ישיבת כתבים

שיחה 13.8.20 עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן – אחרי עריכה

דודי: אנחנו נמצאים שלושה שבועות לפתיחת שנת הלימודים, שום דבר עוד לא סגור, בכלל כלום במציאות מעכשיו כבר לא סגור, ויש עדיין מחשבות אולי לדחות את פתיחת שנת הלימודים מכיתה ד' ומעלה לאחר חגי תשרי. אני אתן עכשיו את סקירת המצב מצד משרד החינוך, מצד המורים, ההורים והתלמידים כדי שנקבל פרספקטיבה.

מבחינת מתווה החינוך, שר החינוך מודאג שמערכת החינוך לא ערוכה ללמידה מרחוק, למורים, להורים ולתלמידים יש הרבה קשיים טכניים והרבה חוסר אונים. מהכיוון של המורים הם חוששים איך הם ישתלטו על התלמידים שלא רוצים ללמוד, וזה הרוב. מורים שהשכר שלהם זעום לא מבינים למה הם צריכים לעבוד קשה כל כך. לחלקם יש ילדים בבית שלומדים מהבית, חלקם גם מאבדים את העבודה לטובת מורים ללא הכשרה שמגייסים אותם לעבודה בשכר נמוך. אני אסביר, השבוע החל גיוס של 13 אלף מורים חדשים, ובנוסף דרושים עוד 6500 עוזרי חינוך, זה כי שמפצלים את הכיתות להרבה כיתות קטנות בגלל הקורונה וקשה למצוא מורים. מה שיוצא, שמביאים מורים חסרי הכשרה וזה בא כנגד מורה שיש לו הכשרה, ופתאום התחרות פתוחה וזה יוצר הרבה מתחים.

מהצד של ההורים הם צריכים להיות בבית עם הילדים שלומדים מהבית, כל ילד צריך פינת לימוד שקטה משלו, מחשב משלו, ועם התלמידים הצעירים זה יוצר להורים מלחמת התשה להושיב אותם בכוח על הכיסא, לארגן להם את הלמידה, בנוסף לכך שהם בעצמם עובדים. יוצא שההורה הוא חלק ממערכת החינוך עכשיו. ומהצד של התלמידים, המוטיבציה שלהם ברצפה. הם מרגישים שהם לא מצליחים ללמוד מרחוק, אימא לילד בן חמש בגן חובה מספרת שאחרי כמה דקות בזום הילד מבקש לסגור, אומר שזה לא עושה לו נעים בלב. התלמידים הגדולים כבר קוראים לזה שעמום, ואף אחד ככה לא לומד. הם פשוט מרגישים שאין להם פרטיות, אין להם שליטה שהכול ליד ההורים, ולא מרגישים פתוחים. המצב כואב. כולם מדברים בחרדה גדולה על פתיחת שנת הלימודים, כל אחד מהכאב שלו, כולם מודאגים מהעתיד של הילדים ויש פה כאוס אחד גדול.

אנחנו רוצים לנסות לזהות את ההזדמנות שמסתתרת מאחורי כל השבר הזה. נפתח בשאלה ראשונה כללית יותר, מה חוסר האונים הזה שכולנו נמצאים בו עכשיו יכול ללמד אותנו?

הוא יכול ללמד אותנו דבר אחד גדול. כל מערכת החינוך שלנו נבנתה כמעט לפני 200 שנה, לפחות 150 שנה, והיא הייתה כדי לקחת אנשים, דווקא לא ילדים, לקחת אנשים מכפרים, פועלי אדמה, ולהעביר אותם לכמה כיתות לימוד כדי שיהיו מסוגלים להיות פועלים. פועלים שיעבדו עם מתכת, עם עץ, עם כל מיני דברים, שידעו לקרוא שרטוט פשוט, לקרוא כמה מילים שרושמים להם איך לבצע, שידעו טבלת כפל, כל מיני כאלה דברים לעבודות הפשוטות, מה שאצלנו ילדים לומדים נגיד תוך שנתיים, שלוש. לזה היה מיועד בית הספר הזה שהיה צריך להכשיר את פועלי האדמה לפועלי מתכת, עץ ועוד, לדעת קצת להפעיל את המכונות דאז שהיו. במשך הזמן השיטה הזאת לא השתנתה. ילדים יושבים מול המורה והמורה מספר להם כל מיני דברים והם יושבים ואיכשהו מקשיבים, יותר או פחות. כולם יוצאים מבית ספר, בסופו של דבר אף אחד לא נשאר שם. זה מה שקורה.

אנחנו הגענו עכשיו במשך 150 השנה האלו לשלבים כל כך מתקדמים בחינוך שלנו, בתרבות שלנו, בהתפתחות הפנימית שלנו, עם כלי התקשורת שלנו, שהכול נמצא בהישג ידם של הילדים. הילדים יותר מאיתנו יודעים איך על ידי כלי תקשורת להוציא מה שהם רוצים, סרטים, הם מתכתבים ביניהם, הם שולטים בכול. לכן אני לא מבין מה פתאום אלו שנמצאים במשרד החינוך חושבים שאי אפשר ללמד ילדים דרך התקשרות אינטרנטית. אני לא מבין את זה. כי אצלנו בכל בית יש היום דווקא ההיפך, הוכחות שדווקא משם ילדים לומדים ומבית ספר הם לא לומדים כלום. לכן אני לא רואה שיש כאן עניין של קושי ללמד את הילדים, אלא יש לנו קושי ללמד את המורים וההורים איך צריכים נכון ללמד ילדים.

דודי: למי מכל הגורמים יש כוח להכריע את השינוי, למשרד החינוך, למורים, להורים או לילדים, למי פה הכוח?

פוליטיקאים. פוליטיקאים משתמשים בזה כמו בכל דבר אחר שיש בחברה וכואב לחברה, פוליטיקאים משתמשים בזה כדי כל אחד ברצון לנצל את מי שנגדו. לא לטובת הילדים, לא לטובת ההורים, לא לטובת מערכת החינוך עצמה, אלא ממש כל אחד לטובתו האישית.

דודי: הקושי הוא כי מנסים להעביר את המערכת הישנה לתוך האינטרנט. ברור שילדים יכולים ללמוד דרך מחשב, זה ברור לנו, אבל הבעיה שלוקחים את המערכת הישנה, את פס היצור הקודם, העתיק, ומנסים לדחוף אותו בצורה וירטואלית. ופה אולי צריך גישה חדשה לחלוטין, אולי זה מה שלא עובד.

ברור שזה כך. הילדים לומדים ממסך הטלוויזיה, ממסך המחשב, טוב מאוד. רק צריכים לעשות את השיעורים כאלה שהם יהיו טובים כמו התוכניות שמהם הם לומדים, שזה ימשוך אותם, שזה יעניין אותם, שהם יתקשרו לתוכניות האלה. זו לא בעיה כל כך, אם רק האנשים שנמצאים במערכת החינוך יבינו שזה נמצא לפניהם, ואם לא, אנחנו נכשל במערכת הלימוד. אני כבר לא מדבר על מערכת החינוך, כי חינוך שם בכלל לא נמצא, לא בבתי ספר, לא באינטרנט, אלא אנחנו צריכים לבנות מערכת חינוכית. מערכת לימודית כן, אותה איכשהו אפשר מהר להתאים ללימוד מרחוק.

דודי: אחת ההצעות שעלו, אולי באמת כדי לנתק את זה מפוליטיקאים כמו שאמרת, היא שסדרי הלימוד ברשויות חזקות ינוהלו על ידי העירייה. ככה זה בארצות הברית למשל. מה אתה חושב על זה שכל עיר תתנהל עם התושבים באופן שמתאים לה?

אני לא חושב שאנחנו בנויים לזה, מסוגלים לזה. אני לא חושב שיש לנו תרבות לזה ושנוכל כתושבי העיר נגיד להתכנס ולהחליט שאנחנו צריכים כך או אחרת, אפילו כל אזור ואזור. בארצות הברית יש לך אזורים מאוד ברורים, שזה אזור לאנשים מסוג כזה או לסוג אחר. כאן אצלנו אני לא חושב שיש לזה גישה, ואנחנו גם מאוד רגישים לזה, איך שם זה אחרת וכאן זה כך, כל אחד יחשוב שעובדים עליו, לכן לא נראה לי שאנחנו מוכנים לזה. אצלנו האנשים מאוד רגישים לשוויון, ותמיד בשוויון כל אחד חושב שמנצלים אותו והשני יותר שווה ממני. לא נראה לי שנוכל לעשות את זה. גם לא מוכנים לזה. אם בכל עיר ועיר יתחילו עכשיו לעשות שיטת לימוד אחרת, אז כל אחד בעירייה שרוצה להיות ראש העיר יתחיל לשחק עם זה שאני יכול לעשות שיטה כזאת ואתם כזאת. לא, זה רק נושא למלחמות.

דודי: איזה שיתוף פעולה צריך להתקיים בין מערכת החינוך להורים ולתלמידים כדי שהלימודים מרחוק יצליחו?

אני חושב שסוף סוף הם יבינו שהם תלויים זה בזה וצריכים זה את זה. וילד שלומד בבית הוא לא יושב על הראש של ההורים, אלא הוא רק מבצע את הפעולות שלו בבית אבל מלמדים אותו אותם המורים. וכאן יש לנו כל כך הרבה אפשרויות ללמד אותם בצורה יפה, טובה, על ידי סרטים, תכניות מוקלטות ולהעביר ביניהם מבחנים ושיחות. יש בלי סוף אפשרויות, וילדים מבינים את זה ויודעים לעבוד עם זה בצורה ממש בלתי מוגבלת, כי הם מסדרים את עצמם מהר מאוד לכל תכנית ווירטואלית, לכל תוכנה ווירטואלית.

דודי: אבל איך אפשר לעורר את המוטיבציה של הילדים ללמוד כשהם יושבים מול מחשב וחשופים לגירויים ולמשחקים יותר מעניינים מחשבון ואנגלית?

זאת השאלה. זו דווקא התקווה המאוד גדולה שלי בזה שאלו שרוצים ללמד מקצועות כאלה כמו פיזיקה, מתמטיקה, אנגלית, מקצועות ריאליים לילדים, הם יצטרכו להעביר את זה בצורה כזאת שזה יעניין ילדים וייתן להם מיד גירוי שהם יצטרכו לענות על שאלות ולראות מה קורה. זו לא תהיה צורה כמו שהייתה קודם, פורמלית, אני נתתי את זה וזהו, או כשיעורים בהיסטוריה, יש לך טבלה כרונולוגית וכל דבר ודבר כנגדו כתוב מה זה, אלא אתה תצטרך להסביר למה ובשביל מה. וזו לא בעיה להסביר, לא דורשים את זה מהמורה, המורה כאן לא קיים, קיים הסרט שהכינו אותו בצורה טובה באקדמיה ללמודים לכל גילי וגיל, וילד רואה שהכינו לו את זה אנשים מומחים עם פסיכולוגים יחד בצורה כזאת שזה מעניין אותו, שהוא רואה מתוך הסרט מה קורה באמת בכל ההיסטוריה, הגיאוגרפיה, הביולוגיה, הזואולוגיה. אפשר לעשות את זה היום בצורה כל כך יפה, וזה נכנס אפילו אם הילד לא רוצה, רק זה צריך להיות בצורה רצינית.

המערכת הלימודית נמצאת בקריסה כבר מזמן, אף אחד לא רוצה ללכת לבית הספר, בית הספר נעשה מקום לקניית כל מיני סמים נגיד וכן הלאה. אני לא חושב שיש משהו טוב בבית ספר כמו שהיה. וזה יקרוס, זה בטוח, אם לא השנה, בשנה הבאה. אין דרך חזרה, כי זה מת כבר הרבה שנים. זה שהורים לא רוצים להשאיר ילדים בבית, ההורים בעצמם יצטרכו לשבת בבית, כאן אין שאלה, לפחות אחד מההורים יצטרך לשבת בבית כי לא תהיה לו עבודה. ואנחנו רואים כבר, יש אפילו גברים שמוכנים לשבת בבית ונשים שמוכנות ללכת לעבוד. אבל יוצא בסופו של דבר כך.

דודי: אני רוצה רגע לחזור לילדים ועל העברת החומר. אז בסדר, את החומר אפשר לעשות בצורה מעניינת, וירטואלית, מקורית, יצירתית שזה יתפוס את כל עולמו.

יחד עם שאלות בסוף השיעור, בסוף הסרט, ולעזור [לילד] איך לענות ולתת לו מקום לענות ולשלוח מיד את תשובה וכל ילד וילד כבר מיד יש לו שם פנקס שרושם אותו שם ואנחנו יודעים באיזו [מצב] נמצאים ילדים, לפי האזורים, לפי המערכת העירונית, האזורית וכן הלאה.

דודי: כאן דיברת על ילד מול המחשב, בעיני זה רובוטי מידי, חסר לי כאן כל התהליך החברתי, הסוציאליזציה.

התהליך החברתי בחלקו יעבור דרך המחשב כי הוא משתתף, כמו בסרט שהוא משתתף, הוא משתתף בכאלו הפעלות שהוא רואה שם קבוצה ומשתתף עימה, וצריכים לעשות כאלה תכניות, וזה מחשב, זה לא טלוויזיה, והוא יכול להשתתף שם ממש, כאחד מהקבוצה. וחוץ מזה פעם או פעמיים בשבוע הוא יכול לבוא לבית ספר ולהיות שם ביום של סדנה. ולהכין את עצמו ליום הזה ולהשתתף שם. ועיקר הציונים שלו יהיו עד כמה שהוא משתתף עם האחרים.

דודי: אני פשוט זוכר מבית הספר שלי, גם שלך ושל הרבה אחרים, שמעבר ללימודים היו לנו הפסקות, משחקי כדור, אפילו רכילות סביב הברזייה, יש רגש שמתפתח, יש קשר, חברות, והיא לא קיימת עכשיו.

היא לא קיימת כבר עכשיו או לא תתקיים במערכת.

דודי: דרך מחשב אנחנו נהפוך להיות רובוטים, חסר את הקשר החברתי.

אני חושב שהמערכת של היום, כמה שאני שומע מהילדים, היא מערכת שהיא דוחה, שהכל בנוי על תחרותיות וזלזול ולחץ קבוצתי זה על זה. אני לא חושב שילדים כל כך מרוצים ללכת לבית ספר, לפחות לבית ספר כמו שהיה. ואם אנחנו נעשה את זה פעמיים בשבוע, שיהיה להם "יום החברתי" אז אני חושב שאפשר לסדר אותם, להכין אותם כך שזה באמת יהיה יום של כיף. יחד עם טיול, יחד עם משחקים, לא חסר.

דודי: זאת אומרת אתה כן רואה את רוב הזמן בצורה וירטואלית.

כן. הלימוד צריך להיות וירטואלי. לא לתת להם יותר מידי זמן להסתובב בחצר ולהראות שם מי יותר חזק ומי יותר יפה.

דודי: ואיפה מעבר לתהליך השכלתני מתפתח התהליך הרגשי?

מלימוד מהמחשב ופגישות פעמיים בשבוע בבית ספר לסדנאות.

דודי: והתמהיל הזה מספיק כדי לפתח ילד בימינו, לא צריך יותר.

כן. כי הוא משחק גם בזמן שהוא לומד במחשב, יש לו שם כאלו תוכניות שהוא חייב להשתתף בהן רגשית ולענות על זה ולשאול. היום לא צריכים לדבר, אני רואה בבתי קפה, בכל מקום שבו יושבים שניים שלושה אנשים, הם מדברים ביניהם דרך הפלאפון שלהם כל אחד. הם לא מדברים בפה, לא שומעים באוזן, הם הכול קוראים מהמסך. אז מה אתה שואל אותי, אני מראה לך מה שקורה בחיים.

דודי: אני שואל גם על חבורות, התקשרויות, חברויות שונות.

הכול יהיה, למה לא? דרך המחשב כמו עכשיו. גם עכשיו הם מתקשרים, מתקשרות ככה, אלו לאלו, ואלו לאלו, לא חסר להם. מקום לרכילות והזדמנויות לרכילות יהיה להם.

דודי: מה היית מציע לילדים שקשה להם ומרגישים דווקא בודדים מאחורי המסך, לא יודעים להשתלב?

הם ילמדו. דווקא המסך יעזור להם להיות קצת יותר בריחוק מאחרים וגם בהתקשרות עם האחרים. דווקא המסך נותן לאנשים יותר יכולת להביע את עצמם.

דודי: תפקיד המורה אם בכלל קיים, מה בדיוק תפקידו במערכת הזאת?

אני לא חושב שזה יהיה מורה, אני חושב שקודם כל, כל בית ספר או בכלל זה יהיה אולי בית ספר כללי לכל המדינה, זה יהיה כספרייה עם כל מיני שעורים, תקרא לזה שיעורים, ויעבדו שם קבוצות אנשים של פסיכולוגים ומורים, כאלו שהם באמת מבינים את הדברים ועובדים יחד כדי [לבחון] איך הם יכולים לקדם את כל אוכלוסיית הילדים לרמה טובה, מרמה לרמה כך לעלות אותם. אני חושב שאין מקום למורה. יש משהו אחר, אין מקום אפילו למחנך אולי, אלא למישהו שמטפל בהם, כי בכל אזור בכל עיר, כמו שהיה בית ספר שלשם הלכו ילדים, יש הקבוצה קטנה של כמה מחנכים, שמטפלים במקרים שמתעוררים ודורשים טיפול במקום.

דודי: ומה המורים עצמם צריכים לשנות בגישה במעבר מללמד פנים אל פנים, ללמד בפנים אל מסך?

אין מורים כאלה. אין. רק סרטים, רק מה שעבר ממש דרך בדיקה קפדנית וייצוב נכון, יפה, ואותם הדברים אנחנו מציגים לפני הילדים. ולכולם יהיו אותם הסרטים, לכולם יהיו אותם הדברים, ממש כולם יהיו באותה רמה. אין שום בעיה.

דודי: ואין שום גורם אנושי שמפקח על הלימוד, על המשמעת?

כן, אני אמרתי לך שאחרי כל תכנית של חצי שעה או יותר, יש שאלות ותשובות על כל מיני דברים שהם צריכים לענות, לעשות משהו.

דודי: ומנחה אנושי, חוץ מזה שיש שאלות ותשובות, זה יהיה גם עם גורם אנושי השאלות והתשובות, או שזה מול מחשב?

יכול להיות שזה יהיה עם מנחה אנושי. צריכים לבדוק. היום הם כל כך מסתדרים עם המכונה שאין שום בעיה נראה לי.

דודי: זאת אומרת היום בימינו לילד אין צורך באדם מבוגר, מדריך אנושי בשר ודם שיהיה איתו בקשר, רובוט יכול לחנך אותו?

ילד מבין את הרובוט יותר מבן אדם.

דודי: יש מורים שכן משאירים עלייך חותם, כן נותנים לך דוגמה אישית.

אלה כבר דינוזאורים.

דודי: במידה וימצא חיסון לקורונה האם לדעתך מערכת החינוך תחזור ללמידה הקודמת או שאנחנו מדברים פה על תחילה של שינוי משמעותי מקצה אל קצה?

מערכת החינוך שלנו גם לפני הקורונה הייתה כבר בשבירה גדולה ולכן אנחנו לא צריכים בכלל לחשוב לכיוון האם להחזיר אותה בחזרה. זאת תהיה רגרסיה שאין כמוה.

שלי: מקודם דיברת על זה שלמידה צריכה יותר להתבסס ועל משחקים ועל דברים שגורמים הנאה. אתה יכול להסביר טיפה על השורש של הדבר הזה, מאיפה נובע המשחק?

כולם לומדים דרך משחקים, כולם, אפילו חיות קטנות משחקות. כל זמן שאנחנו רוצים להיות בהתקשרות נכונה, אנחנו משחקים. כולל פלירט בין גבר לאישה. ולכן אנחנו צריכים את המשחקים האלה, גם לילדים אנחנו צריכים כאלה [משחקים]. לא חסר כל מיני סרטים. אנחנו צריכים לבדוק אותם. שיהיו כאלו דברים. אנחנו רוצים לפתח לגמרי בצורה כללית את הילדים שלנו. אבל גם כל מיני סרטים על מתמטיקה ופיזיקה, וכן הלאה, לא חסר תכניות ששם מדברים בצורת משחק.

אני רואה אותם לפעמים באיזה ערוץ, כאילו שהחכמה לטיפשים, משהו כזה. ואז מראים עד כמה שזה לא בסדר ככה לעשות, וככה לעשות זה נכון, במשחקי פיזיקה, כימיה, וכן הלאה. הכול אפשר לעשות במשחק. אני כבר לא מדבר על הפרטים האלו. זה ברור למי שמלמד, מה צריך כאן להוסיף כדי שילדים ישבו עם פה פתוח. ואם לא, אז יש לנו כזה אתגר, אנחנו חייבים לעשות את זה.

ואם אנחנו עושים את זה נכון, אז כאלו תכניות יהיו מומלצות לכל הילדים בכל העולם. כאן אנחנו לא מוגבלים, אנחנו יכולים לקחת מכל ממשלה, מכל משרד חינוך תכניות כאלו, ולהתאים אותן לעצמנו, וההפך. לתת להם את זה. אנחנו יכולים לבנות ממש כמו שמתאים בדורנו, בדור האינטגראלי, בעולם האינטגראלי, אנחנו יכולים להתאים חינוך אינטגראלי לכולם. ואז אנשים יותר יבינו זה את זה, יתקרבו יותר זה אל זה.

שלי: האם מערכת החינוך ממש יכולה להפוך למערכת בינלאומית, שכל המדינות עובדות עליה ביחד?

כן, ממש. יש סטוק שיעורים, תכניות, מומלץ על ידי האו"ם, אונסקו, וכן הלאה, וכך רצוי שייעשה.

שלי: אני רוצה להתעכב על המשחק, כי בכל זאת שומעים אותך עכשיו הרבה אנשים שעוסקים בחינוך ובתוכן. מה יש במשחק שמגרה התפתחות באדם? כי אנחנו תמיד מתייחסים למשחק כמשהו לא רציני.

אני כבר דיברתי על זה הרבה בעבר, שמשחק זה דבר מאוד רציני. אנחנו מתחילים את החיים שלנו במשחק, רוב הלימודים שלנו, מהחיים, לא מבית הספר, הם במשחק. לכן בית ספר נראה לנו מקום כל כך יבש ודוחה. אנחנו אוהבים משחק. אפילו בינינו, כשאנחנו מדברים על היחסים בינינו, אנחנו גם כן אוהבים משחק. ואם זה לא משחק, [אלא משהו] מאוד פורמלי, זה הופך להיות צבא, ומזה אדם מקבל דחייה, כי זה מייבש אותו.

שלי: מה התכונות המרכזיות שנדרשות מאנשים שרוצים לעסוק בחינוך, מהיום והלאה?

קודם כל, הם צריכים לדעת שהם חייבים בעצמם ללמוד. הם חייבים בעצמם ללמוד איך לעשות את זה. הם צריכים להבין שמכל שיעור הם צריכים לעשות משהו שיהיה מעניין, שיחד עם זה שהם מלמדים, הם צריכים למשוך את התלמידים ללמוד, לדעת, לייצר את הדברים. זה צריך להיות תהליך יצירתי. כשאני עוסק בכל מיני תרגילים שנותנים לי, בכל מיני לימודים, [שייראה] לי שאני בונה משהו. אני לא יכול כאן להסביר את זה, אבל אנשים מבינים, אנשים שעוסקים בלימוד הם יודעים מה חסר. והעיקר, מה שאני מקווה שהם יוסיפו ללימוד הנכון, זה איך אנחנו מלמדים את האנשים, את הילדים, להתקשר נכון זה עם זה. זה העיקר.

דודי: פונים הרבה אנשי חינוך שכותבים, שהדברים שאתה אומר כבר נמצאים במשרדים, בתכניות העבודה. זו המגמה, לבנות ספריית לומדות, להכניס את הילדים לתוך המסגרות האלה. זה ברור. השאלה הגדולה, בדיוק מה שעכשיו אמרת, איך ליצור חיבור בין הילדים, איך מחברים בין ילדים ואנשים שלא נמצאים באותו חדר, מי יעביר את תורת החיבור, איך יעבירו אותה?

על ידי זה שאנחנו מכניסים אותם לסדנאות, שאנחנו מכניסים אותם להתקשרויות. מה הבעיה? אם יושבים עשרה ילדים נגיד, ולכל אחד יש גם מצלמה קטנה, אנחנו יכולים לסדר להם כמין חדר, כמו שאתם יושבים עכשיו לפניי. אני רואה שיושבים לפניי תשעה אנשים, אפשר לעשות במקום תשעה, תשעים, לא חשוב כמה, ואנחנו דנים על איזשהם דברים, ואין כאן שום הגבלה. העיקר בשבילנו זה להבין את העיקרון, ואין לנו ברירה, אנחנו לא יכולים לברוח ממנו.

דודי: מה יש בסדנה, בדיון הזה, כמו שעכשיו אנחנו נמצאים, שמחבר בינינו?

עכשיו אנחנו לא בסדנה, כי אנחנו לא שווים. אתם מתקיפים אותי, ואני משתדל לענות לכם. זו לא סדנה. סדנה זה שיושבים במעגל כולם יחד, מרגישים ששייכים לנושא אחד, לבירור נושא אחד, ואנחנו מרגישים שבקשר בינינו אנחנו יכולים לפתור אותו לנכון.

דודי: ואיך תבוא ההתקשרות בין הילדים?

גם כן באותם התרגילים, שרק ביחד הם יכולים להגיע לפתרון. אנחנו מלמדים אותם לאט לאט.

דודי: אתה יכול לתת דוגמה?

לא יכול. תביא איזו שאלה, צריכים להרכיב אותה מכאלה תת-שאלות ותת-תשובות שהם יבינו שדווקא הקשר בין כולם הוא נותן את הפתרון, ולא שחכם אחד יכול לתת פתרון.

דודי: מה להביא לסדנה, מקרים חברתיים, סוגיות על אקטואליה?

כל דבר. אפילו שאתה נותן להם איזשהו קורס בהיסטוריה, בגיאוגרפיה, במה שאתה רוצה, אחר כך מתחיל לשאול אותם, והם צריכים להשלים זה את זה עד הסיפור השלם. העיקר להראות להם שביחד הם מצליחים.

דודי: האם זה שהם מדברים כולם יחד בצורה שווה, זה בונה בהם חיבור?

בטח. הם מתחילים להעריך זה את זה.

דודי: איך בדיוק נוצרת כאן הערכה בזה שאנחנו מדברים ביחד בשווה? ממה?

אם אנחנו מצליחים, אנחנו מקבלים ציון טוב, כולם.

דודי: בנים לדוגמה, לא אוהבים סדנאות, כותבת לי אשת חינוך. הם אוהבים ספורט, לרוץ, להתגושש, לגעת. בנות אולי כן ישמחו לשבת ולדבר כל היום. אבל בנים?

לא. תלוי איך בונים את הדברים. לא חושב שזה כך. זו התרשמות מגישה לא נכונה, מתכניות לא נכונות.

דודי: בלימוד מקוון דרך האינטרנט, נראה שיותר קשה לנהל שיחה, ליצור ממש קשר של חיבור. איך דרך האינטרנט אתה מביא את האנשים ממש לקשר, ילדים בעיקר?

אני רואה שהם מתחברים יותר קל דרך האינטרנט מאשר בארבע עיניים. הם מתחברים יותר נכון דרך קווי התקשורת. הם מדברים יותר לאט ממה שכותבים.

דודי: המגמה מהסדנאות ומהחיבור, לבנות מהם קבוצה כמו שאנחנו מכירים את הצורה הזאת שנקראת "קבוצה", לבנות מהם משהו?

לתת להם הערכת הקבוצה, לא דווקא קבוצה ספציפית, אלא לתת להם הערכת הקבוצה. שהם יעריכו את החיבור שיכול להיות בין בני אדם, ולאו דווקא לקבוצה הזאת, אלא לכל קבוצה אחרת. אם יש חיבור, יש איזה רווח מיוחד, תוספת.

דודי: האם יום הלימודים צריך להיות קצר יותר ממה שהיה עד היום?

אני חושב שכן.

דודי: מה הממוצע שאתה חושב שמספיק כדי לפתח ילד?

שלוש, ארבע שעות, גג. וכל היתר לתת להם אפשרות של בריכה, טיול אופנים, גן, כל מיני דברים. לא חסר.

דודי: מה לגבי פריקת אנרגיה יומיומית, ספורט, תזוזה, כמו שאתה אומר על בסיס יומי?

זה מה שאמרתי.

דודי: זה על בסיס יומי.

זה חייב להיות קומפלט. יום של ילד חייב להיות כך מחולק. לימודים בבית, ואחר כך שיתאספו, אלה עם אופניים, אלו עם כדור.

דודי: עדיין לא ברור מה זה אומר לבנות מהם קבוצה, מה זה לתת להם הערכה של קבוצה, מה זה הערך הגבוה הזה שיש פה בחינוך?

לא שיש להם קבוצה דווקא. קבוצה זה כאילו בריונים לעומת קבוצה אחרת. אלא לתת להם הערכה של חיבור, גם בזמן הלימוד, גם בזמן הבילוי, בכל דבר שהם יעריכו חיבור בין בני אדם, שבחיבור אנחנו מרוויחים.

שלי: אם האינטראקציה שלי עם החברים היא מאוד מינימלית, סביב דיונים. אני מדברת בתור ילד. למה שאני ארגיש תלוי בהם, למה שאני ארגיש צורך בהם, בכלל ליצור איתם משהו?

אם את לא מרגישה צורך בהם, בבקשה, אל תתקרבי אליהם. כי באמת עם האגו שלך כשאת מתקרבת לאחרים, את רק הורסת.

שלי: אני רואה את הילדים שלי עם החברים שלהם, הם נפגשים, הם משחקים, הם חיים אחד עם השני, הם יותר אוהבים אותם מאשר אותי, יותר זקוקים להם אפילו. אז איפה הדבר הזה, הצורך ההדדי הזה, יתבטא בתוך המסך?

אני אמרתי שזה אסור, שזה לא יהיה? אני רק אמרתי מה מחליף להם את הלימוד בכיתה.

שלי: זאת אומרת, הם יצטרכו להמשיך לעבוד על קשרים חברתיים גם מחוץ למסך?

כן. בואו נתאר לעצמנו מצב כזה. הקורונה לא עוברת, הווירוס נשאר, הילדים באים לבית הספר, זה מקום שממנו הם תופסים שוב ושוב את אותה המחלה. והיא נעשית יותר ויותר חריפה, כמו שאנחנו רואים עכשיו, כמה שמספרים לנו, וכמה שעוד לא מספרים. אז מה תעשי? אני לא מבין, אתם חושבים שאתם יכולים לעשות מה שבא לכם? לא יתנו לנו לחזור לסגנון הישן של בית הספר, גני הילדים, ולזה ששני ההורים עובדים, לא יהיה דבר כזה. תתארו לעצמכם את המצב הזה, ואז מה אתם יכולים לעשות. תעשו את זה לא מתוך זה שאתם חושבים כדאי או לא כדאי, אלא אין ברירה.

שלי: אני מאוד בעד השינויים שאתה מדבר עליהם, הלוואי.

אני לא מדבר בעד או לא בעד, אני מדבר שאין ברירה.

שלי: ברור. ובאמת, בתוך התהליך האינטנסיבי הזה, גם ההורים צריכים לעבור מהפכה פסיכולוגית.

גם לזה אין ברירה.

שלי: הם יעברו את זה מכורח הנסיבות?

זה עניינם. אני כבר עייף מלדבר. אני לא צריך להוכיח את הדברים האלה לאף אחד. אני רק אומר שזה מה שיקרה, רוצים או לא רוצים. ההורים שניהם לא יעבדו, והילדים לא ילמדו בבית ספר, אנחנו רואים, אלא בית ספר הופך להיות מקום שבו רק תופסים את המחלה.

דודי: נעבור לדבר על עתיד ההשכלה הגבוהה, להבין את החזון שלך לגבי השכלה גבוהה לאור משבר הקורונה.

חיים: הכנו כמה שאלות בעניין הזה. באופן כללי, האם אתה רואה קיום של אוניברסיטאות בעתיד?

לא. גם לא. האוניברסיטאות הופכות להיות למגרשים לפוליטיקה, לכל מיני שנאות, ואני לא רואה בזה שום המשך. אני חושב שאנחנו גמרנו עם האוניברסיטאות. היו פעם מנזרים, אחר כך עברו לאוניברסיטאות, וזהו, הם גמרו את עצמם. זה שנתנו להכניס לתוך האוניברסיטה תמיכה כספית זרה, מפלגות וכל מיני זרמים, בזה כל אוניברסיטה ואוניברסיטה פשטה את הרגל. היום זה לא מקום לקבלת תואר, לצאת מדען, לצאת איש, אלא רק כדי לשייך את עצמו לאיזו תנועה. משנה לשנה זה יותר גרוע.

חיים: יחד עם זה, כשאנשים רוצים ללמוד נושאים כמו מחשבים, או פיזיקה, או מדעים מדויקים, או מתמטיקה, עדיין הם לומדים את זה באוניברסיטאות. האם לזה יש מקום?

לזה יש מקום אם אתה מנקה את האוניברסיטה מכל הדברים האחרים, חוץ מהמקצוע.

חיים: ומה אתה מגדיר כמקצוע?

הוא רוצה ללמוד מחשב? בבקשה. לימודי מחשב, תוכנה, רובוטיקה, כל דבר. אבל הוא רוצה ללמוד מקצוע, ולא שהוא נכנס לאוניברסיטה ושם במשך כמה שנים עושים ממנו או שמאלני, או ימני, או כך, או כך, וכל הזמן רק בזה. האוניברסיטאות צריכות להיות ממש פנויות מכל הזרמים. זה חייב להיות חוק.

חיים: האם היסטוריה זה לא מקצוע?

היסטוריה זה מקצוע, מצד אחד. מצד שני, תלוי מי מעביר אותה. אתה צודק.

חיים: איך באמת צריכים להיראות מדעי הרוח ומדעי המדינה באוניברסיטה מתוקנת?

ללא שום קשר לכל זרימה פוליטית.

חיים: איך עושים את זה? טבע האדם מכניס את הזרימה הפוליטית.

אני לא יודע. אבל זה המקור לכל הפילוג החברתי שמגיע אחר כך לחברה.

חיים: היום לאקדמאים יש בכל זאת איזשהו מעמד נחשב יותר. כשאדם יש לו תואר דוקטור ליד השם שלו, אנשים מקשיבים קצת יותר מאשר אם אין לו כלום.

נכון.

חיים: מה אתה רואה בעתיד בעניין הזה?

אם זה יימשך כמו עכשיו, זה ייפול. כי יותר ישחק דוקטור מאיזו אוניברסיטה הוא, שמאלנית, ימנית, כאלו וכאלו וכן הלאה, ואז לפי זה יקשיבו למה שהוא מדבר.

חיים: היום האקדמאים נחשבים כאילו לאנשים יותר מפותחים. מה יהיה אדם מפותח בעולם החדש?

אני מקווה שכולם יהיו מפותחים, לכולם יהיה אפשר לשייך תואר "דוקטור", כביכול. היום [תואר] דוקטור הוא מאוד צר, רק בדוקטורט שלו בלבד, ואני מקווה שעל ידי זה שאנחנו נעמיד תוך כמה שנים לימוד חדש, חינוך חדש, כולם יהיו בגובה כזה שיהיה להם באמת מובן שאדם צריך להיות אדם. שקודם כל הוא צריך לקבל כל אדם בצורה יפה, ואחר כך זה ישפיע על המקצוע שלו לאיזו זרימה הוא שייך. אנחנו הגענו למצב שהחברה שלנו נעשית מאוד מאוד צרה ומשוסעת.

חיים: הרבה משרות, כאשר מציעים אותן במכרזים, דורשות תואר מסוים, תואר ראשון, תואר שני, בדרך כלל לפי כל מיני רמות של קושי, יש להם כל מיני קריטריונים, בין היתר, השכלה אקדמית ברמה זו או אחרת. האם אתה רואה דברים כאלה נשארים גם בעתיד? ואם כן, מה תהיה המשמעות שלהם?

אם מדובר על איזה פקיד בממשלה, אני לא יודע בשביל מה הוא צריך איזה תואר. העיקר בשבילו זה התואר כדי להתקבל למשרה הזאת בגלל ששם כתוב, מצד אחד. מצד שני, זה בכל זאת אומר, שאדם עשה משהו, שיש לו איזושהי הכנה, שהוא יודע איך מקבלים את התואר. אני בעד. אמנם שוב אני אומר, בזמננו הכול קיבל כזה סיבוב לכיוון הלא נכון, לכיוון של איך אני על ידי זה מנצל את החברה, שזו בעיה. בזמננו הכול מעוות.

חיים: כהורה לנער שהוא סטודנט עכשיו, אני רואה שמעבר לדעות שבאמת מחדירים, כי זה מה שיש באוניברסיטה, יש גם מיומנויות שהם רוכשים, איך לקרוא מאמרים, איך לכתוב מאמרים.

ודאי.

חיים: זה נעשה במסגרת הלימודים האקדמאים בכל זאת. זאת אומרת, יש פה מיומנויות מסוימות שנדרשות.

אני לא מבטל את האקדמיה, אני רק אומר שצריכים לנקות אותה מכל זרימה פוליטית, פנאטית, שממש נכנסים לאוניברסיטה. היום אתה קונה את האוניברסיטה, תביא כמה מיליונים ואתה קונה את כל האוניברסיטה. זאת הבעיה.

חיים: לגבי מדעים מדויקים הבנתי, הבעיה היותר גדולה נראית לי באמת מדעי הרוח ומדעי המדינה, איפה ששם יש מקום לכל מיני [דעות].

אני לא חושב שזה צריך להיות שייך בכלל לאוניברסיטאות.

חיים: אלא מה?

זה צריך להיות משהו מאוד מאוד צדדי. תקרא לזה "אוניברסיטה", אבל לגמרי לא שייך לאותו מקום שבו לומדים חכמה, מדע. וזה גם לא מדעי רוח. מה זה מדעי רוח? לרוח אין מדע. רוח זה רוח. אנחנו צריכים להבין שזה שאנחנו משייכים לזה תארים, זה כמו שתיקח היסטוריה, יש לך אלף היסטוריונים, תתחיל לשאול אותם, אתה תקבל אלף דעות. מי מהם צודק, מי לא? לכן זו לא חכמה, זה לא מדע.

דודי: נעבור ברשותך לנושא האחרון שלנו. הוא גם קשור בעולם החינוך, אבל לא בתי הספר ולא אוניברסיטאות, אלא גני הילדים. דווקא מקרה אקטואלי שמציף את הציבור הישראלי ביומיים האחרונים. בימים האחרונים נחשפה פרשה נוספת ועגומה של צוות סייעות מתעללות שהשליכו חפצים על פעוטות, סטרו להם, השליכו אותם באוויר, דרכו להם על הראש, גררו אותם, הכו אותם במקל.

חסרי ישע שלא עשו שום דבר לאיש רע, לא בגיל שלוש. וככה נפלו בידיים של צוות כזה פושע. השאלה היא, מאיפה מגיע רוע כזה באדם לפגוע בחסרי ישע?

באדם זה מגיע, ועוד איך מגיע בצורה הטבעית ביותר. בגלל האגו שלו וקוצר הרוח שהוא מרגיש. אני יכול להאשים רק בזה את משרד החינוך, או הרווחה, או אני לא יודע למה זה שייך, את משרדי הממשלה. שהם לא מכינים את האנשים הנכונים לעבוד עם הילדים.

דודי: עוד דבר שהפתיע. זה לא שמדובר בגננת אחת. זה פשוט הפך להיות אפקט של עדר, של צוות שלם. איך זה קורה שזה פתאום מתפשט לכולנו כחבורה ככה מתנהגים?

כי אנחנו חיים בעידן החדש שהאגו שלנו פורץ את כל הגבולות ולא רוצה לקבל שום דבר. הוא רוצה רק להתפרק. ולהתפרקות, אז הילדים הם גם חומר להתפרקות.

דודי: אבל מה גורם לאדם שלא, חלילה, מתעלל, אלא יושב בשקט, רואה ושותק. למה?

כי הוא גם מבין אותם. גם אצלו האגו עובד, רק לא בצורה כזאת שהוא בעצמו רוצה להתפרק בצורה כזו.

דודי: מה זה האגו הזה?

זה יש, ויהיה עוד יותר ויותר, אם אנחנו לא נטפל בזה בצורה צמודה כל הזמן. אותן האימהות שעוד מעט נשארות בלי עבודה בבית יצטרכו לעשות גם בתוך כל גן ילדים, או בכל כזאת מסגרת, משרד. יצטרכו לעשות שם תורנויות. אני לא יכול להבטיח התנהגות יפה מאף בן אדם. שיהיה מי שיהיה. זה לא תלוי כמה תארים יש לו ולא כלום. זה תלוי רק בזמן שלנו שהוא עושה מכל אדם חיה.

דודי: בדיוק זה. זה מאוד מפחיד אותי אישית. אני יכול להגיד, כאילו אני מפחד מהחיה שיש בתוכי. יש בתוכי חיה שיכולה להתפרץ, ואני כאילו לא יודע כלום.

בטוח שזה יכול להיות, אמנם אני מכיר אותך כבר שנים, אבל אני לא הייתי חותם עבורך בכלל בשום דבר.

דודי: אני לא חותם על עצמי. זה מה שאני אומר. זה מפחיד אותי יותר מעצמי. אז איך לרסן את החיה הזאת שבי?

זה חינוך כללי. זה ברור. אבל אני אומר שלעת עתה, בינתיים, אנחנו חייבים מהבוקר עד הלילה, כל שעות הבוקר שנמצאים ילדים בגן, אז יש שם נציג של ההורים שנמצא שם כל הזמן. והוא צריך לקבל הדרכה איך שהוא צריך לשמור על כל מה שקורה שם בגן.

דודי: זה פתרון יפה. הורה שישב ויחד עם הילדים בתורנות. כל פעם הורה אחר ויפקח.

כן. וזה חייב להיות מישהו מההורים. ולא מישהו מהצד.

דודי: על מי אתה סומך? על מי יש לסמוך?

על אף אחד. אבל לפחות ההורים, על הורה נמצא שם, אישה שהילדים שלה נמצאים גם שם בגן, וכל יום היא מתחלפת, עליה אני יכול לסמוך. לפחות במשהו.

דודי: זאת אומרת, מצלמות גם לא משכנעות אותך?

מצלמות זה מחוץ לעניין. זה חייב להיות.

דודי: אני מגלה שאני מאבד את התמימות. מתחיל לפתח חשדנות.

ברוך ה', זה סימן שאתה גדל.

דודי: אבל איפה פה האמון? אתה שם את הילדים שלך אצל מישהו.

אין דבר כזה. באף אחד אין אמון, כמו שאמרת בעצמך שאין לך אמון לעצמך. אז מה אתה שואל?

דודי: אז אני לא מתייחס אליה כאל גננת או מי שבא לטפל בילדים שלי, אלא ממש נשברים פה היחסים.

אני לא יודע על איזה יחסים אתה מדבר, יחסים שהם בין שני אגואיסטים, והילדים גם אכזריים וגם הם יודעים איך להוציא את העצבים, אתה יודע את זה מהבית וכולי. יש כאן עניין איך לסדר את הדברים עד שאנחנו נרכיב ונקבל חינוך כללי לכולם. העתיד שלנו הוא מאוד מורכב.

נורמה: מה המצב הזה עכשיו מראה על החברה שלנו?

החברה שלנו מתקדמת לסיום הטוב, רק כדי להגיע לטוב אנחנו צריכים להבין עד כמה שאנחנו רעים, ועד כמה שאנחנו צריכים להשתנות כדי להגיע לטוב. לכן יש כאן שני דברים, מאיר עלינו עתיד הטוב למצבנו הנוכחי כהפוך מהטוב ולכן אנחנו מרגישים את עצמנו רעים. וכאן צריכים את שיטת החינוך שהיא תעזור לנו להתאים את עצמנו לעתיד הטוב. אבל העתיד בא.

נורמה: מה המסקנות כדי לשפר את המצב?

רק חינוך כללי. חינוך כללי, ממשלה אחרת, חינוך אחר. חברה אחרת, בקיצור. כל העם צריך להשתנות, אחרת לאף אחד לא איכפת. את חושבת שמה שקרה שם בגן הילדים הזה לא קורה במקומות אחרים או אולי במידה אחרת או שלא יגלו את זה? ובבתי אבות זה לא קורה? מה את אומרת בכלל? כל החברה בכל העולם היא חברה הרוסה לגמרי.

ואנחנו לא יכולים לדרוש ממטפלים שמטפלים בזקנים או בילדים קטנים, לא יכולים לדרוש מהם שום דבר, כי האדם היום כל אחד הוא פרא אדם, הוא חי ממש בקצה העצבים הוא מוכן להתפרק ולהתפרץ, ואל תתנו לו איזה כלי ירייה ביד ממש הוא יוכל להרוג את כולם. יהיו עוד כאלו מקרים.

נורמה: זה הראי של האלימות שיש בחברה או בתוכנו?

שיש בכל אחד.

דודי: אדם שצופה בסרטונים האלה מזדעזע ממש עד כלות הנפש, מה יש לך להגיד לו ברגע הזה?

שגם הוא יכול להיות במקומם.

דודי: החינוך שאתה מדבר עליו מה הוא בדיוק יעשה לאגו, לפרא אדם שיש בי?

זה לא החינוך כמו שאנחנו היינו מתחנכים שהיו אומרים לך "לא כדאי, לא צריך, זה לא כל כך יפה, תראה איזה בית סוהר אתה יכול לקבל, תראה זה". זה לא חינוך כזה. חינוך זה נקרא שכל העם הוא מקבל שיטת טיפול אחת ואז יש לך לחץ חברתי על כולם, ולכן אדם מחזיק את עצמו ומתחיל להשתפר לטובה. רק בגלל לחץ חברתי, ולא בגלל שהוא שומע עכשיו עשר הרצאות.

דודי: אם אפשר איזו מילה אופטימית לסיום?

אני מאוד מקווה שאנחנו נקבל בקרוב מכות חזקות שהם יטפלו ויישרו אותנו ואנחנו נקבל חינוך נכון ונדע איך לכתוב כאלו מאמרים שזה גם יהיה חלק נכון מהחינוך המודרני.

(סוף השיחה)