ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 21.03.21 – אחרי עריכה

דודי: הנושא הראשון שלנו הוא עולם עתידי ללא קנאה. אנחנו שמענו ממך באחד השיעורים דבר מעניין שרצינו להרחיב עליו. אמרת שאחת ההשלכות שאתה צופה כתוצאה מהמגפה העולמית היא שרגש הקנאה ייעלם. נתת דוגמה, שבעולם המושתת על אגו בכל מקום שמסתכלים בו רואים איך האחד מקנא בשני, איך אישה מקנאה בשמלה של החברה שלה, איך ילד מקנא באופניים של החבר שלו, וזה מזניק אותנו להתפתחות לאורך הדורות. ועכשיו, אחרי המגפה, העולם כמו נעצר והרצון דועך קצת ויש לנו פחות במה למלא את עצמנו, וכתוצאה אנשים עתידים לרצות פחות ללמוד זה מזה איך ליהנות מהחיים, פחות לקנא. והשאלה הראשונה היא, מהי התקופה הזאת שגורמת לקנאה להיעלם מהמפה?

העולם אם כך נכנס למצב שאין לו ממה להתקיים. מה ידחוף אותו קדימה, איזו התפתחות, איזו התקשרות, משהו, שום דבר. אנחנו אם כך לא נרגיש אחד את השני. אני לא אראה סביבי אנשים. כי הגלאי שלי הוא שאני רואה את האחרים שיש בהם משהו שבזה אני רואה שוני ממני ובזה אני מקנא. אם לא שוני כזה בינינו שאני לא מקנא, שאני לא מרגיש שזה פחות או יותר כלפיי, אז אני לא מבדיל ביניהם. זה כמו שחתול עובר ברחוב והוא לא מסתכל עליי, כי אני בשבילו לא מהווה איזה משהו חשוב. לכן יש כאן בעיה. מה נעשה?

דודי: למה זו בעיה?

כי "קנאה, תאווה וכבוד מוציאים את האדם מהעולם", מהמצב שבו הוא נמצא. קנאה, תאווה וכבוד. זאת אומרת זה השוני ביני לאחרים. אם לא תהיה לי הרגשת השוני ביני לאחרים אז אני לא אתקדם, אני אשכב, אשב, אני אעשה משהו. אני לא אזוז, לא תהיה לי סיבה, תמריץ.

דודי: אילו סימנים אתה רואה שבכלל הקנאה הולכת להיעלם?

אני לא חושב שהיא תיעלם. אני לא חושב. עד גמר התיקון היא לא תיעלם, היא רק תגדל. אבל קנאה הפוכה, קנאה טובה, "קנאת סופרים תרבה חכמה", לא קנאה אגואיסטית, קנאה אלטרואיסטית, אני מקנא בדברים טובים שהאחרים עושים, ומה אני? התחרות היא לא תיעלם.

דודי: מה יעלם, הקנאה האגואיסטית?

כן. אני אראה בה כוח שלילי שהורס אותנו וארצה לעלות לכוח החיובי שבקנאה. זה כמו שאתה אומר לילד שלך "תסתכל עליו כמה שהוא טוב, כמה שהוא יודע לעשות", אתה מעורר בו קנאה.

דודי: עכשיו כשהכלכלה, המסחר, התיירות, הקניונים, נפתחים מחדש, כבר הכול פתוח, מורגשת הסתערות של אנשים שרוצים לפצות על מה שהם מחשיבים כשנה אבודה שחלפה. האם הכוח הזה ייעלם, כי נראה שהוא חזק יותר מתמיד?

זה מעניין. ומה הם חושבים עכשיו, איפה הקניות שלי שפספסתי, מה הם רוצים עכשיו לעשות? אני לא יודע, לא שמעתי אותם. הם רצים לכל המקומות האלה, הם רוצים עכשיו לקנות, לראות, לשמוע, לבלות, ממש בכל הכוח? כך אתם רואים?

דודי: כן, יש דרייב עכשיו לחזור. נורמה תספרי לנו, השבוע היית בקניון, מה ראו ענייך?

נורמה: היו כמה חנויות יוקרה ותור כדי להיכנס לחנויות. אני מדברת על חנויות מאוד יקרות בצפון תל אביב. כאילו מוכרים פלאפל. וההשתוקקות לקנות כאילו הפסידו משהו בכל הזמן שלא היו מסוגלים לקנות. מלא שקיות. זה לא מובן.

למה לא מובן? הם הרגישו שהפסידו, שאותן החנויות שהם רגילים ויודעים ששם יש סחורה טובה ומתאימה להם, היו סגורות, אז עכשיו הם מתנפלים על זה. נשים בטח במיוחד, כן?

נורמה: גם גברים.

גם גברים.

נורמה: גם וגם. לא יודעת אם זה שקיות של נשים שהם סוחבים, אבל גם וגם. בכל הגילאים, לא רק צעירים. הופתעתי, חייבת להגיד.

צריכים לראות את זה כדבר יפה וטוב. ועד כמה שיש עכשיו התנפלות על כל הדברים האלה, אנחנו נראה בקרוב שזה הכול עובר. יש להם עדיין תקווה שהם יכולים על ידי זה למלאות את עצמם במשהו, אבל זה יעבור. זה מין תסכול על מה שהיה קודם ולא היה זמן מה, ועכשיו שוב חוזר, אבל זה כבר לא חוזר. נראה את זה, עכשיו זה לא אומר כלום. דווקא טוב שיקנו כמה שיותר, האכזבה היא תהיה עוד יותר גדולה.

שלי: מה בעצם השורש של הקנאה, מאיפה נובע דווקא הרגש הזה, מאיזה יחס?

קנאה זה כל מה שמבדיל בין בני אדם, כל מה שמרחיק או מקרב בין בני אדם, כל מה שמניע אותנו בכל החברה האנושית. שאם לא הייתי מסתכל על השני, לא הייתי אף פעם רוצה משהו חוץ מאוכל, מין, משפחה. כשמגיעים כבר ליותר מזה, אז כסף, כבוד, מושכלות, זה כבר על ידי התפתחות הקנאה. אבל אוכל, מין, משפחה, את זה אני צריך מתוך הטבע שלי, מתוך זה שאני קיים בגוף הביולוגי.

שלי: אבל מה השורש הרוחני של הקנאה? בשבוע שעבר דיברת על יחסים בין רצונות, שאנחנו באיזה שדה, מה השורש של הדבר הזה שהרצונות דווקא מקנאים אחד בשני ולא סוג אחר של יחסים?

זה הכוח העליון שנמצא באדם ומבדיל אותו מהחי, שאני מקנא בשני, שאני מגיע למישהו ואני רואה שיש בו יותר. משהו שיש לשכן נראה לי יותר יפה ממה שיש לי.

שלי: דיברת על זה שהקנאה תשתנה והיא לא תהיה שלילית, איך יכול להיות? הרי קנאה זה רגש ששורף אותך, הוא אומר לך שאתה פתאום לא שווה כלום, ברגע אתה מרגיש שאתה לא שווה שום דבר בגלל משהו קטן שאין לך.

כמו שאת מסתכלת נגיד על איזו אישה ויש לה איזו חולצה, וברגע זה את כבר לא רואה יותר כלום, לא רוצה לראות, לא רוצה לחיות.

שלי: זה רגש כל כך עוצמתי שהשכל שלנו כאילו לא יכול לאזן אותו.

השכל הוא לא תוצאה מהרגש. השכל לא שווה כלום, העיקר זה הרגש. והקנאה קודם כל היא לוחצת על הרגש.

שלי: אפילו אם היא זמנית היא מוחקת את הערך ואפילו את הקיום של הבן אדם לפעמים, הוא מרגיש שהוא לא שווה שום דבר.

"טוב לי מותי מחיי". אם אני לא מקבל מה שיש לה או יותר ממנה, אני מוכנה למות, זה לא חיים. את לא יודעת את זה?

שלי: אז איך רגש כל כך עוצמתי ולא רציונלי יכול להיות חיובי?

זה תלוי איך שאת מסובבת את זה. איך אנחנו יכולים להשתמש בקנאה כדי להגיע לפסגה האנושית? על ידי זה שאני מקנא באנשים אחרים שהם גדולים, שהם משפיעים, שהם חכמים. תלוי במה אני מקנא. אני רוצה לשבת ליד אנשים חכמים, זקנים, מבינים, מרגישים, אני רוצה להיות כמו ילד קטן ממש שיושב בין הרגליים של הצדיקים, ללמוד מהם ולקנא בהם ולהסתכל עליהם עם פה פתוח על מה שהם מדברים, למרות שאולי אני לא כל כך מבין.

שלי: אבל כשאני מקנאה במישהו שהוא הרבה יותר גדול ממני, אז יש בזה באמת הערצה, הערכה, כשזה מישהו שהוא בגובה שלי אין לי את זה כלפיו, אני רוצה שהוא ייעלם.

אבל ברגע שיש לאותו אדם משהו שאין לך שאת מאוד רוצה, אז הוא כבר יותר גדול ממך. קניתי שמלה כזאת משהו משהו, ואת מסתכלת עליי ואת רואה, איך זה ומאיפה זה ולמה זה ולי לא ולו כן, וכן הלאה, את כבר לא יכולה להיות רגועה, זו פגיעה בגאווה שלך. מה תעשי?

שלי: אני אנסה לסגור את הפער ואפילו לעלות קצת.

נניח שאת לא מסוגלת, אין יותר, אפילו שיש לך כסף אבל אני קניתי דבר יחידי, אין יותר. מה תעשי?

שלי: אני אדחיק ואשכח מזה.

אבל את לא יכולה. נעשה משהו שכל אחד יזכיר לך את זה, "את רואה מה שיש לו, גם את רוצה כזה דבר?", אין לך חיים.

שלי: אז מה עושים עם זה?

שום דבר. עד שגומרים חשבון עם החיים לא יכולים שום דבר לעשות. אפשר בזה להמית את האדם.

שלי: איך משתמשים בכוח הזה לחיוב?

מאוד פשוט, פותחים עוד חנויות, פותחים עוד כאלו דברים ועוד ועוד, ומושכים אותך לכל הדברים ואת באה וקונה ושוכחת. ככה זה, כך עולם מסתובב.

שלי: זה ברמה הבהמית, אתה מדבר על משהו ברמה יותר גבוהה. האם כשאתה אומר ''קנאה חיובית''' היא קודם שורפת את האדם בצורה שלילית, והוא מפתח יחס חיובי?

כן, יכול להיות שהוא מרגיש פגם, כי יש אנשים יותר חכמים, יותר טובים ממנו, ויוצא שהוא מרגיש את זה כאיזה מין פגם בו, ''למה אני לא כזה?''. אבל בכל זאת הערכה חיובית, כי היא דוחפת אותו להתפתחות.

שלי: מה עוזר לו לשים את גבולות הגזרה, "שיש בי פגם, אני פחות טוב, אבל אני לא שונא אותם, רק כואב לי".

זה כבר משהו אחר. אם יש מטרה יותר גבוהה שאליה אני צריך להגיע, ואני רואה אנשים שכן מצליחים להתקרב אליה ואני לא, והאנשים האלה מעוררים אותי בקנאה, תאווה וכבוד, בכל מה שיש לי כדי שגם אני ארוץ לאותה המטרה, אני מסתכל עליהם כמו על החברים שלי, על העוזרים שלי, שהם מעודדים אותי. ואז אני מודה להם על זה, אז אני רוצה להיות בחברתם.

שלי: איך אתה לא שונא אותם?

כי המטרה שאני צריך להגיע אליה, אני לא יכול להשיג בלי הרגשת הקנאה.

שלי: הם צריכים איזה יחס מיוחד גם כלפייך כדי שאתה לא תשנא אותם, או שהם יכולים להיות הכי מצליחנים?

אני לא שונא אותם, כי הם עוזרים לי להגיע למטרה הנעלה.

שלי: זה משהו שכלי, השכל אומר לך תשמע הם עוזרים לך, אבל הלב לא אכפת לו עכשיו, הוא רק רוצה לא להרגיש נחות.

אבל אני צריך לאחוז בהם כדי להגיע לאותה המטרה, הם כבר הופכים להיות בשבילי כמו תחנות שעל פניהן אני מגיע למטרה. העיקר זו המטרה, ואם אני אלמד מהם כל מיני תכונות, פעולות, מחשבות, רצונות, ואני אגיע למטרה, אז הם חשובים לי.

שלי: נניח שאדם רואה חברים, הוא מקנא, נשרף, אחר כך הוא מבין שהם באים לעזור לו. מה הסיום של הסיבוב הזה כדי שיגדל, הוא בסוף פונה בתפילה? מה משתנה בו, שהוא יגדל ממנו?

הוא מתחבר אליהם, הוא רוצה להיות ממש קשור אליהם, לקנות מהם את המידות האלה, את התכונות הללו, וכך הוא מתקדם, יחד איתם.

שלי: יש איזו נקודה שבה הסבל הופך לשמחה?

וודאי. אם אני מבין שעל ידי ההתחברות איתם אני נכנס לעבודה מיוחדת כדי כל הזמן להוציא אותי מהמצב הנוכחי למצב יותר גבוה, אז וודאי שיוצא לי מזה רווח גדול. אני אוהב אותם, את החברים האלה, שבעצם כביכול מלכתחילה הם היו מזמינים בי הרגשת כאב.

שלי: אם אני רואה שלמישהו יש יכולת שלי אין, סבלתי, בכיתי, התחברתי איתו, רציתי לרכוש אותה, האם משהו ישתנה בי ותהייה לי היכולת שלו?

יחד עימו אפילו. כן. למה שלא. אבל את קונה בינתיים, על ידי קנאה, תאווה וכבוד, את קונה ממנו את ההשתוקקות למטרה, איך להתקרב אליה, מה לעשות.

שלי: אז השתוקקות אני קונה, אני לא קונה את היכולות שלו. דוגמה אם הוא מנתח, רופא גדול, ואני אפילו לא יכולה לראות דם, אז אני לא אוכל לנתח אנשים.

אנחנו מדברים על המטרה שאת רוצה להגיע אליה, ואת רוצה אנשים שמתקרבים לאותה המטרה בהצלחה. ואז את רוצה להתקרב אליהם כדי גם להתקרב לאותה המטרה. מה את נותנת לי דוגמה שהיא לא רלוונטית לך?

טל: אני רוצה לחזור לאנשים עם הקניות. אמרת שיגיע הרגע שהם יתאכזבו מכל הדבר הזה. אז מה אותם אנשים צריכים ללמוד, ממה הם צריכים ללמוד ליהנות אם לא מהקניות?

אבל יוצא לנו בסופו של דבר שכל אותם הדברים שהם קונים הם מוערכים בעיניי הציבור, ולכן הם רוצים לקנות אותם ולהשקיע בזה וזה מאוד חשוב להם. כי באמת מכל הדברים שהם קונים אין כל כך הרבה ערך. סך הכול זו איזו מתכת כמו זהב או אבנים יקרות שאין בזה שום דבר מיוחד. או סמרטוטים, אז זה בכלל ברור. לכן זה מפני שהציבור מעריך את זה. אם הציבור יפסיק להעריך את זה, וזה קורה לנו כל הזמן, ועכשיו זה עוד יותר, אז יוצא שלא יהיה להם ממה ליהנות, במה להתגאות, וכך זה יעבור מהעולם.

אבל לא יכול להיות שלא יהיה לבן אדם ממה ליהנות, הוא יתחיל לחפש במה. וכאן אנחנו מאוד מצפים שתשתנה הערכה בציבור לדברים חשובים, יותר רוחניים, שלזה בעצם אנשים יפנו. זאת אומרת שהם ירגישו שהמילוי הנכון הוא צריך להיות מילוי שהוא למעלה מכל הערכים האלה שבעולם הזה. יתחילו לחפש משהו שיש לו רווח מעבר לגבולות הזמן.

טל: מאוד מורגש בתרבות הנוכחית שמעריכים הרבה דברים חיצוניים ועשייה חיצונית. אני מרגישה במשפחה שלי למשל שיש ממש תחרות מי עושה יותר טיולים, מי נהנה יותר, מי לוקח את הילדים ליותר אטרקציות ובילויים. ואמרת גם שהדור הצעיר הוא כביכול יותר עצלן, הכול אצלו יותר איטי, כאילו יש מגמה שמתרחקת מהחיצוניות הזאת.

מה הצורה הנכונה, אפילו כלפי ילדים? היום אומרים שצריך לקחת אותם, ליהנות איתם, לעשות איתם הרבה דברים. האם זה ימשיך להיות שההנאה תהייה מאטרקציות ובילויים או שהחיים יהיו יותר רגועים, יותר פנימיים?

אני לא חושב שזה כל כך צריך להשפיע על ילדים, אני חושב שהורים יעשו כול מה שהילדים רוצים. אנחנו מדברים כאן שלציבור ישתנה הערך של הדברים. יותר יחשבו וירגישו שמה שיש לנו בעולם הזה ליהנות זה הכול מוגבל וקצר ואין לו באמת ערך אמיתי, ואת הערך הזה אנחנו נותנים.

זה הכול בגלל שיש מעט דברים בעולם כמו אבנים יקרות, ולכן יש להם מחיר גבוה. אבל ברגע שיפלו מהשמיים נניח אלף טון של יהלומים, ויש כאלה בחלל, אז כבר כל האבנים היקרות האלו כבר מאבדות את הערך. הכול תלוי עד כמה הדברים האלה הם נמצאים בעולם או לא. אנחנו נצטרך לבדוק איזה דברים הם הכי יקרים בעולם, והכי יקרים הם אלה שמקנים לנו קיום נצחי, שלמות. וזה לא תלוי בכמה שאני קונה ומסתיר לעצמי באיזו פינה זהב וכסף ואבנים יקרות.

טל: נושא אחר, גם קשור לקנאה אבל מכיוון שמדגיש כמה הקנאה יכולה להיות שלילית. הרבה פעמים אתה מדבר איתנו על הנושא של חימוש בעולם. חקרנו את הנושא הזה ובאופן מפתיע גילינו שבזמן מגפת הקורונה, שנדמה היה שהעולם עסוק רק במגפה, מסתבר שבנושא של חימוש לא הייתה ירידה בייבוא וייצוא, ואפילו בשיא המגפה ב-2020 מספר המדינות שחתמו על חוזי נשק גדולים, מכירות נשק בינלאומיות, נשאר יציב ואפילו הייתה עלייה במקומות מסוימים. במזרח התיכון הייתה עלייה הכי מהירה, הוא ייבא 25% יותר נשק בתקופה שבין 2016 ל-2020 מאשר בחמש השנים שלפניו, בעיקר ערב הסעודית, מצרים, קטאר. האזור שמייבא הכי הרבה נשק בעולם היום זה אסיה ואוקיאניה, הודו, אוסטרליה, סין, דרום קוריאה, פקיסטן, הן בעצם מייבאות הכי הרבה נשק היום בעולם, 42% מהייבוא.

סך הכול בעולם משקיעים כשני טריליון דולר בנשק, ואחת הביקורות הכי גדולות שזה בעצם בא על חשבון הבריאות, הנושא החברתי, כל הנושאים האחרים שהעולם זקוק להם. ובמיוחד במדינות באסיה שהן הכי משקיעות בנשק, כמו פקיסטן, כמו הודו, אלו מדינות שסובלות מעוני מאוד גדול, מחסור בשירותים בריאותיים. התמונה הזאת היא מאוד קשה.

רצינו לדבר על זה ולשאול, למה דווקא בזמן שיש מגפה עולמית שנדמה היה שהמטרה הכי חשובה היא בריאות העולם, מדינות ממשיכות לעסוק בהתחמשות האישית הזאת על חשבון הבריאות של האזרחים שלהן? איך אפשר להסביר את זה?

אף פעם לא מתחשבים בבריאות ובמזון להמונים, אלא תמיד חושבים רק על שליטה. זו הנטייה העיקרית שיש לכל השלטונות. כי שלטון דואג לשליטה, זה הכול. ולכן כמה שהוא משקיע בנשק, משקיע. זה תמיד כך, בכל שלטון, לא חשוב באיזה סוג שלטון. אני זוכר שברוסיה הייתה נפילה גדולה מאוד במשק והיו צריכים לקצץ לכולם במשכורות והייתה אינפלציה מאוד גדולה, יחד עם זה העלו ב-20% את השכר של כל האנשים שנמצאים בצבא, במשטרה, ב-ק.ג.ב, בכל מערכות הכוח. השלטון דואג לעצמו ולא אכפת לו ירידה או עלייה, יאכלו פחות, יאכלו יותר, זה לא חשוב לו.

טל: הנושא של החימוש הוא קשור ביחסים בין המדינות.

גם בין המדינות. מה שהולך לצורך מלחמה אף פעם זה לא מגיע לקיצוץ.

טל: מה בעצם השורש של זה, שלמרות שיש מגפה עולמית ויש משבר עולמי, גם בנושא אקלים, גם בנושא הבריאות, המדינות ממשיכות להתקוטט ביניהן ולהעצים את מרוץ החימוש?

כי המדינות מרגישות שבזה הן מבטיחות לעצמן את הקיום העתידי, כמה שאני חזק יותר.

טל: זה כל כך עצוב, שזה קורה למרות שיש משברים חשובים יותר.

אין חשובים יותר. לי זה חשוב יותר. אני מבין שאת עם לב דואג לכולם, אבל הלב שלי דואג לזה, כמה שאני אהיה יותר חזק ואוכל לסדר את הדברים בכוח במדינה שלי ועם יתר המדינות. ואת החשבונות שלך הרכים, היפים, תשאירי לעצמך.

טלי: אני פשוט רוצה להבין את השורש של הבעיה. השורש אני מניחה זה חוסר היכולת של אנשים ומדינות להסתדר ביניהם, ליצור עולם טוב יותר, האגו הזה שממשיך לסכסך, כן?

אף אחד לא חושב על זה, אף אחד לא חושב להסתדר עם השני. כל אחד ואחד חושב כמה אני יכול להיות יותר חזק, ושאני אכופף את האחרים, או לפחות לא אתן להם לכופף אותי. השכל שלך לא חושב בכלל לכיוון הנכון.

טל: אני מנסה לקחת את המצב המאוד שלילי הזה ולחשוב מה הפתרון.

הפתרונות לא יכולים להיות לכיוון שלך. את יפת נפש, כל הדברים האלה לא בנויים לנשים רגישות כאלה כמוך. לפסיכולוגיה, פילוסופיה, לכל הדברים האלה, אין כאן מקום.

טל: אני רוצה להמשיך לשאול גם על הנושא של נשק אטומי. מומחים אומרים שהסכנה מפני שימוש בכלי נשק אטומיים היא הגבוהה ביותר מאז מלחמת העולם השנייה, אפילו גבוהה יותר מאשר בזמן "המלחמה הקרה". יש תחרות בין ארצות הברית לסין, המסגרות שהיו עד עכשיו לשליטה בהתחמשות האטומית מתפרקות, ארצות הברית יוצאת מהסכמים, רוסיה יוצאת מהסכמים. זאת אומרת, ממש כל התשתית שהייתה כדי לשמור על העולם ממרוץ חמוש אטומי מתפרקת, ובעצם מפנה את הדרך למרוץ חימוש חסר מעצורים. בכל המדינות שיש להן נשק אטומי בזבזו המון כסף בתקופה האחרונה על נשקים אטומיים. איך הגענו למצב שהסכנה היא הכי גבוהה מאז מלחמת העולם השנייה דווקא כיום?

כך הגענו, התפתחות האגו. כל אחד ואחד רוצה שיהיה לו נשק אטומי ובזה הוא מבטיח לעצמו שלא יתנפלו עליו סתם כך. ישראל דאגה לזה כבר מימי גולדה ועוד לפני זה. אני זוכר, שהייתה אצלי שולמית אלוני וסיפרה שהיא דיברה עם גולדה ושאלה "מה עם הפצצות?", אז גולדה אמרה, "לצערי יש לנו רק פצצות אטומיות גדולות מאוד, אין לנו קטנות, שאנחנו יכולים במשהו ככה להשתמש בהם". זה היה כבר לפני חמישים שנה אני חושב.

טל: אז הגענו לאיזשהו מלכוד בעצם, שכלי נשק אטומיים שיש ביכולתם לחלוטין להשמיד את האנושות, הם הפכו להכרחיים ליציבות ולביטחון של העולם. כן?

כן.

טל: פרדוקס.

אין בעולם הזה פרדוקס, אלא את קוראת לזה כך מפני שאת לא מבינה.

טל: האם אתה צופה סכנה של מלחמה גרעינית?

אני לא מתייחס לזה, כן, לא. אני גם לא מייחס שום החלטה לאף ראש ממשלה ולאף מדינה, אלה דברים שמנוהלים מלמעלה.

טל: למה הטבע בעצם נתן לאדם יכולת כזאת להשמיד את עצמו?

כדי שיידע שהוא צריך לעשות תיקונים גדולים, כלליים, גלובליים, לא להשמיד את עצמו ולהגיע למטרת החיים. שיש לפניו שתי אפשרויות ממש מאוד גדולות, חדות כאלה, או זו או זו.

טל: אם הוא קיבל אפשרות ממש להיכנס לעומק הטבע וליצור כוח הרסני כל כך, אז מה הצד החיובי שאתה מציג?

שהוא יראה עד כמה שהוא מסוגל לעלות למעלה מהכוחות האלה לחיבור ולתיקון.

חיים: בעקבות שיחת הכתבים קראתי את הספר של מקיאוולי, "הנסיך", שדיברת עליו. הוא מסביר מה זו שליטה ואיך שליט צריך לשלוט, מה הוא צריך לעשות, כמה הוא צריך להיות נדיב, האם הוא צריך להיות נדיב, האם צריכים לספר לאחרים שהוא צריך להיות נדיב ומתי הוא צריך להיות אכזרי וכן הלאה, הכול באמת כדי לשלוט. נשמע מאוד רלוונטי לימינו. לא למדנו כלום מאז המאה ה-15.

זה רלוונטי בכל הזמנים, זה כתוב לפי הידיעה הברורה מה זה נקרא האגו שלנו. הוא הרגיש את זה.

חיים: כן. נראה באמת שהוא תפס את זה מאוד חזק. החוקים האלה נראה שהם תקפים גם היום וזה מביא למרוץ החימוש, ובכלל, גם אם לא מדובר על חימוש אז אם נסתכל על הכלכלה העולמית, זו גם מלחמה אחת גדולה.

כן.

חיים: אם אנחנו עכשיו נכנסים לתקופה אחרת, לעידן אחר, צריך להתחיל להכניס איזושהי פרדיגמה חדשה, צורת חשיבה אחרת. איך מתחילים לשנות את צורת החשיבה של אנשים כשהם עדיין לגמרי שקועים בתוך האגו?

רק על ידי פרסום, רק על ידי הפצה, מה יש לנו עוד לעשות? שום דבר חוץ מזה. וזה לא חשוב באיזו מדינה אתה חי, באיזה עולם, כמה נשק יש לך כזה או אחר. אנחנו צריכים ממש פשוט לראות בצורה אמיתית איפה אנחנו קיימים.

חיים: באילו נקודות מפנה, אחיזה, אפשר להשתמש כדי להראות לאנשים שמה שהיה כבר לא עובד? נגיד כמו שאמרת עם הקניות, שטוב מאוד שילכו ויקנו ויתייאשו מהר, אז אילו נקודות אחיזה אפשר לתת לאנשים כדי להראות להם שצריך לעבור למשהו אחר?

אנחנו לא יכולים לעשות כך, כי יש כאן מיליארדי אנשים, מיליוני אנשים לפחות, שהם קשורים לעבודה הזאת של יצירת נשק ומכירת נשק וצבאות וכן הלאה, איך אנחנו בכלל יכולים לדבר על זה. אלא אנחנו צריכים רק להשתדל דרך הכוח העליון להשפיע על הרצונות והמוחות של בני האדם, "מוח ולב" מה שנקרא, שהם יתחילו לנוע לקראת הפתרון האמיתי הנכון.

חיים: בעל הסולם מתאר בכתבי הדור האחרון מצב שבו האומות לא ילכו בכיוון של תיקון ואז אנחנו נגיע למלחמת עולם שלישית, רביעית, הוא מדבר על מלחמות אטומיות. אתה רואה דבר כזה בעתיד הנראה לעין, אנחנו מתקרבים למצב כזה?

אני מתכוון שאנחנו נגיע בהפצה שלנו למצב שכולם יסכימו עם מה שאנחנו מפיצים, ויחליפו את כל כלי הנשק כמו שכתוב בנבואת ישעיהו.

חיים: "וכיתתו חרבותם לאתים".

כן.

חיים: אני שואל על נקודת האחיזה, במה אנחנו יכולים לתפוס את הלב של האנשים שכרגע תפוסים רק במלחמות אגו?

אנחנו לא צריכים לדאוג לזה, אנחנו צריכים להשפיע על הכוח העליון. אנחנו לא יכולים לשנות את השכל שלהם ואת הרגש שלהם ושום דבר. אנחנו צריכים להשפיע על הבורא, על ידי זה שאנחנו מקימים בינינו חברה חזקה שהיא תוכל להיות כמקור הנשק הרוחני, ורק על ידי זה אנחנו נשנה את העולם.

חיים: איך החברה החזקה שלנו תשנה את העולם?

שאנחנו נרצה לתת מקום לכוח העליון לחיות בינינו ודרכנו להשפיע על כל האנושות. אנחנו צריכים להיות המקשרים בין הכוח העליון, בין הבורא לכל הנבראים.

נורמה: נושא אחר, המצב באירופה והחיסונים. מנהיגי שש מדינות באיחוד האירופאי, כולל גרמניה וצרפת, מתלוננים שחלוקת החיסונים אינה שוויונית ומאיימים לעצור תשע עשרה מיליון מנות חיסון של "אסטרהזניקה" שאמורים לשלוח לבריטניה בימים הקרובים. יש מפעלים בבלגיה, שבדיה, הולנד ועוד, ששולחים ליתר המדינות. הם טוענים שיש הסכמים לא תקינים עם חברות התרופות ודורשים למצוא פתרון לפני שזה יהפוך ל"מלחמת אירופה על החיסונים".

נשיאת הנציבות האירופאית, אורסולה וון דר ליין, אמרה שחברת "אסטרהזניקה" העבירה רק 30% מתשע מיליון מנות חיסון שהבטיחה ברבעון הראשון של השנה. ממשלת בריטניה טוענת שהאיום של בריסל בלתי חוקי כי יש חוזה חתום שעליו שילמו, ועובדים כעת בממשלת בריטניה על תוכנית כדי לייצר את כל החיסונים במקום. האם החלוקה צריכה להיות באמת שוויונית או לפי קריטריונים, למשל התחלואה, אם היא יותר גבוהה במדינות מסוימות או לפי התכנון של כל מדינה?

מה זה נקרא "שוויונית", סתם לפי מספר האנשים? אבל יש מדינות ששם אחוז החולים יותר [גבוה], יש כאלה שפחות, זה צריך להיות לפי הצורך. אבל עד שלא יהיה קשר נכון, יפה, אפילו בשוק המשותף האירופאי, איך אנחנו יכולים לדבר על זה שזה יהיה בכל העולם? אנחנו רואים שאפילו אותן המדינות העשירות, ששם בעצם מייצרים את כל התרופות האלה, גם הן לא יודעות איך להסתדר עם כל התרופות. זה רק מראה לנו עד כמה אנחנו נמצאים במשבר בינינו, אגואיסטי, לא מסוגלים שום דבר לעשות יחד. זה מתגלה יפה מאוד.

מה אתם רוצים לשמוע ממני? אדרבה, כמה שיותר יתקדמו, יגלו שלא מסוגלים שום דבר לעשות יחד ולהגיע לאיזושהי חלוקה פחות או יותר צודקת. אבל זה לא לפי מספר האנשים, זה לא הולך בצורה כזאת. כל מדינה ומדינה צריכה להבין מה היא צריכה קודם כל, לאילו גילאים. הם צריכים לעבוד כשטח אחד, כמדינה אחת, כל אירופה נגיד, ואז לעשות חשבון כמה חולים יש להם בגילאים כאלו או כאלו ולפי זה להתחיל לספק את התרופות. הם צריכים להיות כשוק המשותף, איפה השוק המשותף הזה? איפה השיתוף הזה? אין. אין, אז שימותו. אף אחד לא מתחשב בשני, אף אחד. כל השנים האלה שדיברו יפה ובזבזו מיליונים על סתם לדבר "פקה פקה", עכשיו רואים את זה. מזה רק התעשרו אלה שנמצאים שם בהנהלה.

נורמה: נכון, זה בדיוק מה שקורה בכל המדינות האלה באירופה, שיש הרבה לחץ בתוך המדינות כלפי הממשלות, כי אנשים אומרים "אתם ישנתם בזמן שאנחנו חולים". ומה שקורה עם בריטניה, עכשיו בגלל הברקזיט, הם תכננו את זה בעצמם, עשו גם את החיסונים ואז יש להם קמפיין הרבה יותר מוצלח מהמדינות האחרות. אז עכשיו אומרים באירופה "אתם מחויבים לעזור לנו, מחויבים לתת לנו, לספק את החיסונים".

מה פתאום? למה?

נורמה: כי אומרים שזו סולידריות בזמן מלחמה.

איזו סולידריות? אני לא חתמתי על אף סולידריות. איזה מילים יפות כאלה, "סולידריות". עוד ידברו על אהבה.

נורמה: הפכה להיות אווירה ממש מרה בין המדינות, בין אירופה לבריטניה.

לא צריכים לצפות שתהיה אהבה, אם לא פיתחו את האהבה ביניהן. מה זה "סולידריות"? אם אין ידידות, ולא דיברו על ידידות בין כל המדינות, אלא דיברו רק על השוק המשותף, אז מה הבעיה? רק על השוק. אני נכנס לשוק, נגיד בפתח תקווה או לאיזה מקום, אז יש שם כל מיני בסטות והם כולם משלמים בטח לבעל הבית, לעיר, לעירייה, שיהיה להם מקום למכור את הדברים, זה נקרא "שוק". וכולם נהנים מהשוק הזה, שיכולים לבוא ולקנות מה שצריכים במקום אחד. זה נקרא "שוק משותף", אין בהם יותר חוץ מזה. ואני יכול לשלם במטבע אחד גם עבור הירקות, גם עבור הבשר וגם עבור כל מיני דברים.

נורמה: אז איך פועלת פה הערבות ההדדית? מה היה אמור להיות?

איזו ערבות הדדית? לא שמעתי דבר כזה "ערבות הדדית" בשוק המשותף. לא שמעתי. מה זה נקרא ערבות הדדית, אני לא יודע. זה לא מאירופה.

נורמה: הבריטים אומרים שיש תשע עשרה מדינות באיחוד האירופאי שהפסיקו את החיסונים של "אסטרהזניקה" כי הם אומרים שזה לא בטוח, יש כל מיני טענות. ויש מעל שבע מיליון מנות לא בשימוש, אז אומרים, "מה הטענה פה, אם אתם לא משתמשים במה שיש, מה אתם רוצים מאיתנו?". יש איזה מן ויכוח אינסופי, אומרים שזה משהו פוליטי האיום כלפי בריטניה, בגלל שבריטניה יצאה מהאיחוד האירופאי. אז לאור המצב הנוכחי, מה העתיד של אירופה שאתה רואה?

אתם יודעים כמה בעיות יש לזוג שמתגרש, כמה טענות הם מתחילים לגלות אחד כלפי השני, שזה ככה וזה ככה? אותו דבר כאן, אין שוני בין המדינות ובין בעל ואישה שהם כבר מתחילים לשפוך זה על זה ממש דליי זבל. "אסטרהזניקה", עוד משהו, אף אחד לא שם לב לזה, זה ברור. לא להתפעל.

נורמה: אם המגפה הייתה אמורה ללמד אותנו משהו או לקרב אותנו, מה היא מלמדת אותנו במצב הזה?

זו עוד לא מגפה, מתו כמה מיליונים, זה שום דבר, זו עוד לא מגפה. עוד נחכה, אולי תהיה באמת מגפה רצינית ואז אולי היא תלמד אותנו משהו, אבל אני לא חושב שזה יקרה שילמד אותנו משהו. אבל לא להגיד שזו מגפה, זו בסך הכול הייתה מכה שהיא כמו שאימא אומרת לילדים "אתם תשבו עכשיו בבית", וזהו, איזו מגפה זאת?

נורמה: היא לא הייתה אמורה לעזור לנו להתחבר מחוסר האונים שיש במדינות, לראות שאנחנו חייבים אחד את השני?

לא. עם האופי שלנו, עם האגו שלנו שזה יעזור לנו להתחבר? המכה הזאת, אם אפשר להגיד עליה "מכה", היא לא הייתה מיועדת לזה. אנחנו לא עברנו כלום, זה היה כדי שנהיה מוכנים למכה הבאה. המכה הבאה היא תבוא בצורה הרבה יותר גרועה. כמה כאלה מכות יהיו? נגיד כמו שזה היה במצרים, אז זאת המכה הראשונה.

נורמה: אז מה הפתרון, במצב עכשיו שאנחנו עדיין לא ברמה כזאת של הבנה?

כל המכות האלה מכוונות אותנו לחיבור בינינו עד האהבה.

נורמה: כרגע זה נראה רחוק, ממש.

בסדר, אז יש לך מכה אחת, חכי, יהיו עוד מכות.

דודי: אנחנו נמצאים פחות משבוע מליל הסדר ורצינו לשאול על גלות בהיבט הגלובלי, גלות בהתייחסות לאנושות ולמצב העולם. בהיבט גלובלי, כשאתה מסתכל כרגע על האנושות, מה זה המצב שנקרא "גלות"?

גלות מרוחניות, מאהבת בני האדם שצריכה להיות ביניהם, מחיבור בין בני האדם שהם צריכים להשיג. מזה ששורה בינינו ושולט בנו פרעה, האגו, הכוח הרע, הדוחה זה מזה, ואנחנו צריכים לגלות בזה רע ושאנחנו לא מסכימים עם השליטה שלו, רוצים לברוח מהשליטה שלו, שישלוט בינינו הכוח ההפוך ממנו, הכוח הטוב.

דודי: האם הגלות חולשת על האנושות כולה או על ישראל או על מי?

על כולם. יותר, פחות, בהתאם לכל הגוף הזה של האנושות. אז יש כאלו שמרגישים יותר, יש כאלו שמרגישים פחות.

דודי: האם הגלות קורית גם בעמים אחרים או בעיקר בישראל?

גם בכל העמים. הם ירגישו את זה כל אחד לפי מידת ההשתתפות שלו במערכת אדם הראשון, הכללית.

דודי: במה שונה הגלות של העם היהודי מהיציאה מגלות של כל עם אחר ששרוי בגלות?

הוא חייב להיות בקִדמה ההיסטורית, הוא צריך להעביר לכולם את תוכן הגלות ולהראות לכולם איך יוצאים ממנה, שכולם ילמדו מה לעשות.

דודי: אתה אומר גלות מרוחניות, במה היא שונה מגלות גשמית?

מה זה גשמית, איפה אתה נמצא בגלות גשמית?

דודי: יש הרבה עמים כבושים, סגורים, תחת דיכוי, לא נמצאים בחופש שלהם. אז אם תוכל להבהיר לאיזו גלות אתה מתכוון?

לא, אנחנו נמצאים רק בגלות אחת, שסך הכול חסר לנו להיות בקשרי אהבה בינינו, בקשרי חיבור בינינו, שיתגלה בינינו הכוח העליון, כוח האהבה, החיבור, וזה מה שאין לנו, ממנו אנחנו נמצאים בגלות. עוד יותר מזה, במקום זה שולט עלינו הכוח ההפוך ממנו, הכוח הרע, וההרגשה הזאת שאנחנו צריכים להכיר שכך אנחנו, היא נקראת "גלות".

דודי: האם העולם צריך להרגיש שהוא בגלות או רק היהודים?

גם העולם צריך להרגיש, אנחנו נמצאים בדור האחרון. כולנו צריכים להרגיש שאנחנו נמצאים במצב רע, מהכוח הרע ששורה בנו, שזה הטבע שלנו, הכוח הזה נקרא "פרעה". ואנחנו צריכים להתעלות מעל הכוח הזה, ובמקום זה להביא את עצמנו לשליטת הכוח ההפוך ממנו, שנקרא "בורא", ושהוא ישרה בנו ויביא לנו הרגשת חיבור ואהבה.

דודי: ומהן מכות מצרים בימינו, שעוזרות לנו לצאת מהגלות?

שאנחנו נתחיל להכיר עד כמה שאנחנו נמצאים בקשר אגואיסטי, ונרצה לצאת ממנו ולא יכולים, עד "ויאנחו בני ישראל מהעבודה", אז זה נקרא "מכות".

דודי: איך תגדיר גאולה?

שאנחנו נצא משליטת האגו שלנו וישרה עלינו כוח הטוב, כוח האהבה, החיבור.

שלי: מה הגלות אמורה לעורר בנו, מה התפקיד שלה?

התפקיד שלה לקרב אותנו לגאולה. אין כוח יותר טוב מפרעה שעושה את ההתקרבות שלנו לבורא.

שלי: האם יש איזה תהליך בטבע שדומה לגלות, שאפשר ממנו להבין איפה המקום של הגלות, נגיד כמו לידה שהילד יוצא ומתרחק?

כן. לפני שמולידים, כמה צירים עוברים, ומהמקום הצר שנולדים, כל התהליך הזה הוא נקרא "יציאה מהגלות".

שלי: כשתינוק נולד האימא לא רוצה שהוא יחזור אליה לבטן. מה הבורא רוצה מאיתנו בעצם, שנחזור אליו?

לא, הבורא זה לא אימא. ההיפך, הוא מחכה שאנחנו נגדל יותר ויותר. אנחנו נמצאים במעבר מעולם לעולם.

שלי: מה התוצר הסופי שהוא רוצה מאיתנו?

שאנחנו נהיה כמוהו, שלמים, נצחיים.

שלי: האם דמות האדם שתגדל מהאנושות, תהיה שווה לבורא? ממש תעמוד מולו דמות נוספת של בורא או לא?

אלה מילים שאני לא מבין.

דודי: הגענו לסיום.

שיהיה לכם כל טוב, אני שמח לראות אתכם, ושתהיה לכם הכנה לחג החירות. לא להסתכל על העולם, העולם כמנהגו נוהג, תעזבו את זה. תסתכלו רק איך אנחנו בכל זאת משיעור לשיעור, מיום ליום, מתקרבים להבנה מה זה נקרא באמת פריצה מהעולם הזה לעולם הרוחני. ובאמת אנחנו נמצאים במדרגות האלו. כל טוב לכם, בריאות ושמחה.

(סוף השיחה)