ישיבת כתבים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל ליטמן 18.08.2020 – אחרי עריכה

דודי: היום נעלה שני נושאים גדולים המתייחסים לישראל ולעולם. הדבר הראשון הוא מיתון בישראל ובעולם, ובחצי השני נדבר על הבחירות בארצות הברית, שעכשיו זו תקופה כזאת שנכנסים אליה ויש לה הרבה השלכות. נפתח בנושא הראשון, רונן אביגדור הכלכלן יציג אותו וישאל.

רונן: הכנו כמה נתונים אבל אני לא רוצה להביא את כולם ביחד, אתחיל רק בתמונה ממש כללית. המשק הישראלי נכנס באופן רשמי, סטטיסטי, למה שנקרא מיתון. מיתון מוגדר כצמיחה שלילית בתוצר, כך עדיין מודדים אותו, לאורך שני רבעונים לפחות, והנתונים גם הם מדהימים, כיון שקצב הירידה בגילום שנתי הוא של כמעט 30% מהכלכלה. התכווצות של 30% מהכלכלה בקצב שנתי, זה נתון שלא היה בישראל אף פעם. אולי נחמה פורתא היא שבאופן יחסית לעולם, זה נחשב לא רע. המצב של רוב מדינות אירופה וארצות הברית הוא אפילו יותר גרוע באחוזים.

אז אנחנו צריכים לשמוח?

רונן: אמרתי שזו נחמה פורתא. אם אנחנו משווים, אז המצב לכאורה טוב, אבל מיתון זה סבל, זה לא רק נתונים סטטיסטים, זה סבל של אנשים, סבל של עובדים, סבל של נוטלי משכנתאות, זה סבל אפילו של אנשים נורמטיביים שנקלעו לסיטואציות שהם לא חשבו שיהיו בהם בחיים, שסופרים בסופר האם לקנות עגבניות, וכמה עגבניות לקנות. כלומר, זה לא רק נתון סטטיסטי, צריכים להבין, אנחנו מדברים על מספרים, אבל זהו סבל של הרבה מאוד אנשים נורמטיביים, שלא היו בסיטואציה הזאת קודם.

וגם יש תחושה מצד השלטונות של איזה מפח נפש, כי לשיטתם, הישגים של שנים, באמת של שנים, שעקב בצד אגודל בנו כאן כלכלה שהעולם מתפאר ורואה בישראל מעצמה כלכלית, כל הבניין המפואר הזה שנבנה, הולך ומתפורר מול העיניים. בשני רבעונים ממש התקפל לחלוטין ויש תחושה של מפח נפש גדול גם מצד הקברניטים. זה נכון גם בארצות הברית, וגם בישראל. ולכן, לפני שאמשיך בעוד נתונים, שאלה ראשונה, קודם כל אולי אם אתה יכול במבט כללי כרגע, אם אתה שומע את מה שאמרנו, ואתה בקיא בחדשות, איך אתה רואה בכלל את מה שקורה ואת התקופה הקרובה, מבחינה כלכלית וחברתית?

במחיאות כפיים, ככה אני רואה את זה. אני אומר בשיא הרצינות, אני מאוד מאוד שמח, ובמשך שנים רבות, אתם שמעתם אותי גם כן, ששנים רבות אני חיכיתי שסוף סוף אנחנו נתחיל ליפול, יפה, בהדרגה, לא על ידי מלחמה והרס כללי, אלא זה פשוט התקבצות רציונאלית נכונה, שעכשיו זה קורה בעם, במדינה ובעולם, בצורה יחסית שווה לכולם, פחות או יותר. כן, לכן אני שמח מאוד.

רונן: אתה תמיד מבהיר גם שהגישה של חכמת הקבלה היא לא לחכות לסבל, אנחנו ממש לא מחכים לזה, להיפך, אנחנו רוצים להקל על האנשים, להקדים תרופה למכה.

כן, אבל מפני שאנחנו לא יכולים להקדים כאן תרופה למכה, זאת אומרת, חינוך והסברה לפני שזה קורה, כי עדיין "עיניים להם ולא יראו, אוזניים להם ולא ישמעו", של הקהל, אז יוצא שאחרי זמן מה, כשהם יראו עד כמה אין להם שום שליטה על הנסיגה הזאת, ממה שהיה, אז הם ישמעו את ההסברים שלנו אולי במקצת, ואז גם יבינו אם זה ניתן לתיקון, או לא, ואיך וכמה.

רונן: עוד מבחינה הגישה הכללית, בכל העולם זה מאוד מורגש שהמערכת הפוליטית והכלכלית, מוכנה ממש להיאחז בשיניים, בכוחותיה האחרונים, בכספים האחרונים שלה, מתוך הנחה שממש מעבר לפינה הולך להשתנות משהו משמעותית, כי יהיה חיסון של קורונה, ואחרי החיסון המשק יחזור לצמוח בקצב חסר תקדים כלפי מעלה. זאת הנחת המוצא, גם בישראל וגם בעולם. מה יש לך להגיד על ההנחה הזאת?

אפילו אם ההנחה הזאת, חס ושלום, נגיד שתתקיים, אני חושב שאנחנו בכל זאת נגיע למשבר עוד יותר גדול, כי כולם כבר דברו על זה שהעולם הולך להיהרס, והטבע לא יכול לסבול יותר את היחס ההרסני שלנו לכל דרגות הטבע, דומם, צומח וחי, ושאנחנו מכינים לעצמנו משבר כללי מאוד מאוד גדול. אם לא הירידה הזאת היפה, הטובה, שעכשיו, נגיד שזה מה שווירוס הקורונה עושה איתנו, אמנם שזה לא הוא, אבל נגיד שכן, זאת אומרת מה שקורה לנו עכשיו זה הטוב שיכול להיות.

רונן: כלומר אתה לא רואה היפוך, אתה לא רואה תקווה, כי העולם ממש נערך לזה, דרוך לזה. יש 6 נסיובים בשלבי ניסוי מתקדמים, לא כמו של פוטין ברוסיה, אלא בצורה ממוסדת, רצינית, וממשלות כבר קנו אותם במאות מיליונים של מנות, ונערכות לחיסון המוני של האוכלוסייה.

אם זה לא עניין של ווירוס הקורונה בסוג הזה, יהיה משהו אחר, אבל הטבע בכל זאת מתחיל להתייחס אלינו כמו אל הדור האחרון. מה שאנחנו לומדים בחוכמת הקבלה, זה שאנחנו חייבים להגיע לאיזון בינינו, ובאיזון ביחס הנכון עם הטבע הסובב, וכאן לא יעזור לנו שום דבר, אנחנו לא יכולים יותר להרוס את הטבע בלי שום תכנית, כאילו שזה ניתן לנו כדי שנעשה בו מה שבא לנו.

רונן: מה חסר בדיאגנוזה של מי שמנתח את המצב, מדינאים, כלכלנים, אפילו אנשים פשוטים?

שכל, זה מה חסר להם, שכל חסר להם. הם לא מתייחסים לטבע ולחברה האנושית, ובכלל גם לעצמם בצורה אמיתית. מי הם, מה הם, על סמך מה הם עושים את הדברים האלה? אם להסתכל מהצד מה עושים בני האדם על פני כדור הארץ, זו איזושהי חבורת פושעים שבאה והתנפלה על הכדור המסכן והורסת אותו, הורסת והורסת בלי שום חשבון, העיקר הוא כמה אפשר לגנוב ממנו ולאן, לאן? הם בעצמם נשארים כאן, כן, זאת אומרת, הם בעצמם מכינים לעצמם קבר.

רונן: מרביתם נולדו לתוך המערכת הזאת. הם מתייחסים אליה כאל חלק מסדרי עולם, כמו שהשמש זורחת במזרח ושוקעת במערב.

כן, הם לא יכולים להרים את הראש ולהסתכל קצת יותר רחוק, בצורה כללית. הם חושבים שמה שאני עכשיו עושה, זהו, זה שלי. מה שיהיה אחר כך, לא אכפת לי. "נאכל ונשתה ומחר נמות".

רונן: האם אתה מצפה ממישהו שהבטן שלו ריקה, ואין לו ודאות כלכלית אפילו לשבועיים קדימה, שיהיה לו שכל לפתוח את האוזניים למסר כזה?

לא. זה שיש לו בטן ריקה, אז הוא צריך לחשוב איך למלא את עצמו, אבל לא על ידי זה שהם ממשיכים להרוס את כדור הארץ, כי 99% ממה שאנחנו הורסים בכדור הארץ, לא מגיע לאותם האנשים שיש להם בטן ריקה. אתה יודע לאן זה נכנס, לאיזה כספות, ומה קורה עם זה. בסופו של דבר זה לא מגיע לעם הפשוט.

רונן: ואיך אתה מתייחס למאמצים של הממשלות למלא את הבטן הזאת, כלומר להקטין את המצוקה באמצעות תכניות סיוע גדולות שמושקות עכשיו גם בישראל, גם באירופה וגם בארצות הברית? הממשלות עושות הכול כדי לעזור, או כמעט הכול, כדי לעזור לאנשים הפשוטים, הקטנים.

מי אמר לך דבר כזה?

רונן: אני אתן לך עוד דוגמאות?

שממשלות חושבות על אנשים פשוטים?

רונן: כן. נכון שאולי זה לא לשם שמיים, אבל למשל למשלמי משכנתאות דחו החזרים, למובטלים האריכו תקופת תשלום לשנה, בארצות הברית מחלקים צ'קים לכל משפחה, האריכו את תקופת האבטלה, כלומר הם כן עושים דברים כדי למנוע רעב המוני, ממש מצוקה פיזית המונית של אנשים.

למה עושים את זה? אתה רוצה להגיד שהם יושבים ובוכים כי רע כל כך לאנשים האלה שנמצאים ממש בחוסר אונים, עם בטן ריקה?

רונן: אתה מצפה מהם לכוונה אלטרואיסטית, מהממשלות, מהשרים והמלכים?

את זה אני שואל אותך.

רונן: לא, אבל זה בסדר מבחינתנו שהם עוזרים לאנשים לעכל את המצוקה היומיומית כי אחרת, אם הבטן ריקה, אי אפשר לשמוע אף מסר אחר. האדם במצוקה כזאת שהוא סתום.

זאת אומרת, מאין ברירה, כך הם שומרים על עצמם, הממשלות.

רונן: ועל האזרחים.

לא על האזרחים, הם מאין ברירה שומרים על האזרחים כדי לשמור על עצמם.

רונן: מה האלטרנטיבה?

אלטרנטיבות, אני לא יודע, על אלטרנטיבות לא מדברים. רק מדברים על זה שאל תביאו אותנו למצב שכאילו הם עושים את זה בגלל הכוונות היפות שלהם.

רונן: לא לזה התכוונתי. רק אמרתי שברחבי העולם וגם בישראל ממשלות עוזרות לאוכלוסייה לשרוד את התקופה הקשה הזאת.

כי אחרת האוכלוסייה תאכל אותם, תמשיך את המשפט.

רונן: גם נכון. יש בחירות קרובות בארצות הברית.

אפילו לא בחירות, אפילו יוצאים לרחוב ומתחילים מלחמת אחים, ממש מלחמה בכל מדינה ומדינה, מה זאת אומרת. זה מאין ברירה, הממשלה יודעת מה לעשות. יש לה מספיק כוחות ואנשים שמסתובבים עם העם ושומעים ורושמים וחוקרים, ואז מאין ברירה הם עושים את זה. אין כאן שום דבר יפה מצד הממשלות אלא סך הכול חשבון פשוט, לא תעשה, יהיה לך רע. זהו. ואז הם עושים, מה שהם אחר כך כותבים, שזה נעשה מתוך ההתחשבות במצב של האדם, של הפועל הפשוט שם, זה ברור לנו. כל זה רגשות כאלה שבכלל לא נמצאים על השולחן של הממשלה.

רונן: אני עדיין לא מצליח להבין, אנחנו הלוא לא מתנגדים שאנשים יקבלו סיוע כדי לשרוד את התקופה, נכון? אין לנו משהו נגד האזרח הקטן, נהפוך הוא.

לא. כי אני לא רואה בזה שום תוכנית. אני רואה בזה רק לסתום את המצב שיכול להתפוצץ. זה לא תוכנית כלכלית. מאיפה הם לוקחים את זה, מה הם חושבים שיהיה בעתיד? כלום. אתה ככלכלן תענה לי, מאיפה הם לוקחים מיליונים ומיליארדים עכשיו כדי לסתום את הכלכלה?

רונן: כרגע הם מגדילים את החובות שלהם, ויש ויכוח שניסוב על איך לממן את זה. הימין בא ואומר, בוא ניקח את זה מהעובדים, נוריד עלויות שכר, ניתן הטבת מס למגזר העסקי וכיוצא בזה, והשמאל בא ואומר, ניקח מהעשירים, מס עשירים או כל דבר אחר שקשור קצת לצדק חלוקתי. יש על זה ויכוח לגיטימי. מה דעתך על הוויכוח הזה?

אני לא הולך להיות בין אלו לאלו, אני לא חושב שזה נכון, גם זה וגם זה. אני חושב שהנכון הוא לשנות את פני החברה. שהחברה תבין לאן היא יורדת, נופלת ממש בצניחה חופשית ושלא יעזור לה לעשות עכשיו חשבון ממי לקחת. לא יהיה ממי לקחת בכלל. אנחנו נגיע למצב שאתה תצטרך לקנות ככר לחם במאה אלף שקל. ומה יהיה לך מזה? אז למי שיש כסף, הוא יקנה ולמי שאין אין, אבל בכל זאת, זה ייפול, אנחנו כבר ראינו בעבר דברים כאלה.

רונן: זה באמת נכון, יש דיון שבאמת הקורונה שברה איזו פרדיגמה כלכלית נוכחית.

לא הייתה שום פרדיגמה, אני מצטער. אנחנו פשוט עשינו מה שבא לנו. כמה שיותר למצוץ מהאדמה ומהכוחות הפועלים כדי למלא, לנפח חשבונות לעשירים. זה הכול.

רונן: לזה אני קורא פרדיגמה. הייתה פרדיגמה כזאת, נניח לרגע, וכרגע היא נראית שעמודי התווך שלה מתמוטטים. הקורונה מאוד האיצה את התהליך הזה אבל יש דלות אינטלקטואלית או כלכלית, אין אלטרנטיבה אמיתית. האם אתה מצפה שבכלל תהיה איזו אלטרנטיבה אמיתית לרעיונות מהפכניים יותר, אינטגרליים? למה אין?

אלטרנטיבה ישנה אבל היא מאוד רחוקה מאלו שמחזיקים במושכות, גם מצד ימין וגם מצד השמאל. מאוד רחוקה. האלטרנטיבה, היא באה מצד הטבע ולא שייכת לא לימין ולא לשמאל. ולכן זו בעיה שלנו, שאנחנו רוצים להסביר משהו, אז לא יודעים למה לשייך אותנו. מצד אחד, אנחנו כאילו נגד הקפיטליזם, מצד השני, אנחנו לא בעד אותו הסוציאליזם, בעד מה שהשמאל חושב.

וכאן יש הבעיה, שאנשים לא רוצים להבין מהו חוק הכללי של הטבע, שהוא חיבור והשתוות בכלכלה חדשה. כלכלה חדשה אומרת שאנחנו צריכים לקחת בחשבון רמת חיים שווה לכולם, "לא יגונה ולא ישובח", שיספיק לכולם, לכל אחד, לכל משפחה, לכל בית ולא יותר מזה. וכל היתר שייך למדינה ולעולם. ואם מבינים שבלתי אפשרי להתקדם הלאה אלא בצורה כזאת, אז טוב. ואם לא מבינים, אז יבינו את זה דרך מלחמות וצרות גדולות. כך אומרת חכמת הקבלה.

רונן: יש לך גם תחזית, כלומר תקווה, אנחנו רוצים להציע תקווה, לא רק תחזיות שחורות שדוחות אנשים. אנחנו מתקרבים עכשיו לקראת תקופת החגים ומיד אחריה חורף, איזו תקווה אפשר להציע לאנשים בסיטואציה הזאת?

יש לי תקווה רק אחת, שאנחנו נמשיך כמו שעכשיו, מיום ליום, מחודש לחודש, לרדת לרדת לרדת ביכולת לספק לעצמנו ממש דברים ההכרחיים, שהם יתגלו יותר ויותר רק בצורה קצת ממושכת, שאנחנו נבין, שיהיה לנו שֵׂכֶל להתרגל, להרגיל את עצמנו למצב שאלה החיים ואנחנו צריכים לראות כאן פתרון.

חיים: כן, אני רוצה לחזק קצת את מה שרב אמר עכשיו לגבי מה קורה אם אנשים לא מקבלים את מה שהם צריכים. נגיד בשיקגו, ששם יש הרבה מאוד עוני ולעומת זאת עשירים מאוד מאוד גדולים ויש פער מאוד מאוד גדול. אז פשוט הגיעו למצב שהרבה מאוד אנשים, ממש מאות אנשים התפרצו לאזורי היוקרה, פשוט הרסו, השמידו, בזזו את כל חנויות היוקרה ובקיצור היה כאוס.

והם אומרים, אתם דופקים אותנו, אנחנו לא ניתן לכם לחיות. מאוד פשוט, הם אומרים את זה בצורה מאוד מאוד מפורשת. יש שם כבר תקופה ארוכה הגירה שלילית, יש שם הרבה מאוד פשע ואלימות עכשיו, והעשירים כבר רוצים לברוח מהעיר אבל אף אחד לא קונה את הדירות שלהם, הם לא יכולים לצאת משם. אז אולי זאת דוגמה למה שאתה מציין למה שיכול לקרות.

אני רק בכל זאת מקווה שזה יהיה בצורה לא דרסטית כזאת, בקפיצה כזאת אלא לאט לאט שיהיה לאנשים אפשרות יותר לדבר, יותר להרגיש שאין ברירה, שאנחנו נכנסים לעידן החדש ויש כאן בכל זאת שיטה איך אנחנו יכולים לבנות את עצמנו בצורה חדשה. והצורה החדשה זה קודם כל להתקרב להשתווּת בינינו, לשוויון, איזשהו. שיהיה הבדל פי 10 בין הנמוך ביותר לגבוה ביותר, נגיד, אבל לא פי מיליון. אלה דברים שאף אחד לא יכול להסכים עם זה, זה לא מובן, זה לא מוצדק, זה בכלל לא מתקבל.

אורן: רציתי לשאול לגבי השורש של הבעיה. דברת קודם על זה שאדם הורס את כדור הארץ, מייצר תעשייה מופרזת על מנת להתעשר. אם נאמר שנתקן את החקיקה ויהיו חוקים שיגבלו את השימוש במשאבי כדור הארץ, יגבילו את זיהום האוויר, המים והאדמה והאדם יתנהג יפה יותר מבחינה אקולוגית, בזה פתרנו את המשבר הנוכחי?

לא, זה הכול כאילו דברים חיצוניים, איזה איפור כמו שעושים על הפנים. אבל מה בפנים בתוך האדם הזה שאתה עושה עליו איפור? הוא חייב לשנות את עצמו, את הטבע שלו. אנשים חייבים לראות את החברה האנושית שהיא דורשת תיקון, שכולם כולם צריכים בדרגת היחסים בין בני אדם להגיע לחיבור, לתמיכה, להבנה שאנחנו שייכים לשכבה כזאת שמכסה את הכדור עד שנקראת "אנושות", והיחסים חייבים להיות אנושיים, יחסים של התחשבות. שרמת החיים שתתחיל להתקרב לסטנדרט אחד, "לא יגונה ולא ישובח", שאנחנו נתחיל לראות את עצמנו בעתיד שאנחנו חיים. פשוט חיים.

כמו בקיבוץ נגיד, כל אחד לפי היכולת שלו ולכל אחד לפי צרכים שלו, זה קודם כול כי זה החיים הגשמיים שאנחנו רוצים לספק לכל אחד ואחד, לכל משפחה, לכל אישה, לכל ילד. אנחנו רוצים את זה לספק. זהו. עבודה סוציאלית קודם כול חייבת להיות, וחינוך לזה שכך אנחנו צריכים להתקיים, אי אפשר אחרת. אין לנו אוצרות הטבע על פני כדור הארץ כדי להחזיק את כל האגו שלנו ולמלאות אותו, שכל אחד רוצה להיות רוטשילד, רוקפלר, לא יודע מה שם, ואין לנו אפשרות לשלוט על כל דבר. ומה צריך האדם כדי שהוא יתקיים בצורה נורמאלית, את זה אנחנו צריכים לברר ולהסכים לזה, ולהסכים שאנחנו לא רוצים יותר. המאבק שלנו הוא רק עם עצמנו, שאנחנו נגיע לרמת חיים שווה בין כולם. זהו.

אורן: אבל המודל הזה של הקיבוץ למשל הוכיח את עצמו ככישלון מוחלט, אז למה אתה ממליץ עליו שוב?

כי אין ברירה. הקיבוץ היה קיים בזמן שהיו קיימים תנאים סביבתיים, והוא היה הפיתרון הכי טוב באותם התנאים הסביבתיים. אבל ברגע שהתנאים השתנו אז היה אפשר לשבור את הגבולות ואפשר לעשות משהו אחר. מה שאין כן כאן זה אחרת, אנחנו לא יכולים להגיע לשום פיתרון אחר.

כדור הארץ כבר התרוקן, אנחנו כולנו כבר נמצאים בחוסר של אוזון וחוסר בעצים וחוסר במה שאתה רוצה. עוד מעט נעלמות הדבורים, עוד מעט מגיע הארבה לאכול אותנו וכולי וכולי. בקיצור אנחנו כבר גמרנו. וגם לפי חכמת הקבלה כמו שאנחנו לומדים, זה כבר הסיום. אני חושב שבכלל זכינו, אני לא ציפיתי שיהיה דבר כזה, אירוע כזה ממושך, וירוס הקורונה. כמה אנשים מתים כל יום שם, עשרה נגיד או משהו, מה זה? זאת מכה? אבל תראה עד כמה שהטבע בכל זאת מנהל אותנו יפה, בטוב, באהבה.

אורן: כל התיאוריות במחקר וניסיון החיים מוכיח שאם אתה מספק לאדם את כל מה שהוא צריך כדי קיומו אתה הופך אותו להיות פרזיט, ואז אתה מגדל מדינה של פרזיטים ששואבת מהקופה הציבורית ולא תורמת את חלקה למאמץ המשותף. לכן כל המודלים האלה נכשלו.

אתה צודק.

אורן: אז תדייק אותי, מה אתה מציע?

זה היה בתנאי שלא היו לנו מספיק אמצעים לספק לכל תושב בכדור הארץ, ביגוד, ומזון, ובית, פחות או יותר. אם אנחנו היום מסוגלים לספק בית, ביגוד ומזון, לכל אחד, לכל המשפחות, אין לנו בעיה. יש לנו בעיה רק איך אנחנו מסדרים את האנשים כך שיבינו שאסור להם לקבל יותר. שכל השלטון שאנחנו צריכים להקים, לא שמעורר אותנו להרוויח יותר ויותר, אלא מלמד אותנו, זאת אומרת הוא מלווה בחינוך כזה שאנחנו לא נרצה יותר מאשר "לא יגונה ולא ישובח". זה מבטיח לנו, זה מבטיח לנו חיים יפים, טובים, שלווים, ובצורה אחרת לא נוכל להתקיים. לא שיש יותר טוב, פחות טוב. אין אחרת, זה מה שאנחנו צריכים להסביר לכולם.

סיון: אנחנו רוצים קצת לקחת אותו תהליך שעכשיו דיברת עליו לתוך הפרט, לאנשים שנמצאים עכשיו בתוך הבית. קיבלנו פה שאלות מהכותבות של "ישראלית", הם רוצות לכתוב לאנשים שעוברים עכשיו את התהליך הרגשי הזה. ובעצם יש מצב של המון אי וודאות, אנשים אומרים, אני רק מחכה שזה יגמר ותנו לי תאריך סיום, אני רוצה לדעת לאן אני הולך. כי האי וודאות מותירה המון המון חרדות, והם לא מסכימים עם זה שזה מצב מתמשך ולכן קשה מאוד להסכים עם הווירוס שהוא קיים והכול. אבל השאלות הן למשל, איך להתמודד עם המצב הזה שכל הזמן המציאות משתנה? ואז יש המון דאגות ולחצים שלא מאפשרים לבן אדם לישון בלילה.

זה מובן לי, כי אנשים שלא יודעים מחר מה הם מרוויחים ובמה הם יכולים להחיות את עצמם ומה לעשות עם הילדים וכן הלאה, זה ברור לי [שדואגים]. והם לא יודעים את העתיד, הם לא מבינים שכך הטבע כבר מחליט ומנהל אותנו. הם לא יודעים את הדברים האלה, ולכן זה שלא זורמים עם הטבע, בזה נמצאים במצוקה מאוד גדולה. אנחנו צריכים להסביר את זה, הבעיה היא בנו, שאנחנו לא מסוגלים עדיין להגיע לכל האזרחים.

סיון: ולאנשים שאנחנו כן יכולים להגיע עכשיו, איזה הסבר אנחנו יכולים לתת כדי שמשהו באמת יעזור להם לעבור את התהליך? לא את הנקודה הסופית אלא ממש את העכשיו?

עכשיו אנחנו נמצאים בתוך התהליך, ותהליך הזה לא יסתיים ולא יגמר, אלא אנחנו צריכים להתאים את עצמנו לתהליך ולא לשבת ולחכות בחיבוק ידיים עד שהתהליך יסתיים, אנחנו צריכים להתאים את עצמנו לתהליך. ולהתאים זה פשוט, שאנחנו רוצים להתחבר בינינו בצורה יפה, טובה, כמו בחברה אחידה, ולא לדרוש מהטבע ומהחברה יותר, אלא כדי שיהיו לנו אוכל, מין, משפחה. וכסף, כבוד, מושכלות זה בתנאי שאנחנו יכולים להשתמש בהם נכון.

סיון: אז אנחנו ננסה באמת לתת את ההסבר הזה. מה שעוד קורה עכשיו זה שהתא המשפחתי מוצף במתחים. לפעמים שני בני הזוג בתוך הבית הרבה שעות, יש המון מתחים, הילדים בבית, ואנשים ממש פורקים את המתח אחד על השני.

אנחנו יכולים רק להזמין אותם למערך החינוכי שלנו, שעל ידי זה הם יוכלו להפטר מהמתחים ויוכלו לראות איך באמת הטבע מקדם אותנו לעידן החדש ואיך אנחנו יכולים בכל זאת לשנות את עצמנו, את היחסים בינינו, כדי להיות מתאימים לעידן החדש. בקיצור, להגיע לחיים הטובים המאוזנים, הרגועים, אנחנו, בני משפחה, ילדים, כולם. זה הכול ניתן רק בהסברה ממושכת לקהל הרחב, וגם זה שדעת הקהל לאט לאט משתנה, זה ישפיע על כולם.

סיון: אבל עכשיו אתה מדבר על קורסים, שבאמת יהיה מערך הסברה.

אני לא יכול לתת להם איזה פיתרון מהיום למחר, אין דבר כזה, זה לא בקנה מידה של המשבר וכדור הארץ והכול. אנחנו נכנסנו למשבר הכללי ובהתאם לזה חייב להיות פיתרון כללי, ואי אפשר לעשות את זה מהיום למחר. כמו שרוצה הממשלה לחלק עכשיו איזה מיליארד דולר ובזה הכול יגמר. שום דבר לא יגמר, אנחנו יודעים, רק צריכים לשבת בשלטון, צריכים לסגור איזה חור, משהו שם ביחסים ביניהם בין המפלגות או משהו, אבל פיתרון שהוא מגיע על ידי כסף או כוחות או צבא או משהו, אין דבר כזה. רק על ידי שינוי האדם. דבר אחד כאן יכול להשתנות, רק האדם שנמצא בחברה. הוא חייב להבין לאן הוא הולך, זה יכול להיות גם אצלנו בישראל, וזה בסופו של דבר יצטרך להיות גם בשיקגו כמו ששמענו מה שקורה שם, ובכל מקום אחר בעולם.

סיון: ומה בעצם יחליף את ההנאה הגשמית, שבן אדם היה רגיל כל הזמן לאכול מתוך החיים, למצוץ אותם, מה יחליף את זה בעולם החדש?

קודם כול תרבות וחינוך זה העולם הפנימי של האדם ואת זה צריכים לתת לו. אנחנו נותנים לו חינוך, וצריכים לפתח יחד עם זה תוספת תרבות, שגם חלק יהיה מהחינוך שאנחנו נרצה להעביר לו בכל מיני יצירות בעניין החיים החדשים.

סיון: זה מעניין הנקודה הזאת. זאת אומרת שמעבר לקורסים וההסברה החינוכית תהיה עוד מעטפת של תרבות, שמה אתה רואה בה?

אני רואה שאתם עכשיו מתחילים לייצר, כמה עשרות סרטים, יצירות תיאטרון כאלה שמסבירים, נותנים דוגמה מהעולם החדש, מהמשפחה החדשה, מההתנהגות בחברה החדשה. וזה חלק גדול מאוד מהחינוך שצריך לבוא לעם.

אולג: כשאני חושב איך להסביר את זה, יש לי בעיה רצינית איך אני מסביר את החיים

הנורמאליים שאליהם אנחנו צריכים לרדת. אני מדבר עם אדם שיש לו הרבה מיליונים או מאות מיליונים, והוא עם המשפחה שלו צריכים לגור בשלושה ארבעה חדרים, והיום יש לו כמה מכשירי חשמל בבית, רכב, פעם פעמיים בשנה יוצא לחו"ל, לפעמים יוצא לבלות, מבחינתו מה שאני מספר לו עכשיו, זה להיות בכלא, בארבע קירות. אין לו כלום.

למה, למה אתה מסביר לו ככה? מאיפה לקחת את הדבר הזה?

אולג: כי אנחנו אומרים שהוא צריך לרדת.

מה לרדת? למה? למה ממה שעכשיו סיפרת הוא צריך לרדת?

אולג: כי זה מה שאנחנו אומרים כל הזמן. כולם צריכים לרדת בצריכה.

אני לא רואה מה שאתה מספר לי, שהוא חי בדירה של שלושה ארבעה חדרים עם המשפחה, ויש לו רכב, עבודה, הוא יוצא לבלות לפעמים בערב עם החברים, ונוסע פעם פעמיים בשנה לחו"ל, אני לא מבין למה הוא צריך לרדת מזה. אני לא חושב שהוא מגזים. אלא מה הוא צריך, לאכול עשב מהיד אל הפה?

אולג: השאלה היא אז אחרת. אם נגיד הוא בסדר, אז יוצא שאנחנו יוצאים נגד המבוססים והעשירים.

צריכים לאזן. לאזן את הכלכלה שיהיה שווה לכולם. אבל אני אגיד לך רק דבר אחד, הכול תלוי בחינוך. ברגע שאתה מתחיל לקרב בין בני אדם, אתה תראה פתאום כמה בזבזת. קודם כל כסף, אוצרות אדמה וסתם כל מיני דברים וזה נפל בין האצבעות. ואם אתה מחנך בני אדם נכון להתייחס לטבע, ליחסים ביניהם, אתה פתאום רואה כמה נפתחות לך עוד אפשרויות לחסוך ולעשות חיים טובים יותר.

אבל חוץ מזה, ודאי אתם מבינים כמה מיליארדים שוכבים שם בכל מיני מקומות ומה עושים? ברור שהכול תלוי איך אנחנו מסתכלים על החיים. אני לא רואה שאנחנו צריכים להגיע למצב שכל אחד חי בתוך איזה חורבה ואוכל חתיכת לחם עם הדשא. זה לא נכון.

האדם הפשוט פחות או יותר, יכול להישאר ברמת החיים שלו. אנחנו יכולים לספק רמת חיים כזו לכולם ועוד בתנאי שחצי מהמשפחה לא תעבוד. אנחנו לא צריכים שהם יעבדו, כי מה שהם עובדים בזה הם רק הורסים את הכול ואנחנו צריכים בדרך עקיפין לכסות, לתקן מה שהם גורמים לטבע, לחברה ולהכול.

חיים: אז הבעיה היא בעצם צריכה מוגזמת, או חוסר שיתוף, מה שורש הבעיה?

יופי. אמרת דבר חכם. הבעיה העיקרית זה חוסר קשר נכון בין בני אדם, זה הכול. ואם יהיה קשר נכון, אנחנו פתאום נרגיש כמה אנחנו מסוגלים לחסוך, לא לזרוק ולא לשרוף. ואיפה אנחנו יכולים? אם מתייחסים נכון זה לזה ולכולנו יחד, [ואז רואים] עד כמה פתאום החיים שלנו נעשים חסכוניים ונותנים מילוי לכולם ואנחנו יכולים להרשות לעצמנו לא פחות מעכשיו, כמו שעכשיו יכול להרשות לעצמו האזרח הממוצע.

דודי: אם אני מבין נכון, תוכנית השיקום שלנו לכלכלה, היא בעצם תוכנית חינוך בבסיס שלה?

תוכנית חינוך, כי הכול תלוי בזה, כי אנחנו לא צריכים לשנות כלום. על ידי החינוך אנחנו יכולים כבר להתחיל לצמצם כל דבר שאין בו צורך והוא רק הורס לנו את החברה והטבע. וכך לאט לאט אנחנו יכולים לרכז את כל המאמצים שלנו לאזורים הנכונים בחברה.

דודי: נעבור לנושא השני שלנו, הבחירות בארה"ב.

נורמה: בעוד פחות משלושה חודשים ייערכו הבחירות לנשיאות בארה"ב. אתמול התקיימה הוועדה של המפלגה הדמוקרטית פעם ראשונה בצורה וירטואלית. הפער בין טראמפ לביידן הצטמצם לפי הסקרים ל1% במדינות המפתח. אבל תלוי איזה סקר אנחנו רואים. יש גם פער של ארבע נקודות, או של עשר נקודות ואי אפשר באמת לסמוך על מה קורה עם הסקרים.

טראמפ מתנגד להצבעה באמצעות הדואר, כי הוא טוען שזה יכול לגרום לזיוף התוצאות והדמוקרטים מעוניינים להזרים תקציב לחיזוק מערכת הדואר הכושלת.

זה המצב הכללי של ארה"ב. אחד מהנתונים הוא, שאחוז האנשים או המשפחות האמריקאיות שחסר להם אוכל הוא 20% בכל אמריקה.

על פי המצב הנוכחי, מה אתה רואה שיקרה בבחירות?

אני לא יכול לדעת ואפילו לא רוצה לדעת ובשבילי מה שיהיה זה יהיה. אני לא כל כך דואג עבור טראמפ או עבור ביידן. זה לא חשוב לי, כי יכול להיות שפתאום ההצלה תבוא מכיוון אחר. באמת אני לא יודע. לפעמים עד כמה שרע, מזה יוצא טוב ועד כמה שלא נותנים לרע הזה להתגלות, אז זה יותר גרוע ולכן אין לי עדיפות ממש אחד על השני.

אמנם באמת לפי מה שאנחנו רואים, אז ודאי שעדיף לישראל שיישאר טראמפ, ככה נראה בצורה שטחית, אבל אני לא יודע. ונגיד שיבואו דמוקרטים, ואיתם הרבה יהודים, וכולם שונאי ישראל, אז זה יכול להיות רק טוב לנו, שסוף סוף אנחנו נבין איפה אנחנו נמצאים ולמה ואיך וזה יקדם אותנו לתיקון.

אין כאן טוב ורע, כוח הטוב וכוח הרע הם שקולים להביא אותנו לתיקון. אנחנו צריכים רק לחשוב על דבר אחד, איך אנחנו יותר מתקרבים לקשר בינינו ואיך אנחנו מפיצים את שיטת התיקון בין כולם. זה הכול.

לכן אני לא חושב להיכנס לחשבונות האלה בין הדמוקרטים לרפובליקנים, זה לא מעניין אותי. אני מזמן הפסקתי לחשוב שהשונא שלי הוא באמת אויב שלי ומפריע לי. יכול להיות שדווקא ההפך, הוא עוזר לי יותר מהר להכיר את הרע ולהשתדל להגיע לטוב. לכן לנשק את המקל גם זה לא חסר לנו. כדאי.

נורמה: רוב האנשים חושבים שעד עכשיו ממשל טראמפ היה השלטון האמריקאי הכי פרו-ישראלי שהיה בהיסטוריה.

נכון.

נורמה: אז איך התוצאה של הבחירות תשפיע על ישראל?

אני לא חושב שיהיה הרבה יותר גרוע אם במקום טראמפ יבוא נשיא דמוקרטי. ודאי שמה שעשה אובמה, כמה שהוא היה נגד ישראל, גם הצבע, גם אנטישמי והכול, זה היה משהו שאי אפשר לתאר יותר גרוע ובכל זאת אנחנו איכשהו אז שרדנו, למרות שמי שיודע, יודע וזה לא היה כתוב כל כך, שהוא היה בצורה מובהקת מזלזל ושונא אותנו.

אבל אני לא חושב על זה, אני מסתכל על הדברים בצורה אחרת. לא אלמן ישראל ואנחנו לא רק נשרוד, אלא נלך קדימה. ולא חסר לנו גם לפעמים מקל טוב כדי להתקדם, במקום כל הזמן לקבל מתנות. נעים לשמוע, נעים לקרוא על זה מצד אחד. מצד שני, אתה יודע, שלא תמיד השונאים שלך הם באמת שונאים, אלא הכול בא על ידי השליחים.

נורמה: איך זה ישפיע על יהודי אמריקה?

זה בכלל לא אכפת לי. זו ממש הקבוצה האחרונה שאני חושב עליה. אין לי להם מקום לא בלב ולא בראש. במצב שהם נמצאים היום, עד כמה שהם מזלזלים בישראל, עד כמה שהם מבדילים את עצמם שהם לגמרי לא יהודים ולא ישראלים ולא פרו וכלום, אני לא חושב עליהם. אני מאוד מקווה שהם ירגישו יותר ויותר לחץ וזה יחנך אותם. ככה זה.

אני נמצא בקני מידה אחרים. אני מסתכל, שישנו משבר והוא מגיע מכוח עליון. יוצא לנו עוד כל מיני שינויים במאזן הכוחות, במישור הארצי, העולמי, הרוחני וכן הלאה ואני מסתכל על כל הדברים האלה בצורה כזאת, איך סך הכול הכוחות האלה צריכים לקדם אותנו לתכלית. ולכן אני לא כל כך בעד הרפובליקנים, הם יעשו את הדברים האלה מצד אחד. מצד שני, יכול להיות שהדמוקרטים ילחצו עלינו יותר כדי לקדם אותנו לתיקון. ולזה אני מצפה, לחץ לתיקון, כי אחרת אנחנו לא נתקדם.

נורמה: אז מאיפה יגיע הלחץ?

אני חושב שמדמוקרטים יותר.

נורמה: למעלה משלושה מיליון כלי נשק נמכרו בארצות הברית בין מרץ ליוני השנה, מעבר למה שנמכר בדרך כלל בחודשים האלה. המגפה, אירועי שוד וקריאות להפסיק את מימון המשטרה, הן בין הסיבות שגורמות לאנשים לחשוש לביטחונם. חנויות לממכר נשק מעריכות ש40% מהמכירות האחרונות שלהן, היו ללקוחות שפעם הראשונה רכשו נשק. יש תופעה נוספת שזו אלימות ופשיעה. בששת החודשים של השנה עלו מקרי הירי בניו יורק בלבד ב72% בהשוואה לתקופה המקבילה בשנה שעברה, ומקרי הרצח עלו ב 30%. בשבוע האחרון היו ארבעים מקרי ירי ושבעה הרוגים רק בניו יורק, אבל התופעה היא בכל המדינה, עלייה של מעל ל30% של אלימות וירי.

אז מה צריך להיות הדגש של הנשיא שיבחר? מה הדבר שצריך לטפל בו כחשוב ביותר ביום שאחרי הבחירות?

חינוך העם. חינוך העם ולא יעזור שום דבר. את לא יכולה לרוקן את האוכלוסייה מהנשק. את לא יכולה לעצור אותם מלצאת אתו מהבית, להשתמש במשפחה או מחוצה לבית. שום דבר, רק חינוך. הם צריכים לדעת איך אנחנו קיימים, מה קורה. לחלק תלושי מזון רק בתנאי שהם נמצאים בחינוך. לתת כל מיני הטבות קטנות לכל אחד ואחד רק לאלו שנמצאים בחינוך. לעשות מערכת חינוך כללית לכל האמריקאים בכל השפות שישנן שם. זה מה שהממשלה חייבת לעשות. היא תשקיע כמה מיליארדים, אבל היא תחסוך מאות ואלפי מיליארדים. על זה לא מדברים לא הדמוקרטים ולא הרפובליקנים, זו בעיה.

נורמה: אז ההשקעה צריכה להיות בחברה?

בחברה, בהסבר באיזה מצב אנחנו נמצאים, מה קורה וכן הלאה. בצורה פשוטה. פשוט לתת להם חומר, למלא אותם בכל הידיעות האלו, רוצים או לא רוצים. אחרת לא יהיה לך מה לאכול, וככה בבקשה, יש לך תלושי מזון.

נורמה: והלחץ שהם עוברים, מה המטרה שלו? אתה חושב שהם באמת ירגישו את זה על הבשר עד כדי כך שיפתחו להם האוזניים יותר לפתרון?

לאט לאט ודאי שכן. כי זה הטבע, אנחנו הולכים יחד עם הטבע. לא שאני עושה את זה מעצמי. אנחנו הולכים יחד עם הטבע, ולכן הטבע יתמוך בזה כמו שאנחנו תומכים בו.

נורמה: ארצות הברית תמשיך להיות מעצמה עולמית כמו היום?

אני לא חושב, אני חושב שבעידן החדש ישראל תהיה מעצמה עולמית. כי בה, בישראל יש מקור לחינוך הנכון, וחוץ מזה העולם לא זקוק לכלום. ישראל צריכה להיות מעצמה עולמית חינוכית שממנה שיטת החינוך, שיטת החיבור, תתפשט בכל העולם, וכל העולם יחיה לפי זה. זה נקרא להיות "אור לגויים" וזה צריך עכשיו להתממש. לא השנה, אז בשנה הבאה, אבל לזה אנחנו הולכים.

נורמה: כי כרגע מדברים על סין למשל כמעצמה. איך ישראל תגיע לרמה כזאת לפי המידות של העולם?

כמו שהם חזקים ביצירה של תעשייה, כך הם יפלו, כי העולם לא יצטרך את זה. עכשיו כשהעולם מתחיל לרדת בצריכה של כל הדברים האלה, אף אחד לא יצטרך את סין, אף אחד.

חיים: רציתי לשאול, בכלל על המהות הזאת של הקשר בין ארצות הברית וישראל. כל מועמד, גם לנשיאות, וגם בבחירות הפנימיות בתוך המפלגה הדמוקרטית והרפובליקנית חייב שיהיה לו מה שנקרא "Israel Ticket", כאילו הבעת עמדה רשמית לגבי ישראל. אנחנו לא רואים תופעה כזאת בשום מדינה אחרת. למה לאמריקאים יש כזאת פיקסציה לגבי ישראל, יש פה איזה שורש לקשר הזה?

הם מאוד סגורים על הכסף, על הבנקים, על כל המערכת הזאת, והם מרגישים ששם נמצאים יהודים ומסובבים את הדברים. מה לעשות? ככה חושבים בישראל, כך חושבים בבורסות בעולם, כך חושבים בבורסת היהלומים נגיד, באירופה וכן הלאה. זה טבעי, אמנם שזה לאט לאט מתפזר בין כל ייתר האנשים העשירים, אבל ההשגחה העליונה בכל זאת עדיין משייכת את זה לישראל, ורוצה שזה יישאר בידי היהודים.

חיים: אז זה רק עניין כלכלי?

האמריקאים הם מאוד דתיים עדיין, ויכול להיות שאם אנחנו מדברים על דמוקרטים אז מילא, אבל אם אנחנו מדברים על הרפובליקנים, אז הם אנשים שמאמינים בייחודיות של ישראל,.

חיים: הדמוקרטים זו דווקא דוגמה טובה, כי מצד אחד יש שם גם הרבה יהודים, הרבה יהודים תומכים בדמוקרטים, ומצד שני אותם יהודים לא כל כך תומכים בישראל. ובכל זאת המועמדים הדמוקרטים תמיד מדגישים את העמדה שלהם לגבי ישראל, גם אם היא לא כל כך אוהדת או כן אוהדת, אבל תמיד איפשהו יש להם הסבר מיוחד על העמדה שלהם לגבי ישראל. מה דוחף אותם להיות כל כך ספציפיים?

אז אני אומר לך, זה עניין של כסף, של שליטה, של אמונה, זה מאוד חשוב להם. האמריקאים הם עם דתי והם רואים בזה שייכות לישראל. יש כזו הרגשה פנימית, אני לא חושב שזה יישאר הרבה זמן ולא נראה לי שזה לא ישתנה, נראה לי שזה עלול להשתנות, צריך להשתנות.

וחוץ מזה אנחנו צריכים להבין שהיחס הזה לישראל, אמנם תמיד היה מיוחד. אבל אנחנו זוכרים שבכל המקומות המיוחדים באמריקה היה כתובFor Gentlemen only" ", זאת אומרת שאין כניסה לא לשחורים ולא ליהודים. זה לא שייך כל כך למה שאנחנו, זו הגישה האמריקאית, בקיצור.

דודי: אנחנו כבר ממש מתקרבים לסיום, מה התחושה שלך אחרי הכנס העולמי? האם כנס כזה עושה, עשה שינוי ברמה גלובלית, מקומית, או לא עשה כלום? האם הוא משפיע רק על קבוצת התלמידים שלך, על האנושות כולה? מה ההשלכות שלו?

הכנס בעזרת ה' נעשה מאוד מוצלח. הוא עשה חיבור בינינו, התקרבות בינינו, אנחנו נמצאים עכשיו בשלב חדש, וגם מיד אחרי הכנס, אנחנו עושים כל יום עוד צעד חדש קדימה. אני מאוד שמח שזה קרה. אני חושב שפעם בשלושה חודשים פחות או יותר אנחנו צריכים לעשות כאלו כנסים, וכל פעם לראות איך אנחנו משדרגים אותם. יש לפנינו שנה מאוד טובה, עד כמה שזו תהיה שנה קשה מבחינת הבריאות והכלכלה עולמית, יכול להיות שזו תהיה שנה יותר טובה לנו. רק שאנחנו צריכים להשקיע יותר בפרסום ובהפצה, בהפצת שיטת התיקון.

אני מאוד שמח שזה קרה, ובאמת מרגיש שהקהל התחדש, שהקהל קיבל מדרגה חדשה, ואפשר להסביר לו דברים שקודם לא הייתה לי כל כך לשון להסביר. אני שמח.

דודי: אתה אומר שלעולם הולך להיות רע השנה, ולנו הולך להיות טוב השנה בהתקדמות?

לעולם אני לא מקווה שיהיה ממש רע, אלא בהדרגה. זו לא תהיה מכה של מלחמת עולם חס ושלום, או מיתון כזה שמהיום למחר פתאום יש קפיצת מחירים ב-20-30%, או משהו. אלא העולם מתדרדר שלב אחרי שלב. אנחנו צריכים להסביר שאין מקומות עבודה לכולם, אלא רק לאדם אחד במשפחה, ובהתאם לזה אנחנו צריכים לקצץ את כולם, ולדאוג שלכולם כולם, לכל משפחה ומשפחה יהיו את הדברים ההכרחיים. כך אנחנו צריכים לעשות קיצוצים, ולראות כלכלה חדשה שבה לא העיקר הוא לא כמה אנחנו מייצרים, כמה מוכרים, וכמה זורקים.

דודי: איזה חשבון יש איתנו?

איתנו אישית, מהשמיים?

דודי: כן.

הבורא בינתיים מצפה שאתם תעשו הפצה נכונה. מה זאת אומרת? מי יכול לספר לעולם עליו, על התכנית שלו, על הגישה והכול חוץ מכם? אתם צריכים להרגיש יותר ויותר אחריות.

דודי: והכנס הזה השפיע על מצב האנושות?

כן. האנושות יותר מוכנה לשמוע, אם יהיה מה לשמוע.

דודי: תסביר.

להסביר? פשוט מאוד. אסור לכם לחכות למשהו, לצפות למשהו, אלא רק לזה שייצאו מתחת ידכם יותר הסברים בכמות ובאיכות.

דודי: אנחנו כל הזמן בקורונה, אבל בסוף הגל הראשון אמרת לנו שאנחנו פספסנו הזדמנות שהייתה לנו. לא יודע אם אתה זוכר, אבל אמרת שפספסנו.

אנחנו כבר אחרי זה. עכשיו חייבים להיכנס להפצה מסיבית כמה שאפשר על המצב של העולם המתדרדר.

דודי: איך לא לפספס את ההזדמנות הקרובה? במה, פשוט להסביר בשיטתיות את המשבר שמתקרב?

תתאר לעצמך שאתה עומד ומחזיק קרון שיורד מהר, הוא בא ורוצה לדרוס אותך, ואתה צועק לאנשים שיעזרו לך להחזיק את הקרון שלא יתדרדר. זה המצב.

דודי: ומי יעזור לי באמת, כאילו מי? לא שומעים את הצעקה הזאת.

זה לא עניינך אם שומעים או לא. הם ישמעו מתי שהבורא ייתן להם רצון לרוץ אליך ולעזור, אבל אתה חייב לא להסתכל עליהם אלא להסתכל על הפעולה שאתה חייב לעשות.

(סוף השיחה)