שהאנושות רוצה לחזור למצב הקודם שהיה לפני וירוס הקורונה, רוצים ליהנות מהחיים, לבלות, לחזור לבתי קפה, רוצים לחזור לבתי הספר וכן הלאה, ולא רוצים להתחבר. מצד שני, צריך להגביר את החיבור בינינו עד כמה שאפשר, כי זו התרופה נגד המגפה. אז אומרים שאפשר להביא את הסוס לשוקת אבל אי אפשר להכריח אותו לשתות. מה עושים אם האנושות לא רוצה לשתות את החיבור?

מכניסים אותם למצבים שנקראים "צרים" או צרות, ומאין ברירה הם לאט לאט מבינים שהתרופה נגד הצרות האלו היא חיבור, ליכוד, התקרבות, התקשרות בין כל חברי האנושות, בין העמים, בתוך המשפחות ובכל מיני צורות. אחרת אנחנו באמת הולכים ומתקרבים לכל מיני צרות יותר גדולות, מלחמות.

חיים: על פניו זה דווקא נראה הפוך, כי המגפה מרחיקה בינינו, גורמים לנו להתרחק אחד מהשני כדי לא להדביק.

היא מרחיקה בינינו, זה כמו שאנחנו אומרים לילדים הנמצאים בהתקשרות לא טובה, תתרחקו זה מזה. אבל לא לנצח, כשתבינו שההתקשרות יכולה להיות יותר טובה מנתק, אז תתקרבו.

חיים: באמת דיברת על כך שהבעיה היא לא המרחק הפיסי, אלא המרחק הפנימי בינינו וזו התרופה האמיתית למגפה. למה אתה מתכוון כשאתה אומר למחוק את המרחק הפנימי, הרגשי בינינו?

אנחנו נמצאים בעולם שבו אנחנו מודדים הכול במונחים פיסיים, במשקל, במרחק פיסי, בכל מיני תופעות כאלה שהן מכאניות בעצמן. ואנחנו צריכים להגיע למצב שאנחנו מודדים את ההתקשרות שלנו במידת הקשר הלבבי, הרגשי בינינו, אנחנו רק לא יודעים איך לשקול את הדברים האלה, את הנטיות שבלב, בהתקרבות. שאני ארגיש האם אני מתקרב או מתרחק ממישהו, כמו שאני מרגיש פיסית האם אני מתרחק או מתקרב, כך אני גם ארגיש פנימית עם איזו מחשבה, עם איזה רצון, אני נמצא יותר קרוב או יותר רחוק, ואז ארגיש שאני קיים בעולם של רגשות ולא בעולם של מרחקים פיסיים. זה מה שאני רוצה בעצם שיקרה, ואז אדע איך להסתדר עם כל אחד ואיך להימצא בשדה הרגש, של קרבה וריחוק ואיך אנחנו יכולים אז לראות את עצמנו, כדאי להיות יותר קרובים או יותר רחוקים. בדרך כלל אנחנו חושבים על זה רק בתוך המשפחה, עם אנשים שמאוד חשוב לנו להיות קרובים או להתקרב אליהם.

אבל זה דבר חשוב ביותר והאנושות מאוד זקוקה לזה. אולי היא לא מודעת לזה, אבל היא מאוד צריכה את זה. לפי חכמת הקבלה, אם לא נתחיל להעלות את ההתקשרות הרגשית שלנו, הלבבית, למעלה מההתקשרות הפיסית, נגיע למצב שפשוט נהרוס את כול העולם. אנחנו נילחם ונסבול מאוד.

חיים: אני עדיין לא מבין מה זו התקשרות לבבית.

יש לך קשר לאשתך, לילד שלך, לכל הדברים האלה, אתה מרגיש שאתה יכול להיות יותר קרוב ויותר רחוק. להורים, לקרובים, לעם, למדינה, יש בכל זאת איזה מין רגש לדברים. אז אנחנו צריכים להגיע למצב שהרגש הזה יקבע איפה אנחנו נמצאים אחד כלפי השני. עד שנגיע להיות "כאיש אחד בלב אחד".

חיים: אם אני מבין נכון, אלה מידות משנאה אולי דרך אדישות, אי אכפתיות ועד אהבה, על הסולם הזה אתה מדבר?

נגיד.

חיים: אבל למה זה תרופה למגפה?

כי כל מה שאנחנו רואים, מרגישים, בעולם הזה, כל מה שקורה, קורה אך ורק מתוך מידת הקשר בינינו, קשר טוב או קשר רע. אני ודאי מדבר מחכמת הקבלה.

חיים: אז אפילו לפי חכמת הקבלה, איך קשר טוב או רע יכול לגרום להתפרצות של מגפה?

התקשרות בין כל חלק וחלק, בכל פרט ופרט שבמציאות עם החלקים האחרים של המציאות.

חיים: לא הבנתי.

אם אני נמצא במציאות מסוימת שמורכבת מהמון חלקים, אז היחס שלי למציאות ולחלקים האלו קובע איך בעצם אני גורם לכל המציאות הזאת התקשרות נכונה, טובה, הדדית או ההיפך. זאת אומרת, בסופו של דבר אני בעצמי בונה, בורא, מייצב את כל החלקים האלה שבמציאות בצורה עוינת או ידידותית זה לזה. ומכאן אנחנו כבר קרובים להבנה מה זו מגפה, מה זה וירוס. וכן הלאה.

חיים: אבל אני עדיין לא מבין מה זה מגפה ומה זה וירוס.

אם אתה פועל במציאות כך שאתה מעורר יחסים לא טובים בין החלקים בבריאה, אז אתה בזה מעורר אותם להיות כמו וירוסים זה לזה. וכך קורה אז, אנחנו מגלים אותם בינינו.

חיים: את מה בדיוק אני מעורר להיות כמו וירוסים?

אנחנו מעוררים כוחות רעים בכל חלק וחלק בבריאה, מאטומים, מולקולות ועד הגושים הגדולים, עד הכוכבים ועד ממש כל היקום. ועוד יותר מזה, עולמות, אנחנו מעוררים אותם להיות טובים או רעים זה לזה.

חיים: איך אנחנו מעוררים אותם?

על ידי המחשבה שלנו. המחשבה שלנו היא הכוח הגדול והחשוב ביותר בכל המציאות, כי רק המחשבה שלנו יכולה להשתנות ולהשפיע, לשנות את כל חלקי המציאות.

חיים: כשאתה מדבר על מחשבה אתה מתכוון לאותה קרבה לבבית שדיברת עליה קודם?

גם כן. כן.

חיים: זאת אומרת הקרבה הלבבית תיצור מחשבה שלא תיצור ווירוס.

ודאי. היא אפילו תרפא אותנו מהווירוס.

חיים: וריחוק לבבי ייצור ווירוסים.

כן.

חיים: כי מה, זה מפעיל כוחות, מה זה מפעיל?

זה מפעיל כוחות שליליים, וההיפך זה מפעיל כוחות חיוביים. פשוט מאוד.

חיים: כוחות שליליים וחיוביים בטבע הפיזי?

גם בטבע הפיזי כתוצאה מהטבע הפנימי של היחסים בינינו. הבעיה שלנו שזה לא מגולה, לא מגולה לנו שבזה שאנחנו מתייחסים לא טוב, מסתכלים אפילו לא טוב, מדברים לא טוב אחד על השני, מהמחשבות שלנו בעיקר, כמו שכתוב "הכל במחשבה יתבררו", מתוכן אנחנו משפיעים על כל המציאות כך שכולנו סובלים.

חיים: זו בדיוק הבעיה, שזה לא מגולה באמת.

זה לא יכול להיות מגולה. אם זה יהיה מגולה זה היה מחייב אותך, כמו שכל יתר הכוחות שנמצאים סביבך בעולם הזה, ואז היית עושה את זה במחויב. והתוכנית בטבע שאתה תגיע לזה לא מפני שאתה מחויב, ולכן זה נסתר ממך, אלא מפני שאתה מעריך את זה כדבר היפה והטוב שמתאים לך, לאדם, להיות ביחס יפה וטוב לאחרים.

חיים: ואיך מגיעים להערכה כזאת?

על ידי חינוך שמחלקת הכתבים צריכה לתת לכל העולם.

חיים: כל העולם צריך להגיע להבנה של כל מה שסיפרת עכשיו?

כן. כולם, כולם. "וכולם ידעו אותי מקטן ועד גדלם". "וביתי בית תפילה יקרא לכל העמים". זאת אומרת שכל בני האדם בעולם ירצו לשנות את עצמם לכיוון הטוב כדי לדבר יפה וטוב אחד לשני ולהגיע לאהבה ללא שום תנאי.

שלי: דיברנו קודם על שדה הרגשות, איך אנחנו מתקרבים בתוכו. רגש זה לכאורה משהו שפתאום בא, אין לי שום שליטה עליו, הוא מגיע מאיפשהו. איך אני יכולה לשלוט ברגש, להחליט שזה יהיה הרגש שמקרב אותי?

מתוך התרגילים שמסבירים לנו בחכמת הקבלה, שאנחנו צריכים להיכנס לחברה ששם אנחנו מסכימים שצריכים במשהו לשנות את הטבע שלנו, ואז אנחנו כן רוצים להתקרב זה לזה. בואU נעשה איזה תרגילים, בואו אנחנו נתחיל לבדוק וללמוד איך אפשר לעשות. אנחנו נכתוב לעצמנו סדר פעולות, נעשה כך, נעשה כך, אולי אנחנו נראה איך זה יכול לעבוד ומתוך זה אנחנו פתאום מתחילים לגלות שאפשרי לשנות את הטבע שלנו הרע לטבע שלנו הטוב. לאט לאט, אבל על ידי הרבה אנשים במשך שנים רבות אנחנו יכולים לייצב את השיטה הזאת של תיקון היחסים בינינו וזה נקרא חכמת הקבלה. איך נכון לקבל את הזולת.

שלי: אתה יכול לתת דוגמה של תרגיל, מה זה אומר לעשות תרגילים שישנו לי את הרגש?

כמו שכותב לנו רב"ש במאמרים שלו, שאנחנו צריכים לארגן את החברה, הסביבה, ובתוכה אנחנו רוצים ללמוד להתקשר נכון זה לזה ולראות לפי זה מה הטבע שלנו, עד כמה אנחנו לא מסוגלים, לא רוצים, ועד כמה כדאי לנו את זה לעשות. כי בסופו של דבר אם אנחנו לא נעשה שינוי בנו אז אנחנו נאכל זה את זה, מי ייהנה מהחיים האלו? אף אחד. אז לפחות אם לא למעננו אז למען הילדים שלנו.

שלי: מבחינה כאילו טכנית מה מייצר את הרגש, מחשבה, רצון, מה בא לפני הרגש?

אין מישהו שבא לפני הרגש, אין משהו שבא לפני הרגש. רגש זה בעצם ההרגשה הראשונה בזולת. אני מרגיש את עצמי שאני קיים ביחס למישהו, למשהו, זה נקרא "רגש". אם אני הייתי לבד לא הייתי מרגיש את עצמי כקיים ואפילו לא הייתי מרגיש את עצמי.

שלי: אז רגש זה כבר תגובה לזולת כלשהו, שנמצא לידי.

כן.

שלי: ומאיפה הוא מגיע?

מתוך זה שקיים רצון מחוצה לי ואני מרגיש את הרצון הזה זר לעומת הרצון שלי. ואז שני הרצונות האלה שנמצאים באיזו התקשרות, בהשפעה הדדית, הם מייצרים רגש.

שלי: זאת אומרת שאני עכשיו רואה, נגיד חברה ויש לי כבר איזה רגש, זה בכלל משהו שנובע מדרגת הרצונות שלנו, משהו שהוא לגמרי מחוץ למה שאני תופסת בחמשת החושים שלי?

כן.

שלי: אז איך משפיעים על הדרגה הגבוהה הזאת, אין לי שום קשר אליה?

מתחילים ללמוד איך להתקשר נכון לזולת, איך לנהל את היחסים שלנו עם הזולת. ואז מתחילים לראות מה אנחנו יכולים מזה ללמוד. ופתאום אני רואה שבהתקשרות שונה עם הזולת אני יכול ללמוד את עצמי. ואם אני רוצה להבין יותר, להרגיש יותר, אז אני צריך לשנות את היחס שלי לזולת. ומה אז אני בסך הכל לומד? אני לומד את הטבע, איך אני מתקשר לזולת, איך הזולת מתקשר אליי, איך אנחנו יחד יכולים להתקשר בצורה הדדית, או להתרחק. אנחנו לומדים בזה כל אחד את הזולת וכל אחד את עצמו. ורק כשיש שניים, לפחות שניים, אז אנחנו מזה יכולים ללמוד את המציאות.

שלי: למה צריך את הגוף הזה, שכאילו אנחנו רואים?

אז אנחנו נלמד שאין גוף. ככה רק אנחנו תופסים את עצמנו בינתיים בצורה גופנית. אבל באמת אין גוף. כך אנחנו בחושים שלנו תופסים, קולטים את השני.

שלי: אם אני רוצה עכשיו להצליח להתחיל ליצור התקרבות של רצונות, של רגשות שיביאו טוב לעולם, מה אני צריכה בשביל לעשות את זה?

תעשי רצונך כרצונו וכך תתקשרי ותתקרבי לזולת, ההוא. במילים אחרות את צריכה לאהוב אותו, אז במידה הזאת תתקרבי. את רוצה להתרחק ממנו, אז את צריכה לשנוא אותו. זה לא מרחק פיזי, קרוב, רחוק, אלא מרחק פנימי, רגשי, הוא יקבע.

שלי: אבל לפעמים אנחנו רוצים לאהוב מישהו ולא מצליחים. מה זה רוצה לאהוב אותו? רוצה, לא הולך.

לא. חכמת הקבלה מלמדת אותנו איך אנחנו יכולים באמת להתקרב או להתרחק זה מזה. זה לא שייך לקרבה פיזית וזה גם לא שייך למה שאנחנו עכשיו נמצאים בשנאה או באהבה. אם אנחנו רוצים להתקרב זה לזה ולאהוב זה את זה אנחנו כן יכולים לעשות את זה, לא חשוב מתוך איזה מצב, באיזה יחס אנחנו נמצאים עכשיו.

שלי: וזה רק על ידי סביבה או שיש משהו שאני יכולה לעשות עם עצמי שיעזור לי?

לא, את צריכה לעשות איזה תרגילים שאי אפשר לבצע אותם אלא ביחס לסביבה. את צריכה גם את תמיכת הסביבה.

שלי: למה הכול כל כך חמקמק? נגיד אני יכולה לרגע כבר להרגיש שאני אוהבת את החברות שלי, לצורך העניין, ופתאום למחרת, "מי הן בכלל, אני לא מכירה אותן", כאילו משהו זר נכנס ביננו, למה זה לא נשאר?

כשאנחנו לומדים את עניין התקשורת הפנימית, אז אנחנו מבינים למה כל רגע ורגע ההתרשמות שלנו משתנה כדי שאנחנו נקבע התרשמות בצורה חדשה, יותר גבוהה, יותר עניינית, פנימית ולא תלויה בכל מיני עניינים מקריים.

שלי: המקובל מצליח לאהוב כל הזמן ברצף או שהוא גם צריך עוד פעם לעלות ועוד פעם לעלות באהבה שלו?

הוא כל הזמן נמצא בשינוי, ועוד יותר מזה נמצא בשינויים משנאה לאהבה, ושוב ושוב ושוב.

דודי: מה שולט על הרגש? אתה אומר רגש זה הכול באדם, מה שולט עליו?

על הרגש? כלום, רק הכוח עליון שיכול להשפיע.

דודי: איפה האדם בטווח בין הכוח העליון ששולט על הרגש שלו, נשלט?

תפילה. בקשה לכוח העליון שישנה את האדם לכיוון הטוב. לכיוון הרע הוא לא יכול לבקש.

דודי: תפילה, זה הכוח של האדם.

תפילה זה אמצעי. בין המצב הנוכחי למצב העתידי התפילה זה האמצעי שמעבירה אותי ממצב למצב.

דודי: מה זה בעצם התפילה, ממה היא מורכבת? כי זה נהייה אסוציאציה למשהו אחר. מה זה תפילה?

תפילה מורכבת מהכרת הרע במצב הנוכחי ומהכרת הטוב, כביכול הכרת הטוב, כי אני עוד לא נמצא, במצב הבא. ואז אני מבקש להעלות אותי מהמצב הנוכחי למצב הבא. וזה נקרא מ"ן, מי נוקבין", לעלות אותי ממלכות לבינה, באיזה הבחן.

דודי: אם אנחנו מדברים בעצם שהכול שדה של רגשות של קירוב וריחוק, והמטרה יותר ויותר להתקרב, כל הזמן להביא את השדה להתאחות לאחד, ואני מגלה שהרגש שלי הפוך מהשדה הזה, מהי הכרת הרע, האם זה הרגש ההפוך שלי מהשדה הכולל?

כן.

דודי: ומהי בעצם פעולת התפילה?

שאתה רוצה עכשיו לעלות למעלה מהרגש הנוכחי, שאתה רואה את עצמך כרע, לכן זה נקרא "הכרת הרע", ואתה רוצה להיפטר מהרע הזה ולהחליף אותו לטוב.

דודי: האם התפילה היא חלק מהרגש, היא חומר אחר על פני הרגש, מהי?

התפילה היא חלק מהרגש, כן. אבל זה יותר מזה, היא מורכבת גם מהתקשרות למצב הבא, הרצוי, וקושרת שני מצבים, את המצב המצוי שנקרא "מלכות", ואת המצב הרצוי שנקרא "בינה", ואתה רוצה לקשור בין שתי המדרגות האלה, ומבקש מהטבע הכללי כוח לעלות לדרגה הבאה.

דודי: המצב המצוי הוא מתגלה, אני מרגיש את ההתנגשות אז קל לאתר אותו. מהו המצב הרצוי, איך אתה מזהה כל הזמן את הרצוי, את העתידי?

שבמקום שנאה שיש לי, אני רוצה שתהיה אהבה.

דודי: אמרת שרגש זה האדם כולו, האדם הוא רגש.

כן.

דודי: מה ההבדל בין רגש לבין שאמרת "הכול מתברר במחשבה"? מה ההבדל בין רגש למחשבה?

רגש זה רגש. אבל על ידי המחשבה אני מאבד את הרגש הנוכחי, ומה אני מתאר לעצמי ברגש הבא, שאני נמצא כבר באהבה נגיד במקום שנאה, דחייה. ואז הפער בין שניהם, בין שני הרגשות, בזה אני בונה פנייה, תפילה, בקשה.

דודי: ומה שולט על המחשבה, על יכולת בירור המחשבה שתהיה למקום הנכון וכולי?

הרגש. אין לי יותר חוץ ממחשבה. זה נקרא מוחא וליבא.

טלי: האם גם באמצעות המחשבה שהיא מלאכותית, שאין בה הרגשה אמיתית בלב, אפשר לשנות את המציאות?

אך ורק על ידי המחשבה אנחנו משנים את המציאות. כמה שנראה לנו שהמציאות היא משתנה על ידי מעשים טכניים, פיזיים, על ידי הגופים שלנו, זה לא נכון. וזה עכשיו יתחיל להתגלות בצורה יותר ויותר מעשית, ממשית, שכל הפעולות הפיזיות שלנו הן לא מביאות אותנו לכלום. עוד יותר מזה, זה שהן לא מביאות אותנו לכלום אנחנו כבר יודעים ולומדים את זה במשך עשרות שנים, מאות ואפילו אלפי שנים, שמה שאנחנו רוצים שיקרה לא קורה, קורה משהו אחר. רוצים להתפתח, זה לא כל כך יוצא, רוצים להוליד משהו יפה, זה לא כל כך יוצא. יש הבדל, איזה מספריים בין מה שאנחנו עושים ובין מה שאנחנו מקבלים כתוצאה. זה מילא. אנחנו גם צריכים לראות איך אנחנו יכולים להשפיע על העתיד שלנו במחשבה דווקא ולא בפעולה פיזית. וזה יתגלה. עוד מעט יתגלה.

טלי: אנחנו יכולים להשפיע באמצעות המחשבות שלנו גם כשאין לנו איזו הבנה של הכרת הרע, גם אם עושים את זה ממש טכני?

אם אנחנו עושים מעשים שעליהם כותבים לנו המקובלים בצורה טכנית בלבד, הם גם משפיעים על העתיד שלנו לטובה. זה נקרא "מצוות של העם".

טלי: מהי המחשבה המלאכותית הרצויה שתהיה לאדם?

המחשבה הרצויה היא שאנחנו רוצים בכוח המחשבה שלנו, ברצונות שלנו, כולל גם בפעולות יכול להיות, פעולות פיזיות, אבל זה הדבר הכי נמוך, אנחנו רוצים להתקרב לחיבור יפה, נכון, עד האהבה.

טלי: איך זה יקרה שהמחשבה הזאת תהפוך למציאותית?

אנחנו צריכים להגיע למצב כזה שלא רק שאנחנו מבררים את הכול במחשבה, אלא שאנחנו גם מייצבים את הכול בכוח המחשבה, זה כבר נקרא רוחניות. שמה שהאדם חושב, על ידי המחשבה הוא משנה את המציאות.

טלי: האם נדרשת מסה של אנשים שיפעלו כך באותו כיוון, באותה מחשבה, או שגם אדם פרטי יכול לשנות את המציאות שלו באמצעות מחשבה חיובית, טובה, לקשר נכון?

גם המסה וגם האדם הפרטי קשורים זה לזה, אבל האדם הפרטי הוא יכול בזה גם לשנות את המציאות. כן.

טל: מה בעצם נדרש כדי שנראה איזשהו שינוי, ריפוי של המגפה הזאת, איזה שינוי צריך לקרות?

אני מקווה שעל ידי העשיריות שאנחנו בונים, אומנם אנחנו עוד נמצאים בתהליכי בנייה, אבל נוכל פעם לראות שאם אנחנו מבצעים את הפעולות הרצוניות שלנו בעשיריות, אנחנו באמת גורמים לשינוי בעולם החומרי. כי עשירייה זה בעצם מעבר בין העולם החומרי לעולם הרוחני.

טל: אם באמת יהיה איזשהו חיבור פנימי בעשיריות, אנחנו נראה שינוי במציאות הפיזית, בריפוי של המגפה?

ודאי, אין בזה שום בעיה. העולם הפיזי שלנו הוא העולם הכי נמוך, הכי גרוע, אנחנו לא יכולים להשפיע עליו בצורה פיזית אף פעם. גם מה שנראה לנו שאנחנו יכולים להשפיע על העולם הזה פיזית, אנחנו משפיעים עליו לא פיזית, אלא אנחנו משפיעים עליו ברצונות שלנו, בכוונות, במחשבות שלנו. אפילו שזורקים פצצת אטום, אנחנו רוצים לזרוק את זה, אנחנו רוצים שזה יפעל ולכן זה נופל. אבל הפעולה היא לא מפני שהפצצה נופלת ומזיקה בעצמה, אלא מהמחשבות שלנו שאנחנו רוצים שזה יקרה. כמו שיש לנו כאלה דוגמאות מפיזיקה, שעוד לפני שהכדור מגיע לאיזו מטרה, המטרה מתחילה כבר להתפוצץ, או איך שעוברים החלקיקים בין שני חריצים. זאת אומרת הכול מגיע מהמחשבה, מהרצון, ממה שקודם לפעולה הפיזית, הפעולה הפיזית בעצמה היא כבר לא משפיעה. היא כביכול מתרחשת לפנינו, כי אנחנו נמצאים בעולם הפיזי.

טל: מה חסר לנו כדי שנראה תוצאה חיובית במציאות?

פשוט מאוד, כמו שכתוב "הכול במחשבה יתברר". נתחיל לברר הכול במחשבה ונראה.

טל: אם כרגע אנחנו רואים שאנחנו לא מצליחים, מה צריך להבין מזה?

צריכים לשנות את הרצון, כי המחשבה היא תולדה מהרצון.

דודי: אתה אומר שיש את הקליע שעוד לפני שהוא מגיע לזכוכית היא כבר מתנפצת?

זה כדוגמה. אנחנו לא יכולים לבדוק את זה בעולם הפיזי, אולי כן, אבל זה לא חשוב, שהמחשבה היא קובעת גם את טיב הפעולה, גם את הפעולה עצמה וגם את התוצאה מהפעולה, "הכול במחשבה יתברר".

נורמה: השבוע יפן והעולם כולו ציינו עשר שנים לאסון הגרעיני הגדול בפוקושימה, בגלל רעידת אדמה עוצמתית, החזקה בתולדות יפן שגרמה לצונאמי. שמונה עשרה אלף בני אדם נהרגו. כחצי מיליון בני אדם נאלצו להתפנות ואיבדו את ביתם ורכושם. מדובר על האסון החמור ביותר מאז אסון צ'רנוביל. והשאלה, מה למדנו מאז האסון הזה?

אני לא יכול להגיד לך. אני לא חושב שהאנושות בכלל מזדהה עם האסון הזה, שזה השפיע על האנושות. מה היא למדה, מה אפשר ללמוד? זה צונאמי מה אפשר לעשות. וזה שהצונאמי הזה מגיע גם לתחנת כוח גרעינית ושובר אותה וכולי, מה לעשות זו יפן. היא מדינה מאוד קטנה לפי השטח, ורוב המדינה גם כולה הרים ורק חלק קטן מכל השטח הזה ניתן לאכלס אותו.

ואז אין ברירה, זה דבר ספציפי שרק ליפן זה קורה, אולי עוד למישהו. אבל זו מדינה שמאוד סובלת ויחד עם זה מאוד מצליחה בכול, בגלל האופי של היפנים.

מה אנחנו לומדים? אני לא חושב שאנחנו יכולים ללמוד משהו מהם, זה עם מיוחד מאוד, שהוא נבנה באלפי, אלפי שנים לבד בצורה לא פשוטה, עם שיטת אמונה מאוד מיוחדת, קשה. זה באמת לא פשוט להיות במקומם, אבל אני לא חושב שאומה אחרת הייתה שורדת כמו יפן. אין מה ללמוד, רק באמת להעריך את העבודה שלהם.

נורמה: אבל אם אנחנו לוקחים בחשבון ששום דבר לא קורה סתם. מהמקרה עצמו למדנו משהו? יש מודעות של האנושות שזה יכול לקרות שוב?

לא, בכלל לא. איפה האנושות למדה פעם מאיזה מקרה? תני לי דוגמה שקרה משהו רע לאנושות והיא מזה ממש למדה את הלקח וכבר השתנתה במשהו. כלום לא משתנה, שום דבר. שינוי הכרת הרע יכול להיות אך ורק אם אנחנו קודם כל מתחילים את זה מהיחסים בינינו ולא איך להשתמש נכון עם הכוח הגרעיני או עוד משהו.

נורמה: על פי דו"ח מצב של התעשיה הגרעינית העולמית, יש מעל ארבע מאות כורים בעלי כוח גרעיני שפועלים כרגע בשלושים ושתים מדינות. התעשיה מספקת עשירית מהחשמל העולמי, סין הודו ודרום קוריאה מובילות את בנית הכורים החדשים. ארה"ב סין ורוסיה הן הספקיות העולמיות של טכנולוגיות גרעיניות. והשאלה, האם זה מקדם או מעכב את ההתפתחות של האנושות? ואיך זה משפיע על העולם?

זה הכול תלוי איך אנחנו משתמשים בזה. אין ברירה, אנחנו רואים שאנחנו לא יכולים היום להפטר מתחנות כוח גרעיניות. זה בכל זאת מאוד נוח, זה מאוד טוב, אמנם יש חשש גדול ומי יודע איזה אסונות יכולים להיות, אבל באין ברירה זה מה שאנושות עושה.

אני לא יכול להגיד שזה רע או זה טוב, זה הכול תלוי בהכרת הרע ובהכרת הטוב. אני בטוח רק בדבר אחד, שאם האנושות הייתה רוצה להפטר מזה והיתה מחפשת איפה אפשר לחסוך באנרגיה הזאת, היא הייתה חוסכת בכל הדברים שהולכים לכל מיני צורות שאין בהן שום צורך והייתה חוסכת בזה ואז לא הייתה צריכה תחנות גרעיניות ולא לשרוף כל כך הרבה פחם ונפט.

נורמה: האם אנחנו באמת זקוקים לכוח גרעיני בעולם?

מיום ליום זקוקים יותר ויותר, כי אנחנו רוצים לייצר כל פעם יותר ויותר דברים ולהשתמש בהם ולשחק בהם. אבל אם באמת נעשה חשבון מה קורה עם זה ובשביל מה, אז אנחנו נגלה שאת רוב הדברים בטוח שאנחנו עושים לא לצורך חיוני.

נורמה: איך זה משפיע לתיקון העולם. מדובר על משהו מאוד חזק, גדול ומשפיע?

זה משפיע בצורה שלילית על תיקון העולם, כי אנחנו יכולים ללמוד רק מהמכות, רק מצורה שלילית. ולכן נחכה למכות גדולות והאנושות אולי תלמד מזה משהו. אמנם גם בזה ראינו שהיא לא כל כך לומדת, כל המכות שעברנו נגיד על ידי מלחמות העולם, על ידי אותו צונאמי ועוד כל מיני דברים, זה רק זירז את ההתפתחות הלא נכונה ועדיין אנחנו נמצאים במצב שהאנושות רק ממשיכה עוד יותר ובעוד יותר כוח לפרוץ לאותם הדברים שהביאו לה צרות.

ואנחנו בכל זאת ממשיכים. כך אנחנו מגיעים להכרת הרע בסופו של דבר, עד שהרע יגיע למצב בלתי נסבל. עוד לא.

נורמה: אז זה עניין של גאוה?

לא, זה עניין של טמטום. שאנחנו רוצים רק ליהנות מכל מצב ומצב ולא אכפת לנו הרגע הבא. כרגע אני נהנה, אז די.

נורמה: בכמה מדינות הוציאו מה שנקרא "השקעות ירוקות". מדובר על המלצה לחלוקה יותר טובה של עושר, חלוקה חברתית ושוויון סביבתי. האם זה הפתרון כדי לאזן את הכוח הגרעיני, מבחינתך?

אני לא חושב על התיקונים בכלל. אני לא חושב על שום דבר שהאנושות עושה שזה מביא אותה לתיקונים, אפילו להאט משהו בשימוש בכוח גרעיני, בשימוש בשריפת נפט וגז וכן הלאה. אפילו שאנחנו נדע שבעוד שנה אנחנו נלך כולנו למות וכדור הארץ גומר את עצמו ומישהו מכבה את החשמל וסוגר את הכול וכולנו מתים, אנחנו גם לא נשתנה בהתנהגות שלנו. האגו לא נותן, כמו שכותב בעל הסולם, "שמלאך המוות מביא את הטיפה מרה על קצה החרב, ואדם בכל זאת פותח פה ובולע את הטיפה המרה הזאת, אמנם הוא יודע שהוא ימות."

דודי: מה על העסקאות הירוקות החדשות, כל מה שקשור בצד האקולוגי, הירוק?

לא, זה הכול שטויות זה עוד יותר מבלבל אותנו. אם היה אפשר הייתי מבטל אותן לגמרי. אסור על זה לכתוב, אבל הייתי מבטל לגמרי את כול העסקים האלה הירוקים, כי הם רק מבלבלים אותנו, שאנחנו בזה שומרים על הטבע, שומרים על הכול. יש בזה משהו, אבל לא שזה מתקן את העולם, ועומד לתקן את העולם. במקום הירק הזה אנחנו צריכים לתקן את האדם, לא שימוש כלפי ירקות, כלפי הצומח, אלא כלפי האדם. אדם כלפי אדם ולא אדם כלפי הירק הזה.

נורמה: איזו מודעות צריכה להיות כדי למנוע אסונות כאלה?

להסביר. אנחנו צריכים להסביר לכולם, כולם, שהיחס בין בני אדם רק הוא מתקן את המציאות. כי בני האדם נמצאים במדרגה העליונה, הגבוהה ביותר ודווקא בזה שהם הולכים לתקן את היחסים ביניהם, אז מי שנמצא תחת כול הדרגות שלהם, החי, הצומח וגם הדומם, כולם יכנסו לאיזון, להדדיות וכך העולם יירגע ויהיה אינטגרלי ויפה.

נורמה: השאלה אם בדור האחרון, אנחנו נראה תהליך למחוק את התוכניות הגרעיניות, או מה יקרה איתם?

אני לא חושב, כי צריכים הוכחות גדולות שאנחנו בזה יכולים להינזק. אנחנו רואים שאנחנו עוד רחוקים מזה. מיום ליום מוסיפים ומוסיפים פצצות אטום וכל מיני כלי נשק ומלחמה וכן הלאה ואנחנו שיודעים שזה לא לטובת בני האדם, כי אנחנו בונים את זה כדי שבזה אנחנו נהרוג אנשים, לא חשוב באיזה צד, אלו או אלו ואנחנו בכל זאת בונים יותר ויותר.

יום יום אנחנו, בני האדם על פני כדור הארץ, מייצרים יותר ויותר כלי נשק, כדי להרוג אלו את אלו, אז על מה יש לדבר?

נורמה: אמרת שזה לא כל כך מעניין את האנושות ולא במודעות שלהם שהאסון הזה פוגע בכולם, זה קרה ביפן אז זה משהו רחוק. עכשיו זה קרוב אלינו בישראל האיום של איראן והשאלה אם באמת יש סכנה גרעינית כלפינו?

אני הייתי נמנע מלדבר על זה, זה מעורר הרבה הד בכולם, מהממשלה ועד האדם הפשוט, גם כאן, וגם בכל העולם. אני לא רוצה לדבר על זה, למרות שזה דבר מאוד רגיש, אבל דווקא בגלל זה.

דודי: מזכ"ל האו"ם אנטוניו גוטרש, הכריז על שנת 2021 כשנה ליישוב הסכסוך של האנושות עם הטבע. ולמה? כי כמו שמומחים מזהירים שנים, בגלל מהלכים אנושיים שמטרתם לדחוף את הצמיחה הכלכלית, כמו כריתת יערות, דיג מופרז, התפשטות מדבריות, זיהום אוויר חריג ועוד, מה שגורם למגוון הביולוגי להצטמצם, למיליון מינים שנמצאים בסכנת הכחדה, למערכות אקולוגיות שנעלמות לנגד עינינו ועוד. אז הוא אומר, פעילות האדם היא שורש התדרדרותנו לתוהו ובוהו, דבר שעלול להוביל לבעיות ולמגפות עתידיות לכולנו. איך אפשר לגרום לחברה לוותר על הרצון העמוק לשלוט על הטבע, לנצל את המשאבים שבו?

אני מסכים עם גוטרש, הוא מדבר נכון, אבל מה יש לו להציע? אתם יכולים להציע לו פתרון. שהוא, דווקא בגלל שהוא מזכ"ל האו"ם, יכול לדחוף את התוכנית החינוכית העולמית שכולם חייבים לעבור אותה, כולם חייבים לדבר עליה, כולם צריכים בכל מדינה ומדינה לממש אותה, מבתי ספר ועד אפילו לדבר בטלוויזיות ולתת לזה זמן בכל מיני כלי תקשורת, הוא יכול את זה לעשות. מה במקום זה הוא עושה? פקה פקה מה ששם מדברים. מי מדבר על זה, מי נמצא באו"ם? נציגים של הממשלות שכולם רוצים רק להרוס את הכול, ואז כל אחד מהם רק מתנפל על השני. צריכים לנקות את האו"ם מכל הדברים האלה, צריכים להביא לשם אנשים שמדברים באמת עבור הטכנולוגיה הנכונה, עבור היחס היפה והטוב. אבל זה לא קורה, אז מה הוא קופץ? צריכים לשנות.

דודי: מה שהוא אומר, שפעילות האדם זה שורש ההתדרדרות שלנו לתוהו ובוהו, עם זה אתה מסכים, זה האדם אשם בכל מה שקורה בטבע.

כן. ומה הלאה?

דודי: אתה מסכים שזה גם מוביל אותנו לבעיות, למגפות עתידיות, לכל האנושות. גם עם זה אנחנו מסכימים עם אנטוניו. עכשיו השאלה איך אפשר להסביר לו ולכולם, שיגרום לאדם לוותר על השליטה בטבע. כאילו נראה שהאדם נולד כדי לשלוט על הטבע, הוא לא יכול להתנתק מזה, זה חלק מההוויה שלו, איך להגיד לו להפסיק?

בתוך האדם ישנו היצר הרע הזה שרוצה לשלוט על הטבע, והוא לא מבין שאת היצר הרע הזה הוא צריך לרסן ולהביא אותו להזדהות עם הטבע, שיחיה בהרמוניה עם הטבע. אז על זה צריכים ללמוד וללמד גם את האחרים. וזה חייב להיות לימוד כולל, כללי, סביב כדור הארץ. הוא צריך על זה לדבר אז הוא מדבר, זה התפקיד שלו.

דודי: אנחנו נעשה את התפקיד שלנו. אז אנחנו צריכים להסביר בעצם לזולת, לאנושות, שצריכים לתקן את היצר הרע, את הטבע שלנו, כמו שאתה אומר.

זה הכול, זה היסוד.

דודי: מה זה להזדהות עם הטבע?

להזדהות עם הטבע זה נקרא שאנחנו רוצים להיות בהזדהות עם החוק הכללי של הטבע, שכולו כולו חוק אחד, שכל החלקים של הטבע הם תומכים ונמצאים באיזון זה עם זה, הם נמצאים בהתקשרות הדדית, שאין משהו שלא בסדר בטבע. כמה שאנחנו יותר ויותר נכנסים לעמקי הטבע ברמת הדומם, הצומח והחי, ביולוגית, אנחנו רואים עד כמה לכל דבר ודבר, לכל אחד ואחד, כמו שכותב בעל הסולם, יש הכרחיות, שאין שום דבר מיותר, "מכל מעשיך לא הנחת ולא חסרת" וכן הלאה. וזה מה שאנחנו צריכים ללמוד. ולכן הבעיה שלנו היא בסך הכול לגרום לאיזון. איפה שאנחנו נכנסים לטבע אנחנו צריכים להשאיר את הטבע באיזון, לא להשמיד זאבים ולא להשמיד ציפורים ודבורים, ואותו דבר לא להביא לעולם שלנו כאלה חומרי נפץ וכאלה גזים ונפט וכן הלאה, שזה יכול להרוס אותנו. אנחנו חייבים לגרום לאיזון בלבד.

אם אנחנו עושים משהו, אז אנחנו צריכים לעשות את זה אך ורק בצורה שבזה אנחנו לא מזיקים לאיזון של הטבע. זאת אומרת להשתמש בזה בצורה הנכונה. אפילו שאנחנו כבר לא בני אדם שחיים ביער וחייבים לייצר את כל הדברים האלה, מתוך הטבע להוציא נפט וגז וכל הדברים האלה, אבל אנחנו צריכים לעשות את זה אך ורק בצורה נכונה ובמידה הנכונה כדי לא לגרום לטבע כאלו עיוותים כמו שאנחנו גורמים.

דודי: אם היינו חיים באמת בהזדהות עם הטבע, בהסכמה עם הטבע, בלי להפר את האיזון שבו, אילו תוצאות היינו רואים, איך העולם היה נראה במצב כזה?

אנחנו לא יכולים לעשות את זה לפני שאנחנו מתקנים את עצמנו, כי אנחנו לא יודעים איך אנחנו צריכים להתייחס לזה. כך הייתה בכל אחד ואחד ההרגשה הנכונה איך הוא צריך להשפיע על כולם, שרק בדאגה הדדית, באיזון הדדי, בחיבור הדדי, באהבה בינינו, אנחנו נשפיע על כולם בצורה כזאת שהטבע לא יסבול וגם אנחנו. ולעומת זה אנחנו נמצאים בצורה הפוכה, שאנחנו רוצים להרוס זה את זה, לקבוע בכוח כל אחד בשליטתו על האחרים, וכתוצאה מזה, אם לא הבורא, היינו כבר הורסים אלף פעם את כדור הארץ.

טלי: האם נכון לומר שכדי להגיע להזדהות עם הטבע זה מתחיל בתיקון הקשרים בינינו?

ודאי. אין שאלה. אנחנו צריכים לא בתיקון הקשרים, אנחנו צריכים בתיקון האדם כלפי הקשרים שלו לאחרים.

שלי: אם כל העולם היה עכשיו נכנס לחינוך, אותו אנטוניו היה אומר וכולם היו מקשיבים וכל הממשלות היו מכניסות את העמים שלהם לחינוך, תוך כמה זמן היינו רואים פה אנשים מתוקנים, עולם מתוקן, איך זה היה משפיע עם מסה כזאת?

תלוי מי היה מדבר ותוך כמה זמן היו קולטים את זה. אבל ברגע שכבר מתפזר הדבר הזה בעולם העולם מתחיל להשתנות. אפילו ברגע שאת מדברת על זה מכל הלב ופונה לאנשים, גם בזה כבר יש איזה שינוי בעולם.

שלי: ומה זה עולם מתוקן, כולם יהיו בריאים, העולם יפרח, איך נראה עולם הרמוני מתוקן?

תתארי לעצמך מה זה נקרא הרמוניה. אין לי מה להוסיף. הרמוניה זה שאין כוחות רעים בעולם שפועלים, אלא רק כל אחד כדי להשלים את האחרים.

שלי: אם אנחנו מסתכלים עכשיו על האנשים, באמת מסתכלים אובייקטיבית, האנשים כל היום נמצאים במלחמה על שטויות, האדם סובל, הוא מרגיש שהוא כל היום יוצא נגד כל העולם. למה זה כל כך קשה? בואו, תראו הנה אוצר, בואו נלך לקחת אותו ביחד, בואו רגע נהפוך את הכיוון, הרי זה לא שאנחנו נפרדים פה ממשהו כל כך טוב. אז למה זה קשה כל כך להביא אותם לשם?

כי אין מישהו שישכנע אותם. כי אתם נרדמים. אתם עושים חשבון אגואיסטי לעצמכם, מה אני צריכה לכתוב, ככה או ככה, כדאי, לא כדאי, מספיק לי כך, יותר טוב על זה, יותר נוח, וזה מה שקורה.

שלי: איך ניפטר מהחשבונות האלה ונקפוץ למים?

לא יודע, אבל תתארי לעצמך איך ישאלו אותך, שאת נמצאת במשרה כזאת, ביכולת כזאת וכמה שאת עושה לעומת זה.

תתכוננו ותכתבו. יש לנו עכשיו עוד שלבי התפתחות טובים, יהיה לכם חומר גם הלאה. בהצלחה. כל טוב.

(סוף השיחה)