ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל ליטמן 25.04.21 – אחרי עריכה

דודי: נתחיל בנושא הראשון שלנו, ימים של הסלמה. אחרי שנה של שקט בטחוני יחסי, כנראה בחסות הקורונה, חזרו התושבים בעוטף עזה לסבול מירי חמאס לכיוונם וקרוב לארבעים טילים נורו בסוף השבוע האחרון. אבל הרוחות הסוערות בדרום הן רק תוצאה של הרוחות הסוערות בירושלים הבירה. כבר שבוע שיש עימותים אלימים בין ערבים ליהודים ובסוף השבוע המצב הגיע לשיא, מאות ערבים התפרעו במזרח העיר, חבורות של צעירים ערבים ביצעו לינץ' באזרחים ישראלים, כשהטרנד החדש שלהם הוא לצלם איך שופכים קפה רותח על פנים של יהודי או מחטיפים לו סטירה, מצלמים ומפרסמים סרטונים ברשת החברתית טיק טוק, מה שגורם יותר להסתה ולהשפלת יהודים בעיני העולם.

לנוכח הדברים האלה האם אתה מרגיש שאנחנו עומדים לפני מערכה גדולה, לפני פיצוץ גדול או שזה סכסוך זמני שפרץ ועוד רגע יסתיים?

אנחנו נמצאים בסכסוך, אני לא מומחה בזה ולא רוצה להתעסק בזה, אבל ודאי שהכול תלוי גם בתגובה שלנו. אני לא יודע מה הסיבות להתפרעויות האלה. אבל ודאי שיש כאן משחק בין פוליטיקה חיצונית לפנימית, הרבה גורמים יש לכך והכול קשור. אני לא יודע מה לעשות כאן ואין לי מה לייעץ לממשלה, למשטרה. אין לי דעה ואני לא נמצא בתוך המערכת הזאת כדי להמליץ על משהו או שתהיה לי דעה בנושא. זה שזה לא נעים, נכון, בכמה אנחנו בעצמנו גרמנו לזה, אני גם לא יודע. אבל אנחנו רואים שזה לא כל כך תלוי בנו ובהתנהגות שלנו, יש מישהו שמנהל את זה מחו"ל.

דודי: למה הכוונה מישהו מנהל את זה מחו"ל?

זה אחד מהאופנים של הפוליטיקה הגדולה סביב העולם, ובמיוחד סביב ישראל.

דודי: מה להערכתך המניע של אותם גורמים, מה המטרה שלהם?

יש להם הרבה מטרות. יכול להיות אפילו שכל קבוצה מהאסלאם הקיצוני רוצה להראות עד כמה היא שולטת בשטח לעומת קבוצות אחרות ולכן היא רוצה להראות שעכשיו היא מארגנת את כל ההסלמה הזאת. אני לא יודע, ממש לא נמצא בזה.

דודי: יש הרבה סיבות לפריצת האלימות, הבחירות בעזה ובגדה, הקורונה בעזה, צום הרמדאן, השפעת הרשתות החברתיות על הצעירים, גם יהודים קיצונים מצד ימין שמתסיסים, אולי אפילו תגובה איראנית. האם אתה רואה סיבה נוספת, עמוקה יותר מהסיבות האלה?

אני לא רואה, אני אפילו לא נכנס לזה, כי כל הדברים האלה אין להם התחלה ואין להם סוף וכל ההתנהגות שלנו לא תשנה כאן הרבה. אנחנו רוצים לכל דבר ודבר לתת סיבה "אם זה היה כך זה היה אחרת" כול זה לא שייך, לא לשלטון ולא לכלום.

דודי: בשורה התחתונה יש פה אזרחים שהביטחון שלהם מתערער, איך בכל זאת להרגיע את הרוחות שמשתוללות, יש לך עצה?

לא. אני לא יכול להגיד מה יכול לעזור. אין לנו יד נכונה, לא אומר קשה אלא נכונה, שאנחנו יכולים להשפיע על משהו. כל החולשה הפנימית שלנו פורצת גם החוצה ואז זה מה שאנחנו רואים.

נורמה: הנשיא ביידן הכיר לראשונה בטבח העם הארמני בידי האימפריה העותומאנית לפני יותר ממאה שנה והחליט מעתה להשתמש במונח "רצח עם". קצת רקע, ב-1915 בעיר קונסטנטינופול, כיום איסטנבול, נעצרו מאות מנהיגי הקהילה הארמנית ונהרגו בידי הקצינים של האימפריה העותומנית. היו כ-1.5 מיליון ארמנים הרוגים. נשיא טורקיה, ארדואן, הגיב במילים קשות, הוא אמר "אל תלמדו אותנו היסטוריה" וקרא לזה פופוליזם. השאלה שלנו היא מה המשמעות של ההחלטה של ממשלת ארצות הברית?

אני לא יודע בדיוק מה ביידן רצה בזה. טראמפ לדוגמה לא עשה את זה, הוא שתק כמו הרבה נשיאים לפניו שלא דיברו על זה בכלל, כאילו זה לא היה. זה שהטבח הזה היה, בטוח. הכול מתועד, מובן ומורגש וכולם מבינים את זה. ובאמת הרגו יותר ממיליון ארמנים שחיו מזמן בטורקיה, יש להם גבול משותף, אבל זה האופי של הטורקים, כך הם מתייחסים לכל אומה שהם שונאים אותה, לא רוצים אותה, רוצים לסלק אותם, להרוג אותם, רוצים להרוס.

נורמה: האם זה צעד היסטורי?

זה היה בהיסטוריה, על זה אין מה לדבר. כך זה היה מצד אחד. מצד שני השאלה עכשיו האם לדבר על זה או לא, לסגור את הדברים האלה או לא. זה כמו שהיה העניין של רוסיה עם פולניה, יהודים היו אז בכלל בכל מקום, אבל בין האומות פה ושם קרו דברים כאלה. גם עם יפן ועם סין הדברים האלה קרו. אבל כאן זה בעצם באמצע אירופה. האמריקאים לא רצו עד כה להיכנס לזה ולהגיד על זה כלום כי טורקיה הייתה חברה בנאט"ו ולא רצו לקלקל איתם יחסים. אבל ביידן חושב אחרת, וזה מפני שקודם כל הוא תומך במה ששייך לאמת החברתית. אפשר להבין אותו, הוא שייך לדמוקרטים, הוא שייך לשוויון, לסוציאליזם, לכל מיני דברים כאלה שאין שליטה של אומה על אומה וכן הלאה. יש לו גישה כזאת ולא רק לו, זה לא שהוא מקבל את ההחלטות לבד, כל האנשים מסביבו הם מהסוג הזה. אבל לעומת זאת, כשהיה לפניו נשיא שגם היה דמוקרט, הוא לא עשה זאת.

נורמה: האם זה צעד היסטורי של ביידן לעומת כל הנשיאים הקודמים? כי זו הפעם הראשונה אחרי יותר ממאה שנה שמכירים ברצח העם הארמני.

כן.

נורמה: האם לקרוא לזה רצח עם זה צעד היסטורי חשוב או לא?

מה שביידן עשה הוא מאוד חשוב ואני אגיד שזה לזכותה של אמריקה, מצד אחד. אבל מצד שני זו פוליטיקה, מתי לשחק בזה. כל פעם השאלה הזאת עלתה, האם להכיר או לא ברצח העם הארמני על ידי הטורקים ובכל זאת כול פעם כבתה. את השאלה הזאת שוב ושוב כל הזמן הכניסו למגירת השולחן. ועכשיו זה מה שנעשה.

נורמה: למה זה חשוב?

כי הכרת המקרה הזה על ידי הממשל האמריקאי אומרת שהמדינה הזאת, האומה הזאת, העולם הזה, מקבל את הדברים האלה כמו שהם, לא צובע אותם ולא מסכים. אני ודאי מסכים עם ביידן.

נורמה: אם זה כל כך חשוב למה רק מדינות כמו גרמניה ואיטליה, איפה שיש הרבה מאוד טורקים, הכירו ברצח העם, ורק עכשיו ארצות הברית?

זו פוליטיקה. מה שהיה היה וכולם משחקים בכל הקלפים האלה כשנוח וטוב להם כדי להרוויח כמה שאפשר.

נורמה: אז לא משנה כמה זמן עבר, זה כן חשוב שהאנושות תעשה דין וחשבון על מעשים לא נכונים.

זה גם חשוב, אבל זה לא שייך למה שאומרים פוליטיקאים. פוליטיקאים משתמשים בכל הקלפים האלה כשהם רואים שכדאי להם. ביידן רוצה לחזק את המפלגה הדמוקרטית, בטח גם לחצו עליו ואז עשה זאת.

נורמה: יש כאלה שקוראים לזה שואה, השואה הארמנית.

נכון.

נורמה: האם זה נכון? כי תמיד העם היהודי אומר שהשואה שייכת רק לעם היהודי. האם יש איזו ייחודיות של שואה ששייכת רק ליהודים?

השואה של עם ישראל שהתרחשה התרחשה בכל אירופה והשתתפו בה הרבה עמים, לא רק גרמנים. ועד היום הזה אנחנו רואים את אותו יחס ליהודים כמו שהיה בזמן השואה, האנטישמיות לא עוברת ולא נכבית. מה שאין כן כלפי הארמנים, זה היה, ואני מקווה שזה לא יחזור, כי בסך הכול היו סיבות, יש שנאה בין העמים וכך קורה לפעמים. זה מקרה, אם אפשר כך להגיד, לעומת השנאה ליהודים שהיא שנאה נצחית.

שלי: אפרופו רצח עם, אפשר לומר שגם האמריקאים רצחו עם, הם רצחו קרוב למיליון אינדיאנים, זה גם משהו שצריך להכיר בו עכשיו?

לא. ודאי שאפשר להכיר בו, וכל אומה ואומה יכולה לעשות כאן חשבון עם כל העמים, שבעדה ונגדה, אבל זה לא אותו דבר. כי כשהאמריקאים עשו את זה, עוד לא הייתה להם מדינה, עוד לא הכול היה מסודר, וזו לא הייתה השמדת עם מצד מדינה לעם שחי בתוכה. זה משהו אחר, הייתה מלחמה, מלחמת כיבוש, האירופאים הגיעו והתחילו לכבוש את אמריקה.

שלי: בגדול, האם זה מועיל לחברה האנושית לפתוח פצעים של העבר, לתת להם מקום, להגדיר אותם, מתי זה תורם לנו ומתי אולי זה לא תורם?

הכול תלוי בחינוך. אם אין חינוך בהתאם לזה, לשני הצדדים, זה יביא רק להתגברות השנאה. להתקוטטות, ולכך שהדברים יכולים לחזור.

שלי: אז כשאתה אומר שאנחנו הולכים לפתוח את ההיסטוריה של עמים, של מדינות, איזה חינוך אנחנו צריכים לתת כדי לא להפוך זאת רק לדוגמה שכדאי לשחזר?

אנחנו צריכים להסביר שביסוד של כל אדם נמצא יצר הרע, וכל אדם רוצה למחוק את כל מי שהוא לא אוהב מכל מיני סיבות, ולכן אנחנו צריכים לחנך כל אחד ואחד להתייחס באהבה זה לזה. לא בגלל שמזה יהיה לו טוב וכן הלאה, אלא בגלל שכך הטבע דורש מאיתנו, ורק על ידי זה אנחנו נגיע לעתיד טוב לכולם. אם זה לא יהיה לכולם, אף פעם לא יהיה עתיד טוב, וזה דורש חינוך.

שלי: מתי האדם יבין שצריך חינוך?

מתי שהכתבים שלנו יכתבו כך שזה יגיע לליבו של כל אחד.

שלי: בהמשך להבדל בין השואה הארמנית לשואה היהודית, מה ההבדל בין שנאה, או מלחמה נגד עם שלם, או רצח עם אחד, לרצח העם היהודי? האם יש הבדל?

תמיד יש הבדל בין שנאה אחד לשני, בין האנשים, בין העמים, בין המדינות. אבל זה מפני שהאגו שלנו בינתיים גדל ובוער בכל אחד ובכולנו, ולכן אנחנו תמיד נמצאים בנכונות להתקוטטות.

שלי: זאת אומרת עם ישראל, זה לא נגמר איתו, שונאים אותו, עוברות כמה שנים, ועוד פעם שונאים אותו, ואצל עמים אחרים זה כן נגמר?

זה לא נגמר, לפעמים זה נכבה, ולפעמים לא. תראי מה קורה עכשיו, הייתה מלחמה בין באקו לארמניה, בין אזרבייג'ן וארמניה. ואיך אזרבייג'ן מיד קיבלו כוח עזר מטורקיה. הם ממש משחקים בין העמים, המדינות הגדולות משחקות בין העמים הקטנים, כדי לשלוט בהם.

דודי: נעבור לנושא הבא. קורונה, ישראל מול העולם. בזמן שבישראל אנחנו כבר בלי מסכות, חוזרים לשגרה בכל הכוח, ואם תשאל אנשים ברחוב הם יגידו "איזה קורונה? על מה אתה מדבר?" כבר שכחו מהמחלה הזאת. אפילו השבוע שמחנו לשמוע שבישראל עברה יממה בלי מתים מקורונה, עבר יום אחד שאפילו לא היה מת אחד. בעולם המצב הפוך לחלוטין, סגרים, הגבלות, סבל נוראי. אחד המוקדים העולמיים של המגיפה הוא דווקא הודו, כבר שלושה ימים ברציפות שמאובחנים בתת יבשת כ-350 אלף הודים חיוביים לנגיף הקורונה ביום, וכ-2500 מתים ביום. שורפים שם גופות באופן סיטונאי, אין בכלל מיטות לחולים, אין מכלי חמצן, אין תרופות, כלום.

למה הפער הדרמטי הזה בין ישראל לשאר העולם?

אנחנו מדינה קטנה, אנחנו יכולים לסגור את עצמנו, סך הכול מה יש לנו? שדה תעופה אחד וזהו. אין לנו כלום. קשה לנו להתמודד אם מי שרוצה לבוא אלינו? לא, סוגרים וזהו. לכן אין כאן כל כך בעיה. זה דבר אחד. דבר שני לקנות חיסונים לכל האוכלוסייה זו גם לא בעיה. אפילו היהודים שלא רוצים לשמוע שום דבר, אבל אפשר איכשהו להסביר להם ולחייב אותם לקבל חיסון, אז גם זו לא כל כך בעיה. מהר מאוד האנשים הבינו שאין ברירה, שצריכים להתחסן וכך זה נעשה. אבל זה הכול מפני שהמדינה קטנה ויש לה כוח החלטה ודאגה לבריאות, זה נמצא בלב האומה בצורה חזקה, לכן הצלחנו בזה.

דודי: זאת אומרת, זה נטו אדמיניסטרציה, ניהול טוב של המגפה.

לא רק, כי יש עמים שלא ירצו לשמוע את זה, שלא כל כך מודעים לסכנה. היהודים כן יותר מפותחים, יותר מודעים לסכנה, יש להם מערכת בריאות טובה, קופות חולים, כל המדינה מחולקת לאזורים, כל אדם נמצא באיזו קופה, שייך לאיזה אזור, ולכן היה קל מאוד לחסן מהר את כולם.

דודי: ציינת עכשיו סיבות חיצוניות, מעשיות. האם יש סיבה פנימית, שורשית יותר להצלחה?

אני חושב שהסיבה הפנימית יותר היא שנראה בעצמנו שאם יש בעיה, אנחנו מסוגלים לקבל אותה נכון, זה דבר אחד. דבר שני, שנדע שהמדינה מסוגלת לתפקד נכון בזמן בעיה, ולחסן אותנו ממכות כאלה. יחד עם זה, יש עוד הרבה מכות כאלו שנמצאות בפועל או עומדות ממש בתור, ואנחנו לא יכולים לעשות איתן כלום. כמו המהומות שהתחילו עכשיו ועוד דברים. זאת אומרת, כל מקום ששייך למעורבות של בני אדם, שצריך לחשוב יחד, להתחבר יחד, שם אנחנו מאוד חלשים ומפסידים.

דודי: מתי העולם ישים קץ למגפה ויחזור לחיות כמו בישראל? מתי העולם יחזור לחיים כמונו?

אני לא חושב שזה יקרה כי יש בדרך עוד הרבה מגפות כאלו, והעולם לא יקבל רוגע כי הוא חייב להבין מה סיבת המגפות והמכות. זה שאנחנו הצלחנו, זה סך הכול גם לרעתנו. כי כולם ישנאו אותנו עוד יותר, ויגידו שבסופו של דבר כל הקורונה זו בכלל המצאה יהודית.

דודי: לא כל כך הבנתי, העולם לא יצא מהמשבר, אתה לא רואה יציאה מהמשבר עד שהעולם יפנים את הסיבה האמיתית למשבר? אז למה ישראל כן יצאה מהמשבר? מה אנחנו הבנו?

לא הבנו ממנה כלום.

דודי: אז בשביל מה הצ'ופר הזה?

אני לא חושב שזה צ'ופר. אני חושב שכשעם ישראל מקבל חופש יחסי מהמכה המאיימת הזאת, הוא רק יתנהג בצורה יותר גרועה. היהודים שוכחים דברים כאלה מיד, ואני לא צופה מזה דבר טוב. אני בכלל לא צופה לנו עתיד טוב. לא לנו, ולא לכל העולם, אלא אנחנו מגיעים למצבים קשים במובן כלכלי, מדיני, חברתי, גם אצלנו וגם בכל העולם. יהיו מכות של כל מיני מחלות ובכלל, חוסר עבודה, חוסר פרנסה, מכות אקלים, וכל הדברים האלה יצטברו יותר ויותר ויתחילו להכות את האנושות בצורה סיסטמתית.

דודי: אם אני מסתכל על העולם, עדיין לא ברורה מה החוקיות. למה חלק יצאו ממשבר, חלק רק נכנסים למשבר. מה החוקיות של הטבע פה, ומה אפשר ללמוד מהטבע כאן?

אני לא יכול להגיד, אבל באמת אנחנו רואים שכל מדינה ומדינה חוטפת את המכות האלה של וירוס הקורונה או דברים אחרים בצורה כאילו אישית, אינדיבידואלית. אבל לא נראה לי שכך אנו צריכים לראות את זה, אלא כך זה קורה גם במערכת הכללית של האנושות. זה כמו אדם חולה, יש לו גם כאבי רגליים, גם כאבי ידיים, הלב שלו לא בסדר, הראש כואב, בבטן משהו מסתובב וכן הלאה. יש תופעות כלליות כאלו בכל האנושות.

דודי: אז המערכת פועלת הפוך, ואפילו מנותק מאיך שאנחנו תופסים את המציאות היומיומית? מדינות אירופה נמצאות במשבר, נניח בגרמניה, אתמול התגלו כ20,000 חולים בקורונה, אז זה עניין של כישלון בניהול או מה? למה יש חוסר צדק? עדיין לא תפסתי את העיקרון.

איזה חוסר צדק?

דודי: לא יודע, לדוגמה הגרמנים מייצרים את החיסונים.

אחד לא שייך לשני.

דודי: לדוגמה, הגרמנים מייצרים את החיסונים, חצי מהמדינה כמעט לא התחסנה.

אחד לא שייך לשני. הם מייצרים את החיסונים, אבל יחד עם זה הם חלשים כדי לחסן את כל האוכלוסייה שלהם. אלו עשרות מיליונים שצריכים לחסן, זה לא פשוט, אין להם מערכת כזאת שהיא יכולה מיד לעשות זאת. האמריקאים דווקא עכשיו מצליחים יותר.

דודי: אני לא מבין, האם זו רק שאלה של ארגון וניהול ובירוקרטיה נכונה, או שזו פשוט מערכת, עכשיו ישראל, אחר כך גרמניה ואחר כך אפריקה ויש סדר ולא משנה המנהל שעומד בראש?

לא, מגיעה מכה אחר מכה בכל מיני צורות, בכל מיני מקומות, כדי ללמד את האנשים שהם נמצאים בסכנה. אלה עדיין לא מכות שאנחנו יכולים לייחס אותן לאיזו סיבה מסוימת. חכה מה שיהיה. אנחנו צריכים לראות לא את המכות בווירוסים האלה, אלא מה זה ייתן, שיבואו מכות רעב, חוסר עבודה, בעיה בשתייה, בזיהום אוויר, בזה שאנשים ישבו בבית ולא תהיה להם פרנסה ולא יהיה להם מה לעשות. חכה, חכה מה שיהיה. העולם יתחלק לעשירים מאוד ועניים לגמרי. זה מגיע בצורה הדרגתית.

דודי: זה לגבי ההשלכות של הקורונה. לגבי הסיבה, הקורונה נחתה עלינו כמכה גלובלית מהטבע לפני שנה, וכאילו כל האנושות הייתה בסירה אחת. עכשיו פתאום נוצר פיצול, כאילו חלק כן, חלק לא, כבר זה לא כולנו באותה מכה. למה, מה הלֶקַח מפה?

זה עוד לא לקח, כי אנחנו עוד לא נמצאים במכה. הקורונה עצמה זו לא מכה. התוצאה ממנה, שעוד מעט אנחנו נתחיל לגלות את זה בכל המדינות, זאת תהיה המכה, שלא תהיה עבודה, אספקה, יהיו מהומות בכל מיני מקומות, תראה מה שקורה באמריקה ואפילו באירופה פה ושם. זה יהיה משהו שיהיה לך פחד לצאת מהבית. אני לא חושב שזה יהיה בישראל, אבל גם בישראל, תראה את המהומות האלה ותתאר לעצמך מה זה יכול להיות.

חיים: זה הכול קשור לקורונה?

הקורונה מעוררת את הדברים האלה, היא מולידה, ממנה זה יוצא ואחר כך כבר זה מתקשר עם האגו הכללי של הקבוצות ושל העמים, ככה זה מוליד.

אני חושב שיש לנו בעיה גדולה מאוד. וכל הבעיות במיוחד הן דרך כלכלה, דרך פרנסה, דרך מכות רעב.

חיים: מה זאת אומרת יש לנו בעיה גדולה מאוד, מה הבעיה?

בעיה לאנושות, שהיא תתחיל לגלות שאין במה להאכיל את האומות, במה לארגן ולסדר את האנשים, הילדים, הנשים, המשפחות. אתה תראה עד כמה בכל מקום ומקום, מה שאני מזהה, כך אני מרגיש, ההשלכות מהקורונה הן יהיו יותר גרועות מהקורונה עצמה. זה לא כמה מתים וכמה חיים, אלא מה ייצא לנו מזה. ואנחנו נמצאים במצב שהעולם יתדרדר יותר ויותר.

חיים: וזה בגלל שהממשלות עושות סגרים בגלל הקורונה?

גם זה. כן. תנסה עכשיו לטוס לאיזה מקום, תראה איזה בעיות, איזה הגבלות, הכול השתנה. אנשים עכשיו חיים ממש, "אפשר לעבוד, מצוין. אפשר לקנות משהו, טוב. לשבת בבית, ברוך ה'", זה הכול.

דודי: אני רוצה לחזור רגע לישראל, מה מצפים כרגע מישראל, המערכת, מצד הקורונה, מצד המצב הנוכחי?

שישראל תתחיל להכיר את ההשפעה שלה על הטוב והרע שמתרחש באנושות. שרק מתוך החיבור בישראל האור העליון יכול יותר להאיר בעולם שלנו ולגרום לעולם שלנו להיות יותר בריא, יותר רגוע.

דודי: מדינת ישראל עכשיו מתכננת לשלוח צוותי רפואה לעולם כדי לסייע הומאניטארית במבצעי החיסונים, מה דעתך על כך, זה ביטוי לאור לגויים, זו עזרה נכונה מצידנו?

לא רוצים את זה, אף אחד לא מצפה לזה. שישלחו, ישלחו. אנחנו ראינו את זה כבר בעבר, שמה שאנחנו עושים מקבלים את זה כאילו שזה בצורה כזאת מלמעלה, בצורה סנובית כזאת שאנחנו באים ועושים. באים, עושים, מסתלקים והכול נשאר אותו דבר, אפילו יותר גרוע. אף אחד לא אומר תודה על זה ולא מכיר בעזרה שלנו.

שלי: מי שמסתכל מהצד עכשיו בעיניים הכי נאיביות, אומר "מה זה, באמת אם יש בורא עולם הוא הכי אוהב את היהודים, הוא ישר טיפל בהם, ישר הוציא אותם מהמשבר". זה נכון?

אני לא יודע, אני לא רואה שזה כך בעיני העיניים הזרות. פשוט ליהודים תמיד היה שכל ויש להם כסף והם מסובבים את העולם, ולכן הם התארגנו מיד עם המכה הזאת ועשו לעצמם טוב. זה רק אומר עד כמה הם באמת נמצאים בניהול העולם, וכמה שהם יודעים להרוויח מכל מצב רע שהעולם מרגיש. באה מכה לעולם, היהודים מתארגנים מהר ומרוויחים.

שלי: ודואגים כאילו רק לעצמם בערמומיות שלהם?

ודאי.

שלי: ובתוך ישראל אתה כן רואה איזושהי הרגשה כזאת "הקדוש הברוך הוא מצילנו".

מה פתאום? כך אנשים מדברים? אנשים מדברים שהיה לנו כסף ועשו בחכמה, מיד קנו את הזריקות האלו, החיסונים, ומפני שאנחנו כולנו מקושרים למערכת בריאות יחסית קטנה, אז ארגנו את זה ועשו. זה עלה לממשלה הרבה כסף, אבל היה כדאי.

שלי: כשאתה מדבר על רצף המכות האלה שמחכות לאנושות, זה משהו שממש עכשיו הולך לקרות או שתהיה הפוגה של כמה שנים?

אני רואה שכתוצאה מהקורונה שהיא בלתי פוסקת, אני חושב שיהיו כל מיני מכות, ואנחנו נרגיש את זה במיוחד מהצד הכלכלי. עוד יבואו כל מיני מזיקים, ארבה, כל מיני מסוג זה. נראה לי שזה מתקרב.

נורמה: זה נשמע שהפנדמיה הביאה איזו רעידת אדמה שעוד לא מורגשת, או עוד לא רואים אותה.

כן.

נורמה: זה ככה? כי אתה אומר שתקרה איזו אנרכיה בכל העולם ושיהיה אפילו פחד.

אני לא אומר אנרכיה. אני אומר שמכות הטבע הן יבואו ויהיו מורגשות בכל מדינה ובכל אדם. נראה לי שאנחנו שוב ניכנס לבתים ונסגור את עצמנו. וחוץ מזה למדינות לא יהיה כסף, ולא יהיה מזון לחלק אותו לאזרחים. בקיצור, יהיו בעיות. ההרגשה שלי היא כזאת.

נורמה: התכוונתי לאנרכיה שבגלל הבעיות הכלכליות אנשים יצאו לרחוב כי אין עבודה ואין כסף, אבל זה לא קשור?

יכול להיות. אני מדבר בעיקר על ישראל. מה שיש בארה"ב, או מהומות באירופה, איפה שיש במיוחד הרבה אוכלוסייה ערבית, כן, ודאי שיהיה.

נורמה: אז הכוונה במיוחד על ישראל?

לא. אבל הבעיות יהיו בכל המדינות.

נורמה: כן, שאנחנו נסגור את עצמנו גם פה בבתים, בעתיד.

כן. זה יבוא עוד ועוד. כך אני מרגיש. אני אומר לכם, לא שאתם תכתבו שכך זה יהיה. זאת לא נבואה. זאת הרגשה בלבד. יכול להיות שזה יתהפך ויבוא בצורה אחרת, אבל המצבים יהיו יותר קשים.

דודי: נעבור לנושא הבא שלנו. המפקח על האנטישמיות בארה"ב.

נורמה: עשרים ושניים סנטורים משתי מפלגות בארה"ב חתמו מכתב ובקשו מהנשיא ביידן למנות תפקיד כשגריר מיוחד למאבק באנטישמיות, כי יש סכנה רצינית וגוברת עבור היהודים באירופה, במזרח התיכון, בארה"ב ובמקומות אחרים בעולם.

אגב בממשלת טראמפ הייתה דמות דומה. תפקידו של השגריר יהיה להילחם נגד אנטישמיות, לקדם חינוך לגבי השואה, לשפר את הביטחון של הקהילות היהודיות שנמצאות בסיכון ולהבטיח שגורמים ציבוריים ייגנו את האנטישמיות. מה אתה חושב על היוזמה של הסנטורים?

יוזמה טובה, רק הם צריכים להבין שהמלחמה באנטישמיות היא חינוך. חינוך נכון, מה שאנחנו מבינים שצריכים להסביר. ואם לא יהיה חינוך נכון שאנשים יבינו שזה נמצא ביסודו של עולם, ביסודה של כל חברה, בכל ההתנהגות שלנו עם הכוח העליון, אם את זה לא יבינו, זה לא ישתנה.

וזה לא תלוי בכמה שנדבר על זה יפה, ונכתוב על זה, אלא זה ממש חייב להיות כהסברה ממושכת, קבועה בכל דור ודור, אם צריך, עד שכולם יבינו מאיפה זה נובע ולמה, ועד כמה היהודים קודם כל, צריכים להילחם באנטישמיות בזה שהם מבצעים את תפקידם הנכון בקרב העמים האחרים.

היהודים בעצמם מתחברים ביניהם, שמתוך החיבור שלהם הם יגרמו לחיבור הכללי של כל העמים. ואז בצורה כזאת הם יגרמו לתיקון העולם.

נורמה: אנחנו מדברים הרבה על זה. איך אתה יכול לסכם חינוך, או להגדיר חינוך נכון על אנטישמיות?

חינוך נכון, שכל יהודי ויהודי יידע מה זו אנטישמיות. יידע את ההיסטוריה של האנטישמיות, מה קרה, ומה קורה, ומה עלול לקרות. שאנחנו לא נוכל לברוח מזה. ואחרי המכות באות עוד מכות, ועוד מכות, והמכות יהיו יותר גרועות ונחרצות.

עד שאנחנו נבין שאנחנו גורמים לזה ולא אף אחד אחר. בזה שאנחנו לא מחוברים אנחנו גורמים שכוחות הטבע גם לא מחוברים ולכן נגרמת השנאה ליהודים. הם נושאים בתוכם את הכוחות האלה שצריכים להתחבר, ולכן ככה זה קורה. זה מאזן הכוחות.

כתוב על זה בהרבה מקומות, וצריכים אנחנו לסדר ולפרסם את זה. אם לא נעשה, המדינה האמריקאית, הממשלה האמריקאית, או כל מיני ממשלות, יש גם באירופה, בכל ממשלת אירופה המאוחדת ועוד, יש לך מלא מלא כאלו החלטות, זה לא יעזור.

אנחנו לא צריכים לפנות לאף אחד חוץ מליהודים. לא להסביר לאף אחד אלא ליהודים בלבד. "אם אתם תתחברו האנטישמיות תיפסק, והכול יסתדר, כולל קורונה וכולל כל הדברים האחרים. הכול תלוי בחיבור בין היהודים. יתחברו? יהיה טוב לכולם בכל המובנים. לא יתחברו? יהיה יותר גרוע לכולם בכל המובנים".

דודי: זה קצת מצחיק שהיהודים, העם הכי מפולג, הכי מסוכסך בינו לבין עצמו, הולך ללמד את העולם איך להיות מחוברים.

הוא לא צריך ללמד את העולם. אנחנו לא צריכים אפילו לדבר על זה עם כל העולם. אנחנו צריכים פשוט בתוכנו לסדר את הקשר. להבין שכל הטוב שיהיה לנו ולכל העולם תלוי רק בקשר בינינו, בפנים.

דודי: אז חינוך נכון למגר את האנטישמיות, מתחיל מחיבור בין היהודים. זהו, נטו. זו המלחמה באנטישמיות.

כן. מלחמה לא רק באנטישמיות. זו מלחמה בכלל. מלחמת ה' בעמלק.

דודי: מי נכלל בתוכנו הזה, מי זה בתוכנו, חיבור בתוכנו, בינינו?

כל יהודי ויהודי.

דודי: בעולם?

בעולם, כן. ואחר כך מאתנו זה ישפיע גם על כל אומות העולם.

דודי: היהודים בישראל מועדפים יותר על פני היהודים בארה"ב או הפוך?

לא. לאו דווקא. כולם.

נורמה: איך שגריר אמיתית נגד אנטישמיות אמור לפעול?

איזה שגריר?

נורמה: נגיד, אם בן אדם יקבל מינוי, זה מה שהם בקשו הסנטורים, שיהיה מינוי למישהו שיהיה שגריר.

אז מה הוא יעשה? יעלה על דוכן באו"ם ויתחיל לדבר, ועוד בכל מיני מקומות. מי ישמע אותו, מי צריך אותו? תעשו וי שהוא הופיע ודיבר וזהו. יקבל כמה אלפי דולרים כל חודש, בטח לא אלפי, אלא מאות אלפי דולרים כל חודש וזהו. ממשלת ביידן תוכל להתגאות שהיא עשתה מה שאפילו טראמפ לא עשה.

נורמה: לטראמפ הייתה דמות דומה, לא בדיוק שגריר, זה היה בקדנציה שלו. ברור ששגריר נגד אנטישמיות לא ייתן פתרון נגד האנטישמיות אבל האם זה יעזור להעלות מודעות לתופעה?

אני חושב שזה לא יעזור לכלום, לשום דבר. חוץ מזה שזה יגביר את האנטישמיות ואת המהומות נגד היהודים באותה אמריקה כי כל אלו והאחרים ירגישו שליהודים יש דאגה ולהם אין. שהיהודים עושים לעצמם עוד משהו בממשלה וכולי.

נורמה: האם הבקשה הזאת מהסנטורים מראה איזה סוג של אכפתיות כלפי היהודים?

אני חושב שזה מראה עד כמה ביידן רוצה לקבל על עצמו צעקות מהקהל הדמוקרטי למה הוא עושה את זה, ולהראות את עצמו לכולם עד כמה הוא פועל כביכול לטובת היהודים. אבל בעצם בזה הוא פועל לטובת הדמוקרטים בכל הצורות שלהם. הוא לא עושה את זה לטובת היהודים, דווקא ההיפך.

נורמה: בצורה אידיאלית זו לא דמות אחת, אתה אומר שזה לא בן אחד אלא צריכה להיות איזו תנועה, ובעצם אנחנו.

כן, אין מישהו אחר. שוב חוזרים לאותו מקום.

דודי: נעבור לנושא הבא בבקשה, שלי. "יום האונס", לא עלינו.

"יום האונס", יש כזה דבר?

שלי: כן. בדרך. ביום שישי האחרון יצאה אזהרה לציבור מטעם המשטרה בשילוב המטה הלאומי להגנה על ילדים מפני "יום האונס". מהו יום האונס? אתגר שהופץ ברשת החברתית "טיק טוק" וקראה לצעירים לצאת לאנוס בנות, לצלם ולהעלות את הסרטונים לטיק טוק.

מי, איפה? לא הבנתי, תחזרי על זה.

נורמה: יש רשת חברתית שנקראת טיק טוק?

לאיזה גילאים בדרך כלל היא פונה?

שלי: 8 עד 23 זה בערך הקהל המרכזי שלה, עד גיל 30 מקסימום.

מי מנהל אותה?

שלי: היא בבעלות סינית ואין בה כמעט שום רגולציה, שום הגבלות. מותר שם כרגע הכול, לא חוסמים לך את החשבון כמעט על שום דבר.

היא פועלת גם בסין עצמה או רק מחוץ לסין?

שלי: אני חושבת שגם בסין, אני לא יודעת. אבל היא פועלת בכל העולם, יש בה מיליארדים של משתמשים, כל חודש משתמשים בה כ-800 מיליון איש.

ומה קורה?

שלי: ביום שישי האחרון יצאה אזהרה בישראל מטעם המשטרה, אזהרה לציבור על אתגר יום האונס. אתמול ב-24.04 אמור היה להיות יום האונס וממש הוציאו מכתבים וכתבות וביקשו מההורים לשמור על הילדים שלהם. גם אם לא היו אתמול מקרי אונס, והיה גם דיבור שאולי היו רק אזהרות וזה לא היה באמת, אבל התופעה הזאת שפתאום מדובר על זה שיכול להיות יום אונס כזה, יקומו כמה צעירים יקראו לכמה אחרים והחבר'ה יזרמו עם הרעיון. איך הגענו כחברה למצב חולני כזה?

את זה את תסבירי לנו.

שלי: אני לא נותנת לילדה שלי "טיק טוק", זה מה שאני יכולה לעשות. מה אני עוד יכולה לעשות?

אין מה לעשות. כל עוד לא נעשה רגולציה שלמה על כל החינוך הכללי לא יעזור כלום, זה לא יעזור. נגד אונס בכל המובנים, לא רק אונס בין המינים. אונס זו תופעה שצריכים לסלק אותה לגמרי, את האנשים האלה צריכים לבודד עד שימותו.

שלי: מה זה לא רק אונס גופני, גם אונס מחשבתי? איזה עוד סוגים של אונס?

לא, במיוחד אני מדבר על אונס פיזי.

שלי: לָמה אתה מתייחס דווקא לזה כמשהו מאוד מאוד חמור? ברור שזה חמור, אין ספק, אבל מה יש בפשע הזה שהוא גרוע מאחרים?

אחרים הם דורשים חינוך, ואפשר לעשות את זה ולטפל בזה בצורה הדרגתית על ידי חינוך, כנגד דיקטטורה, כנגד כל מיני דברים. אבל אונס פיזי זה דבר שחייבים להפסיק אותו מיד ובצורה כזאת שפשוט לנקות את החברה מהם.

שלי: נראה שהיום רף הריגוש של הצעירים הוא מאוד גבוה, מאוד קשה כאילו לעורר אותם רגשית, והוא גם מאוד שלילי. בכלל ה"טיק טוק" זה מקום מאוד וולגרי ואגרסיבי ומיני, וממש מגילאים מאוד מאוד צעירים זה מתחיל, ילדות בגילאי 8 ובנים בגילאי 8 כבר עושים שם דברים שלא מתאימים לגילם. מה אפשר לעשות עם זה שרף הריגוש עולה כל הזמן בקרב צעירים?

זו תוצאה מהחינוך שהחברה מקבלת. אני הייתי סוגר את הדברים האלה. אני לא חושב שלאפשר את הכול ולכל הגילאים זה בכלל היחס הנכון.

שלי: אתה חושב שבישראל צריך לעשות רגולציה על הרשתות האלה?

לא רגולציה, אלא למחוק אותם, אסור שהם יתקיימו.

שלי: מה שעוד בלט בנושא הזה זה בעצם הפער בין הדורות. אתה מדבר על אונס בצורה מאוד מאוד תקיפה, גם בפייסבוק, כשקורה איזה מקרה אונס ועולה לכותרות כולם מאוד נרעשים, ולוקחים את זה מאוד קשה. וכשמסתכלים על הצעירים, אין להם בכלל את הפילטר הזה, הם בכלל לא רואים בזה משהו כל כך משמעותי. איך אנחנו מגשרים בין הדורות, כאילו יש נתק מוחלט, יש תפיסה אחרת לגמרי?

אסור להפעיל על אדם אונס, לחץ אונס, אסור לאנוס את האנשים, בכל מיני צורות. לשכנע כן, אבל לא אונס. אונס זה שאת עושה נגד הרצון של השני. אז לכל אחד ואחד חייב להיות ביטוי לרצון שלו אם בזה הוא לא מזיק לזולת. זה הכול, זה מאוד פשוט.

שלי: לגבי החינוך, אני שמעתי אותך היום בשיעור מדבר על זה שיכול להיות שתהליכי החינוך הם יהיו כבר הרבה יותר קצרים וישירים. אני עד היום בבוקר דמיינתי שחינוך זה תהליך מאוד ממושך, עם סדנאות, לבנות קבוצות, חברות, קהילות, עד שאדם יתחיל לספוג. אולי אני לא הבנתי אותך נכון, אבל איך אתה רואה חינוך היום, מה זה החינוך הזה?

זה נושא בפני עצמו, אני לא יכול להגיד בקצרה. אנחנו צריכים לפתח את זה, ואני לא רואה שזה עדיין מגיע לצעקה פנימית של החברים שלנו שמרגישים שבזה תלוי כל תיקון העולם, שכל טוּב שיקרה זה יקרה כתוצאה מהחינוך, כתוצאה מכמה שהם ירצו לשכנע את החברה.

דודי: זה תלוי ברצון הפנימי של החברים שירגישו ככה, או תלוי במצב האנושות שדורשת ככה?

גם במצב של האנושות, אבל אפשר להיכנס לאנושות, לשכנע אותה, לסובב אותה. אלא אני לא רואה עדיין באנשים ששומעים, אם אפשר להגיד שהם שומעים, שהם ממשיכים את זה הלאה.

דודי: מה חסר לשומעים, לָמה הם לא ממשיכים את זה הלאה, מה תקוע פה?

חסר להם אוזן ולב לשמוע. אני מפחד שיבואו המכות והם יהיו הראשונים שיינזקו.

שלי: אתה חושב שכדאי אולי להקדיש את הנושא הזה של מהו החינוך הכי נכון בימינו, ממש לבוא ולדבר איתך על זה אולי בשיחת כתבים?

אני לא חושב שבשיחה עם כתבים אנחנו יכולים לברר את זה, ואני לא רואה שהכתבים הם בכלל אותם האנשים שאפשר לדבר איתם על החינוך. צריכים לדבר עם כל הכלי שלנו בשיעור בוקר, לפתח את הנושא הזה עם שאלות, עם סדנאות, ולעשות את זה ממש בשיעור בוקר עם כולם. כמה שאני מדבר עם הכתבים אני לא רואה שזז משהו. אני לא אומר שאתם אשמים, אלא לא זז, אז צריכים לחפש גישה אחרת.

שלי: זו הגישה, התפיסה הפנימית שלנו, או הצורות שבהן אנחנו פונים לקהל?

הכול. אני בעצמי לא יודע. אנחנו צריכים להשתדל לפתוח את הברז העליון, שהוא יביא לנו את השפע, האור, שאז אנחנו נקבל הרגשה, הבנה מה לעשות.

שלי: איך פותחים את הברז הזה?

על ידי רצון, על ידי צעקות, על ידי הכרחיות שצריכה להיות כאן.

דודי: לא ברור עדיין מי אשם, אם אני רוצה להצביע על אשם. לָמה אתה מתרשם שדברים לא זזים, מה הסיבה? אם להצביע על ה"הנה, פה אתם עושים משהו לא בסדר", אתם או המערכת. מה לא בסדר, איפה?

אני לא רואה שאנחנו מצליחים במקצת אפילו לזעזע את הקהל.

דודי: ולָמה, מה הסיבה, ביכולת ההפצה שלנו?

מצד אחד כאילו חסרות צרות, חסרות בעיות, שאז אתה יכול לבוא ולהגיד "יש לי תרופה לכל המכות". אבל מצד שני, עוד לא ברור. אבל אנחנו צריכים להצטער על זה, אנחנו צריכים להשתדל להתקרב לזה, לחשוב על זה, להתכלל עם הצער של האנושות בכללות, כמה יש לה בעיות והיא לא יודעת מה לעשות. היא מתקיימת, העיקר זה להגיע מהבוקר עד הלילה, מלילה עד הבוקר, וככה להתגלגל עד שמתים, זה החיים. ככה הם אומרים לעצמם, לנו, לכולם, זה החיים, מה אתם רוצים? אלא עלינו, שאנחנו מבינים או שומעים לפחות, מה מתרחש, אנחנו חייבים להגיע למצב שאין לנו ברירה, אנחנו חייבים לפעול נכון.

נורמה: הבוקר בשיעור, דיברת על חשיבות ההפצה. במה שונה ההפצה לפני ואחרי הפנדמיה?

אני חושב שהפנדמיה נתנה לנו הזדמנות לדבר על המכה הכללית, כוללת, אנושית כולה. שאנחנו נמצאים תחת שליטת כוח הפנדמיה ואז כדי להתגבר על זה, ההתנהגות שלנו והמכה איך שהיא עוברת עלינו, מבררת לנו עד כמה אנחנו לא יכולים להתגייס כלפיי המכה הזאת ולהפוך את המכה לתרופה והתרופה להצלחה. אנחנו לא מסוגלים. הפוך, כשבאה הפנדמיה אנחנו מרגישים את עצמנו נפרדים זה מזה, מתנהגים בצורה כזאת שרוצים למכור כמה שיותר את התרופות האלה ממדינה למדינה ונכנסים רק להתקוטטות. אנחנו רואים שהפנדמיה הזאת ממש מסרסרת אותנו, אנחנו מאבדים מקומות עבודה, כל דבר ודבר שקורה. ולכן אני חושב שיש לנו מה ללמוד מהפנדמיה, היא לא עוברת סתם, אלא אנחנו לא מקבלים אותה נכון ולכן היא עוברת סתם. יש לנו בעיה בזה.

שלי: מהו הצער הנכון?

שאני לא מוציא מוסר השכל נכון ממה שקורה. אם אנחנו עוברים יום יום ולא עושים חשבון מאתמול להיום ומהיום למחר אז אנחנו בהמות, חיות, שחיים ככה בצורה כזאת שברוך ה' עבר יום, נו, עבר. אז אנחנו כך מחכים עד היום האחרון שלנו, מתים. מה לעשות, מתים. זאת צורת החי, לא צורת המדבר. צורת המדבר נמצא בהתפתחות שלו ובמטרה המסוימת.

שלי: מהו הצער הנכון של התלמידים שלך שעושים הפצה? כי יש צער בלתי פוסק על זה שאתה מרגיש שזה לא מספיק טוב וזה לא מספיק קולע וזה לא משרת את הרב, ולא קורה הדבר הזה. אז מה הצער הנכון, מה חסר בתוך הצער שנפתח שם את הברז?

שאנחנו רוצים להגיע לשימוש הנכון בכל מה שמקבלים מלמעלה. מביאים לנו מכה מלמעלה מפני שאנחנו מתנהגים לא נכון. המכה היא תוצאה מההתנהגות שלנו הקודמת הלא נכונה, כמו שאנחנו לומדים מחכמת הקבלה. אז למה אנחנו לא מסתכלים על המכה הזאת ולא לומדים למה היא באה, מאיפה היא באה, לשם מה היא באה, ומשתדלים להגיב אליה בצורה נכונה שהיא תעבור, שהיא תסתלק? אנחנו לא עושים את זה. אלא כמו שהיה אתמול יהיה היום, והיום יהיה כמו מחר. במה אני משתנה שמחר זה לא יהיה? הפסיביות הזאת שלנו הורסת אותנו ואת כל הבריאה.

שלי: אז הצער הוא על זה שאנחנו, אני מדברת רק על תלמידי הקבלה, לא משתנים בשביל להתאים את עצמנו לתפקיד?

אנחנו לא פועלים להפצת החיבור כדבר ההכרחי לתיקון העולם. להסביר את זה בכל השפות בכמה שאפשר לכולם. קודם כל ליהודים ואחר כך לכולם.

נורמה: יש הרגשה שאין מישהו ששומע בצד השני, כאילו לא משנה מה נעביר. כאילו הפנדמיה רק חיזקה את הרצון לקבל. אילת מלאה עד אפס מקום, מסעדות עד אפס מקום, אנשים מרגישים שמחר לא יודעים מה יקרה אז ליהנות מהחיים היום, במקום לעורר את השאלות על משמעות החיים.

ככה זה בכל חברה באנושות. כן. "נאכל ונשתה כי מחר נמות".

נורמה: אז מה אפשר לעשות במקרה כזה?

אם לא לעשות כלום, אז בסדר, נבטל את כול הכתבים, המפיצים, וזהו.

נורמה: אם אין חיסרון, אז באמת איך אפשר לעורר את הלב, לא יודעת איך להסביר, אין לי מילים.

זה מה שאנחנו מקבלים כדבר נתון מלמעלה, שאנחנו צריכים לעורר את החיסרון ואנחנו צריכים לעורר את הלב. ואנחנו צריכים לעשות את זה אצל היהודים קודם כל. זה לא שבכל העולם אני צריך, רק לעם ישראל. לא מי שנמצא כאן במדינת ישראל, אלא בכלל בכל העולם רק ליהודים אנחנו צריכים לכתוב במה תלוי העתיד הטוב שלנו. אחרת מהיום למחר יבוא גסטאפו לכל בית ובית ויתחילו ממש להרוג אותנו. שזה יקרה עוד מעט באמריקה אני חושב שכבר רואים את זה באופק.

נורמה: להגיד להם את זה?

את יכולה להגיד, רק בצורה כזאת שיהיו קצת הוכחות. וגם עם הוכחות שאנחנו בעצמנו מזמינים את המכות האלה. אסור להגיד כך, אבל מי הזמין את השואה, אם לא היהודים? מה אנחנו לומדים מחכמת הקבלה, מי עוד בעל בחירה בעולם שלנו שקובע את העתיד חוץ מיהודים? אין דבר כזה.

שלי: אם עכשיו היית יכול לתאר מהו המפיץ המושלם מבחינתך, שעושה את העבודה שלו מאה אחוז פלוס, פלוס, אתה יכול לתת לזה קווים?

אדם שטרוד מהבוקר עד הערב איך הוא יכול להסביר ליהודים שהכדור נמצא בידנו ושאנחנו חייבים על ידי חיבור בינינו לעורר בעולם את כוח הטוב. לא צריכים לשכנע אף אחד חוץ מהיהודים, אלא רק את היהודים, שבהתקרבות, ביחס הטוב ביניהם, הם יכולים לשנות את העולם.

חיים: בקשר למה שאמרת בעניין השואה ומי זימן את השואה. שב-1929 הרב הרפורמי של ברלין דיבר על אנטישמיות והוא כתב שם שנראה שאנטישמיות זה משהו שבא כדי לאחד אותנו ביחד.

כן. כדאי להביא את הדברים האלה. תביא לנו, נשתמש בזה גם כן.

חיים: זה כתוב בספר שלך. אני אשלח את זה.

בסדר, אבל שידעו כולם. לא יודעים. גם אני לא שמעתי שכך הוא אמר.

צריכים להשתדל לעשות כמה שיותר, כי אחרת העולם ממשיך להתדרדר. אני דווקא בשבועיים האחרונים מרגיש שזה מתחיל להיות לכיוון האיום יותר ויותר.

בהצלחה. אנחנו נצליח. אבל צריכים להשתדל.

(סוף השיחה)