ישיבת כתבים

שיחה 30.5.21 עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן – אחרי עריכה

דודי: אנחנו נתחיל בעניין האנטישמיות שפוקדת אותנו קשה בתקופה האחרונה. ביום שישי האחרון שוחחת עם פרופ' אלי אברהם, ראש מרכז קומפר לחקר האנטישמיות והגזענות באוניברסיטת חיפה. ציינת בשיחה איתו שהחל ממבצע "שומר החומות" שעברנו החודש, מאי 2021, התחיל שלב חדש שבו היהודים חייבים להרגיש את כולם, הם חייבים להרגיש עד כמה יש עליהם לחץ בלתי פוסק מכל הכיוונים, שאין אף אחד שיכול להצדיק אותם וזה יהיה גרוע יותר ויותר. האם תוכל בבקשה להסביר למה זה שלב חדש? לכאורה כבר היו מבצעים בעזה או במקומות אחרים, מה השלב החדש שנפתח עכשיו?

אנחנו מתקדמים, והכוחות נגדנו שבאים בעצם כדי להוביל אותנו לתיקונים ואחרי זה לתיקון הכללי של כל האנושות, הכוחות האלו הם פועלים יותר ויותר בצורה מרוכזת, מכוונת. לכן אני שמח לראות איך האנטישמיות מתגלה כלפינו בצורה יותר רחבה, היא מתפשטת בכל העולם, בין כל העמים והמדינות, מה שלא יהיה ומי שלא יהיה, והיהודים מתחילים להרגיש שזה שייך לכולם. קודם הם חשבו שזה רק לרפובליקנים ולא לדמוקרטים, ההם חשבו שזה רק לאשכנזים ולא לספרדים, הם חשבו שזה רק באמריקה, באירופה, אבל לא בכל מקום שבעולם, ועכשיו הם כבר לא חושבים כך.

עכשיו הם ממש מבינים שזאת תופעת טבע ואנחנו לא יכולים לברוח מזה. הם עוד לא מסוגלים בצורה כזאת כמוני להגיע לסיכום כזה, אבל זה כבר בדרך. שזאת תופעת טבע וכולם לא יכולים לברוח מזה, וכל אחד ואחד מבני אדם או שמצד אחד הוא יהודי ואז הוא נמצא בלחץ, או שמהצד השני הוא שייך לאומות העולם ואז הוא מרגיש שבתוכו יש בכל זאת משהו שדוחף אותו לשנוא את היהודים. הדברים האלה הם מתחילים להתבהר מיום ליום, אני רואה שבאמת כל ההיסטוריה הזאת שהייתה מובנת מלכתחילה, עוד מימי אברהם, היא עכשיו מתבהרת יותר ויותר, ואנחנו נעשים עדי ראייה איך זה מתממש.

דודי: זה מעניין מה שאמרת עכשיו. כמו שיהודי מרגיש לחץ עליו מצד אומות העולם, ככה גם באומות העולם יש דחף לתקוף, לפגוע ביהודי?

כן. ללחוץ, משהו לעשות.

דודי: אבל זה ממש שווה אחד לשני, במקביל זה נוחת עלינו?

לא, אנחנו לא יכולים להגיד שזה לגמרי שווה, זה תלוי באיזו חברה, באיזו אומה. סימן שוויון אני לא יכול לעשות.

דודי: אם נעזוב את הסיבות החיצוניות ונסתכל על כוחות, על לחצים, כמו שאתה אומר, מה לוחץ ומה נלחץ?

לוחץ עליהם להגיע ליהודים ולחייב את היהודים להתנהג בצורה טובה. יש בתוך כל גוי, "גוי" נקרא עם, חוץ מעם ישראל, הרגשה שהוא סובל במשהו מהיהודי, שהיהודים עושים לו משהו שבעקבות זה הוא סובל. את ההרגשה הזאת אנחנו לא יכולים לנטרל בשום צורה. רק תתאר לעצמך כמה כוח יש כאן שמגן עלינו שלא נותן לאומות העולם להתפרץ ולעשות לנו ממש שואה סופית.

דודי: למה?

כי אנחנו צריכים לקיים את הייעוד שלנו.

דודי: הלחצים האלה שבאים מצד הגויים, כמו שאתה אומר, העמים שהם לא ישראל, שהם באים ולוחצים על היהודים, הם מאמינים שבלחץ הזה הם יביאו את היהודים להתנהג טוב יותר?

אתה מדבר על אומות העולם?

דודי: אומות העולם.

אומות העולם מבינים שאם היהודים ייעלמו מן העולם, או שיפסיקו לעשות רע לכולם, וודאי שהעולם יהיה יותר טוב. הם בטוחים שהיהודים עושים משהו רע, או שבכלל נוכחותם בקרב אומות העולם גורמת לכולם רע. או שנוכחותם זה לא מספיק, אלא הם עושים כל מיני פעולות עם כל מיני תחכומים שלהם שמזה הם מזיקים לכל אומות העולם, במסחר, בתעשייה, בכל מיני דברים. ובאמת הם רואים שהיהודים הם המוצלחים ביותר בין אנשי תקשורת, אנשי תעשייה, אנשי ניהול וכן הלאה. וישנה בעיה כאן, מה לעשות איתם, איך לנקות את העולם מהיהודים האלו.

לכן לא פלא שלבני הדודים שלנו הערבים יש הרבה תמיכה. כמה הם צודקים או לא זה לא חשוב, כי צדק כאן לא שייך בכלל. אבל יש להם הרבה תמיכה מתוך זה שמה שהם מדברים זה מתקבל בצורה הנכונה, כאמת, אצל כולם.

חיים: יוצא בעצם שהייעוד שלנו הוא גורם לאומות העולם ללחוץ עלינו, ומצד שני הוא גם שומר עלינו מהשמדה?

מה ששומר עלינו זה לא הכוחות שאנחנו רואים על פני כדור הארץ. מה ששומר עלינו זה שאנחנו צריכים להגיע לאיזו תוצאה מההתפתחות שלנו ולגרום תוצאה נכונה להתפתחות של כל אומות העולם, לכל העולם. זה מה ששומר עלינו.

חיים: זה בדיוק מה ששאלתי, הייעוד שלנו, המטרה של קיימנו, זה גם גורם ללחץ עלינו ומצד שני גם שומר עלינו שלא נושמד לגמרי.

כן.

חיים: ראיתי שבסבב הזה של הסכסוך, שאתה אומר שהוא באמת אחר כבר, שלב אחר, שיותר אינטלקטואלים, יותר פרופסורים, יוצאים החוצה ונותנים הסברים על העם היהודי ועל העם הפלסטיני ועל המקורות ההיסטוריים. אתה רואה שמבחינה היסטורית אתה לא יכול למצוא עם פלסטיני, לא היה קיים דבר כזה בהיסטוריה, השם בכלל ניתן על ידי הרומאים. האנשים שמגדירים את עצמם כפלסטינים היום הגיעו מכל מיני מקומות, ממש יודעים מאיזה ארצות הם באו. בקיצור ממש מוסבר שמבחינה היסטורית אין הצדקה לזה. יחד עם זה כל העולם נמצא לחלוטין עם הגרסה שהפלסטינים היום משדרים, שהם העם המקורי והם התושבים האמיתיים. אתה רואה פה חוסר הגיון מוחלט ואין לך מה לעשות נגד זה, אתה פשוט רואה שהגיון פה לא קשור למשחק.

מאיפה בא ההיגיון שלך? ההיגיון שלך מגיע מלפני אלפיים שנה שזרקו אותך מכאן? מאיפה בא ההיגיון שלך? ההיגיון שלהם הוא מלפני עשרות שנים, עם המנדט, עם זה שהיו כאן טורקים, היו כאן אנגלים. ההיגיון שלהם פשוט, היו כאן ערבים או לא? היו. באו יהודים? כן. נכון שהם באו אחרי שואה וכן הלאה, אז מה? שילכו למקום אחר, מה הם באו לכאן וזורקים מכאן את העם שחי כאן? אין להם שום הצדקה בעיני כולם. אני מדבר על ההיגיון הבריא, הפשוט. לא צריכים שיבואו אינטלקטואלים ויתחילו להסביר לנו את זה, רואים מתוך ההיסטוריה של מאה השנה האחרונות.

חיים: ומה לגבי הטיעונים שירושלים, בית המקדש הוא בכלל לא היה שייך ליהודים, כמו שעכשיו נגיד אונסק"ו אומרים?

לא חשוב לי. מה שהיה לפני אלפיים שנה כמה שידברו היום זה לא ישנה. איפה ראית כזאת דוגמה בהיסטוריה שאחרי אלפיים שנה מישהו בא ואומר "כאן היה הבית של הסבתא שלי ואני רוצה לבנות כאן את הבית שלי"? איך זה יכול להיות? זה לא מתקבל באף מקום. מה שייך אונסק"ו? זה אפילו לא לפי אונסק"ו, זה לפי ההיגיון הבריא.

תאר לעצמך שעכשיו יבואו כך כל העמים ויתחילו לדרוש זה מזה כל מיני "משפטי צדק" מה שנקרא, מה יהיה? אתה יכול לפתוח את כל ההיסטוריה ואתה תראה מה שקרה בעולם, איפה היו כולם, ולאיפה הם היו באים ונעים ממקום למקום, ומה יעשו עכשיו? זו פשוט מלחמת עולם.

חיים: אז למה באנו לכאן?

בגלל שלפי התורה שלנו פעם היינו כאן. אבל מי בכלל מתחשב בזה? אתה יכול לבוא עם החוק של התורה שיש לך מלפני אלפיים שנה וזו ההוכחה שאתה יכול לזרוק מכאן אומה אחרת שמתיישבת בינתיים כאן? וזה לא בינתיים, כבר מאות שנה היא נמצאת כאן.

חיים: אז יש הצדקה לקיומנו כאן?

לא.

חיים: אז אולי באמת אנחנו צריכים ללכת למקום אחר.

אם אתה הולך לפי מה שיש בשטח, אין לך שום קשר למקום הזה.

חיים: לפי מה אני צריך ללכת?

כמו שכתוב בפירוש רש"י, הבורא מסדר לנו את הדברים האלה.

חיים: "ברצותו הוא נתנה להם, וברצותו הוא נתנה לנו"¹.

כן, בדיוק. אבל באמת אנחנו לא יכולים, באמת מה שמגיע לנו זה לסתום את הפה, ולחפש מקום יותר נוח וטוב שבו נוכל לשבת ולחבר בינינו קודם כל חברה, עם. עם שלא קיים מעשרות של כל מיני נטיות, תנועות, מפלגות וכן הלאה, אלא לבנות את העם, ללמד את האנשים, לחנך אותם, ואחר כך אולי נבין איפה אנחנו צריכים להיות.

חיים: ועכשיו שאנחנו פה, זה לא מקום מתאים לזה?

אני לא חושב שבזמננו העיקר זו האדמה, אני חושב שבזמננו העיקר זו הרוח. כשאנחנו נבין שאנחנו צריכים להיות מאוחדים ברוח שלנו, בוויתור הדדי זה עם זה, בחיבור הדדי זה עם זה, להראות דוגמה לכל העולם איזו חברה חדשה צריכה לקום על פני כדור הארץ, במקום כל מה שקורה כאן עם כל האנושות, ושזה מה שאנחנו צריכים לעשות. לא להתחיל לעשות חשבונות מי יחיה כאן, או שם, וכמה קילומטרים אחורה, או קדימה, שזה לגמרי לא יתקיים.

חיים: כי תולדות עם ישראל מוכיחות שאין שום מקום שבו הוא נמצא ויש לו שקט, בכל מקום רודפים אחריו. אז מה מבחינתנו?

מבחינתנו אנחנו צריכים לבחור בייעוד שלנו, בחיבור בינינו למעלה מכל ההפרעות, ולבנות מעצמנו עם אחד. להיות כאיש אחד בלב אחד, וכך לחנך את עצמנו, את הצאצאים שלנו, ואז אף אחד לא יוכל להגיד שאנחנו כאלו וכאלו, ובכלל לא מתאימים להיות בין אומות העולם.

חיים: זאת אומרת שזה בכלל לא סכסוך טריטוריאלי, אלא עניין רוחני.

בלבד. ועכשיו הגיע הזמן, גמרנו את הגלות הארוכה, ואנו נכנסים לתקופה של המשיח, של הדור האחרון, וכך אנו חייבים להתנהג. אני מבין שכך אנחנו כאילו חותכים את השורשים הגשמיים, אבל אנחנו חייבים במקום זה להפעיל את השורשים הרוחניים, אנחנו צריכים להיות עם חופשי בארצנו, ברצון שלנו, למעלה מהכול. היינו צריכים לבנות את זה במשך אלפיים השנים האלו, זה לא עניין של לחזור לירושלים או לא. אתה מבין, אנחנו דבוקים לאבנים, ואנחנו צריכים להיות דבוקים לרוח.

דודי: אני מקבל כמה תגובות, אני לא רוצה להיכנס לשיעור היסטוריה, אבל כותבים שזה ממש לא ברור ואפילו מכעיס, למה להתעלם מעובדות היסטוריות, היהודים תמיד היו פה.

בסדר, היו, היו גם ארמנים, היו גם ערבים, מכל אומה ואומה היו כאן קצת, אז מה? אני מדבר לא על זה. אלה שטויות, מה זה חשוב כמה היו וכמה לא היו? אני מדבר על המגמה שלנו, שהיא צריכה להיות התיקון הכללי של העולם.

דודי: אני רוצה להבין, משהו קרה בכל זאת במבצע האחרון "שומר חומות" פה בישראל. הרבה יהודים גם בעולם וגם בישראל מרגישים שהשד האנטישמי יצא החוצה, והוא מכה ומאיים. מרגישים את זה מהפלגים הקיצוניים בארצות הברית, בהפגנות האנטי ישראליות בערים הגדולות בעולם, מכלי התקשורת שמותחים ביקורת קשה על ישראל. עדיין לא ברור לי מה קרה דווקא בתקופה הזאת שהשנאה כלפינו זינקה.

כי אנחנו לא מקיימים את החיבור בינינו. אנו לא מראים לכל אומות העולם את צורת החיבור שצריכה להיות, אנו לא "אור לגויים". כל האנושות כולה שבורה ומחולקת. ועד שאנחנו לא נעשה את זה, יהיה לנו יותר גרוע מאשר לכולם.

דודי: בסדר, אבל גם בחודש אפריל, מרץ ופברואר לא מימשנו את החיבור בינינו, מה קרה בחודש מאי, במבצע הזה, שגרם לאיזה שינוי, ופתאום כל החיצים מופנים אלינו ברגע אחד?

אתה צריך לעלות למעלה, ולשאול שם.

דודי: אני שואל אותך.

זה שטויות, מה קרה בחודש מאי? ואם זה היה קורה בחודש יוני, אז הייתי שואל למה זה קרה בחודש יוני?

דודי: לא, אני לא נכנס עכשיו לחודש, אני שואל למה דווקא עכשיו, מה קרה עכשיו שיש פה קפיצה?

כי יש זמנים לטובה, וזמנים לרעה, שמתאספים כל מיני כוחות ויוצאים לפועל. תמיד זה ככה, בכל מצב ומצב זה כך. יש כמה שלבים לפני התפרצות של כל דבר טוב או רע.

דודי: עכשיו, בנקודת זמן הזאת של העם היהודי, אתה רואה שנכנסנו לאיזה עידן חדש, לתקופה חדשה?

כן, נכנסנו לעידן חדש.

דודי: מה מאפיין אותו?

מאפיין אותו שאנחנו חייבים לתת לעצמנו דין וחשבון, למה אנחנו קיימים, לשם מה אנחנו קיימים. אנחנו לא קיימים כדי שיהיה לנו טוב, כדי לדאוג לכיסוי תחת, סליחה על הביטוי, וכדי שנעשה חיים טובים, ויפים שהעיקר בהם זה איך להתעשר ולבלות. אנחנו צריכים לדאוג איך אנחנו מתחברים בינינו, כי בזה אנחנו מגיעים לכוח שמגן עלינו, לתיקון הכללי. ולהראות לכל האנושות איך כל האנושות חייבת להיות מחוברת.

דודי: אתה רואה אותנו עושים את זה? את העם.

בינתיים לא, וזה תלוי בהסברה שלנו.

דודי: אני רוצה רגע לחזור לעוד נקודה שאמרת, דיברת על לחצים, שהיהודי מרגיש שלוחצים אותו, ודיברת גם על אומות העולם, שמרגישים דחף מבפנים ללחוץ על היהודים. איך מאזנים את הלחצים האלה, גם פה וגם שם?

אנחנו לא צריכים לאזן את הלחצים.

דודי: לנטרל?

לא. גם את זה אסור לנו לעשות, זה לא נכון. אנחנו צריכים לעשות את מה שמוטל עלינו, להתחבר בינינו ולהביא לעולם את כוח החיבור. אתה שומע שאנחנו מדברים על זה בשיעורים שלנו?

דודי: שומע, עד כמה שהבורא נותן לי לשמוע.

את זה צריכים לפרסם. עד כמה שנממש את מה שחכמת הקבלה דורשת מאיתנו, ונביא את זה בצורה יותר קלה, יותר קרובה למימוש עבור האחרים, בזה תלוי העתיד שלנו.

דודי: עוד היבט, תוצאה נוספת, בעקבות מבצע "שומר החומות", היא החלטה של מועצת זכויות האדם של האו"ם להקים ועדת חקירה בינלאומית. עוד ועדה, יש לנו את האג, ועכשיו יש לנו את הועדה לזכויות האדם של האו"ם. במקום שנשמע עכשיו קריאה ברורה של העולם החופשי נגד טרור החמאס כי רואים בפועל, בחוש איך אנחנו הקורבן.

הם לא רואים את זה.

דודי: למה זה ככה? הרי יש פה שכל בריא.

זה נדמה לך. כמו לכל אימא, אם תביא אותה לבית משפט, היא תגן על הילד הקטן שלה ותגיד, לא, הוא כזה מתוק, הוא כזה טוב, הוא מגן על עצמו וכן הלאה. השנייה תגיד ההפך, ושתיהן צודקות. זה לא שאחת רוצה לשקר. כשהערבים אומרים שיש להם זכות, צדק וכוח, הם צודקים, אל תגיד שלא, כי כך הם מרגישים.

דודי: אז האימא היהודייה צודקת, והאימא הפלסטינית צודקת, עכשיו בוא נלך לאבא או לגורם משפטי גבוה יותר, שיתסכל על הדברים. עם מי הצדק?

אין צדק, עם אף אחד.

דודי: בכל זאת.

עם אף אחד. אבל לעת עתה באמת יותר צדק עם הפלסטינאים. אתם הגעתם לכאן לפני ששים, שבעים שנה, תפסתם את המקום הזה, היו חיים כאן אנשים, זרקתם אותם, עשיתם להם מהומות, מלחמות וכן הלאה וכשהם באים ורוצים בחזרה את החלקה הזאת, אז אתם קמים וזורקים אותם בחזרה. כמה מלחמות כבר היו וזה לא צחוק, זה מיליארד וחצי בני אדם שחיים בכל מקום בעולם והם אוהבים את הארץ הזאת. הם לא בורחים מכאן. יש להם לאן לנסוע, הם לא נוסעים. הם רוצים דווקא את זה. והם אומרים שזו האדמה שלנו. וליהודי, לכל יהודי, תן לו אפשרות לברוח, הוא יברח.

דודי: אבל אנחנו נלחמנו במלחמות, הצענו הצעות, היו הסכמים, לא רצו. לא ניכנס עכשיו לכל ההיסטוריה של הסכסוך הישראלי פלסטיני אבל יש היסטוריה. אנחנו הצענו דברים ולא רצו לקבל ונכנסו למלחמות, אז עכשיו זו המדינה שלנו. אני לא מבין, פתאום אתה נוטה כאילו להסכים דווקא עם הפלסטינים. אתה לא מקבל את זה שזה בית ליהודים.

לא, אני אומר שאם אתה הולך לפי המשפט הארצי, אז אתה לא צודק.

דודי: למה מיד אתה לא מצדיק את היהודים אלא כאילו תמיד זה נגדנו, נגד היהודים.

כי הערבים היו חיים כאן כמעט כל הזמן.

דודי: והיהודים גם היו חיים כאן כל הזמן, עוד לפניהם. יש תיעוד, יש ארכיאולוגיה.

לפני זה לא אכפת לי, לפני אלפיים שנה. הם לא היו נמצאים כאן משך אלפיים שנה והערבים כן היו. וזה שהגעת לכאן לפני נגיד מאה שנה, זה לא אומר כלום. אז אתה הגעת ואחר כך אמרת, אני מנקה אתכם, אני משאיר את האדמה הזאת בשבילי.

דודי: למה אתה עושה "ריסטרט" מנקודה מסוימת בהיסטוריה ואומר, מפה כבר הפלסטינים חיו פה ועכשיו זה כאילו שלהם, לקחנו להם ואתה לא מתחשב שקודם לכן היו כאן יהודים מאז ומעולם?

מתי? אתה לא למדת היסטוריה. אני מצטער. משך אלפיים שנה האחרונות לא היו כאן יהודים. היו פה ושם קצת, ככה כמה בתים פה וכמה בתים שם. היו חיים כאן ערבים.

דודי: וזה כבר כאילו אומר, בתקופה הזאת מבחינתך, באלפיים שנות גלות שהיינו, עזבנו כאן, כבר לא שלנו, ניקינו. מבחינתך כבר הארץ לא שייכת לנו. הבעלות לא שייכת ליהודים.

ודאי. כי אם אתה הגעת לכאן וראית כאן ערבים, למה יש לך גושפנקא, למה יש לך הצדקה לזרוק אותם? זה מה שהם טוענים.

דודי: נכון.

יפו, רמלה, לוד, חיפה, לא יודע, כל מקום, ירושלים, סביב זה, מלא מלא מקומות איפה שהיו חיים ערבים עד שבאו היהודים.

דודי: אני שם את ההיסטוריה עכשיו בצד כי שם אנחנו נשקע בתוך ויכוחים אין סוף. בוא נתקדם רגע.

יש עובדות, אין ויכוחים.

דודי: בסדר, אני מקבל פה טונות של תגובות, שאני אפילו לא רוצה להסתכל על זה.

עזוב, מי שמגיב. כאילו יודעים מה שהם אומרים. סתם אומרים ככה מתוך הבטן.

דודי: הזכות על הארץ הזאת, למי היא שייכת?

למי שחי בה.

דודי: נכון להיום, 2021 או לפני?

לא, לא מדברים על היום. מדברים על זה שאתה הקמת מדינה במקום איפה שהיו חיים אנשים אחרים.

דודי: מעכשיו והלאה, מה אנחנו עושים פה? אנחנו רוצים להילחם בחזרה על הארץ, לא משנה, מאבק רוחני או גשמי או צודק או מוסרי או שאנחנו בעצם צריכים להגיד, זה בכלל לא שלנו, לוותר, לתת חלק, לעזוב, מה מפה והלאה?

אני חושב שאנחנו לא קשורים לארץ הזאת. אני חושב שאנחנו לא צריכים להילחם עבור פיסת האדמה הזאת. אנחנו צריכים קודם כל לבנות מעצמנו אומה שלא שייכת לארץ. היא שייכת בפני עצמה, אנחנו עם ישראל. קבוצה שמכוונת לגילוי הבורא לנברא בעולם הזה. אם אנחנו לא עושים את זה, אז כל מה שאנחנו נעשה ללא זה, נידון לכישלון מראש.

דודי: לכשנהיה אומה רוחנית, כמו שאתה מתאר, עם שכולו מרגיש כמשפחה אחת, עם מטרה אחת, עם כוח עליון ששורה בו, מה מפה, יש לו בית גיאוגרפי על כדור הארץ?

אם אנחנו נתחיל כך לבנות את עצמנו, כל העולם, כולל השכנים שלנו יסכימו לזה.

דודי: יסכימו למה?

למה שאנחנו בונים.

דודי: והם יעניקו לנו טריטוריה גיאוגרפית כלשהי?

הכול. "אז יאמרו בגויים הגדיל ה' לעשות עם אלה". כן.

דודי: אני רוצה עכשיו לחזור לנקודה של להיות אומה, הסכמה רוחנית, מה זה? שאיפה לאן, אנחנו שואפים להיות מה?

כאיש אחד בלב אחד. כל ישראל חברים. ואהבת לרעך כמוך. אם אתה לא בונה את זה אז אתה לא עם ישראל. לאן הגעת? ארץ ישראל. ארץ ישראל לא שייכת לך. אתה הגעת כדי להתיישב כאן, מי אתה? אני עם ישראל. אתה לא עם. אתה מבין שאנחנו לא מתאימים לא למדינה ולא לעם ולא לפיסת האדמה הזאת, לא לכלום. על סמך מה אתה בא? כמו שמגיעים איזה פרשים ותופסים את המדינה?

נורמה: אני מבינה מה שאתה אומר, שיש את הזכות בתנאי שהעם היהודי מבצע את תפקידו ומגיע לרוחניות.

כן.

נורמה: מבחינה גיאוגרפית, עובדה שאנחנו לא במדגסקר, אנחנו בארץ ישראל. מה המשמעות של הגיאוגרפיה כדי לבצע את התפקיד הזה, האם זה לא חלק מהתוכנית העליונה?

אם אנחנו מגיעים לכאן כדי לבצע את התכנית העליונה אז אנחנו נראה עד כמה האדמה הזאת תהייה בשבילנו ואומות העולם יהיו בשבילנו והעם הערבי יהיה בשבילנו וכולנו נהייה בעדנו, בתנאי שאנחנו נגיע לכאן כדי לייסד כאן את העם ואומה ומדינה רוחנית.

נורמה: אני עוד לא מבינה מה הקשר של העם היהודי במקום הזה במיוחד אם זה לא מצדיק את ההיסטוריה. במדינה הזאת, בחלק העולם הגיאוגרפי הזה, באדמה הזאת ולא במקום אחר, לא בארגנטינה, לא במדגסקר, לא בשום מקום אחר, אלא פה.

מפני שפעם קיבלנו את זה כירושת הארץ. כשהגענו מבבל וחזרנו לכאן ממצרים, אנחנו דווקא התיישבנו כאן והרגשנו שיש לנו קשר רוחני עם האדמה הזאת הגשמית. אבל זה בתנאי שאנחנו נמצאים בקשרים רוחניים בינינו ואז אנחנו מגלים את הקשר לאדמה הזאת דווקא ולא מדגסקר ולא ארגנטינה. אז נרגיש את הקשר, אחרת אין קשר.

נורמה: אז זה משהו שצריכים להשיג.

להשיג קשרים בינינו, בין בני אדם. לבנות בינינו רצון משותף שזה נקרא מכוון לבורא, ארץ, רצון, ישראל, ישר לבורא. אחרת אנחנו לא נוכל לקיים שום דבר.

דודי: מה זה, קשר רוחני מתחבר לאדמה גשמית, איפה נקודת המגע הזאת?

בלב האדם.

דודי: תסביר בבקשה.

אני לא יכול להסביר. אם אין לאדם לב אז הוא יכול לשאול אלף פעם ואני לא אוכל להסביר לו.

חיים: זאת אומרת שהמצב הפנימי של הקשר בינינו הוא קובע איפה אנחנו צריכים להיות פיזית?

דווקא לא כל כך. ודאי שיש לזה ענף ושורש, כמו לכל דבר שבמציאות הגשמית, אבל לא הכרחי שאנחנו נחיה כאן. לא הכרחי. ואם כן צריכים, אז יתגלגלו מלמעלה כאלו נסיבות, תנאים, שאנחנו נבוא לכאן.

חיים: עם ישראל בזמנו התיישב כאן כי הוא היה במצב של "עם ישראל".

כן. וכשירד מדרגת עם ישראל אז זרקו אותו מכאן. עד היום הוא נמצא בצורה כזאת שלא מגיע לו להיות בארץ ישראל. לכן כשהוא מגיע אז קמים כאן כל מיני כוחות שרוצים לזרוק אותו.

חיים: זאת אומרת אם אנחנו ניצור בינינו את החיבור המחודש שנקרא "עם ישראל", כתוצאה מזה זה יתלבש בגשמיות גם באיזשהו מקום גיאוגרפי?

כן. ואז הכול יירגע.

דודי: אני אקרא ציטוט מאוד יפה שקיבלתי מחבר. "בעל הסולם" כותב ב"דור האחרון":

"מזה יצמח טובה לציונות, כי מאחר שיקבלו הדת שמחייב: אהבה והשפעה לכל האנושיות יחד במדה אחת א"כ לא ייצרו עינם על גזל הארץ, כי יבינו שהארץ לה' הוא".

כן. בדיוק.

דודי: יש פה המון שאלות בנושא, כי ברמה רוחנית אנחנו מבינים את האידיאולוגיה, ומרגע שיורדים לקרקע, לגיאופוליטיקה, לגיאוגרפיה, להיסטוריה, הכול מתחיל להתחרבש ונהייה פה בלגן שלא מבינים פתאום, מתחילים להיות פה רק ויכוחים.

אני מצטער שככה זה, אתם עוד לא יכולים לחבר את זה עם זה, אבל זה ככה.

דודי: נעבור לנושא הבא שלנו, להסברה הישראלית לעולם.

שלי: במבצע האחרון ראינו שההסברה שהייתה יותר נחלת כמה משרדים ממשלתיים הפכה ממש לנחלת הכלל. המון אנשים מהרחוב התחילו לעשות הסברה ברשתות החברתיות, כל מיני מפורסמים, גם בעד וגם בעיקר נגד ישראל. ואם אנחנו מסתכלים היום על מטרת ההסברה הישראלית, היא קודם כל להילחם ולהשיב אש לתעמולה האנטי ישראלית, להילחם בדה לגיטימציה נגד זכותה של ישראל להתקיים, ולהראות שצה"ל הוא צבא מוסרי ונאור ובאמת מתחשב ודואג לחיי אדם ולזכויות אדם. אבל עם כל זאת, הסיכום הוא שההסברה הישראלית הייתה כישלון, כישלון נחרץ אפילו. למה ההסברה הישראלית לא עובדת?

אני חושב, מתוך שדיברנו כבר כל כך הרבה פעמים, שברור לנו שאנחנו לא צודקים. מה אנחנו יכולים להסביר, שאנחנו לא בסדר, שאנחנו לא מקיימים את הייעוד שלנו? בשביל מה אנחנו באנו לארץ הזאת? אנחנו חיינו בעשרות מדינות, היינו יכולים להישאר שם, או שניקח איזושהי חלקת אדמה ונקים שם את הקיבוץ שלנו, מה הבעיה?

שלי: קודם כל, הבעיה שרצחו אותנו במדינות אחרות, אז לכאורה לא באנו לפה אפילו מרצון אלא מחוסר ברירה.

כנראה שיש לזה סיבה. ומה הלאה?

שלי: וגם יש איזושהי הרגשה, אני חושבת שאולי אמרת את זה פעם, שגם אם היינו חיים באוגנדה היו רודפים אותנו, זה לא שהיו יורדים מאיתנו.

נכון, כי אנחנו נמצאים כבעלי השיטה שחייבים לבצע אותה ולכן רודפים אותנו. רודפים אותנו לא בגלל שאנחנו נקראים יהודים, רודפים אותנו כי אנחנו לא מבצעים את הייעוד שלנו כלפי כל האנושות.

שלי: תחושת הכישלון הזאת מאוד צורבת במיוחד כשמסתכלים על זה שבמבצע הזה קמו כל מיני דוגמניות חצי פלסטינאיות שיצאו על ישראל בצורה הכי קשה, וכולם הלכו אחריהן בלי להתעניין, לבדוק עובדות וכולי, ובישראל זה בדיוק ההיפך. תחושת הכישלון שחווים אנשים שעוסקים בהסברה הישראלית, מה היא צריכה לעורר בהם?

זה מעורר בי הרגשת סירחון, גם מהדוגמניות האלו, כמו שאת אומרת, וגם מכל היתר. אני לא נכנס לזה. מה יש לי לעסוק עם כל מיני אנשים שהם בחזקת בהמות, חיות, שלא יודעות למה ובשביל מה ואיך זה קיים ומה השורשים הפנימיים של הטבע בכל העניין? מה יש לדבר עליהן, מה את מביאה לי אותן כדוגמה? "דוגמניות", איזה הוכחות את רוצה להביא לי?

שלי: מה שאני מנסה להגיד, זה שגם בתחום ההסברה קרה פה משהו חדש במבצע הזה, פתאום כולם מנסים להסביר גם נגד ישראל וגם בעד ישראל, ורואים שדווקא המתנגדים שלנו מצליחים הרבה יותר.

ודאי.

שלי: ואצלנו הכישלון הרבה יותר חריף.

כן, כי אין לנו הצדקה גשמית להיות כאן במקום הזה להגן על עצמנו ולא לצאת מכאן, מהקרקע הזאת.

שלי: למה אין הצדקה?

אם אנחנו לא חיים כאן כדי להביא לאנושות דוגמה חדשה של החברה האנושית, אז לא בשבילנו כאן המקום. אנחנו עם של ידיעה, אנחנו עם של מטרה, אנחנו עם של מטרת הבריאה, אם הולכים לקראת זה, מושכים אחרינו את האנושות, כולם יסכימו. אם לא עושים את זה, אין לנו בכלל שום צדק להתקיים.

שלי: כיום באמת ההסברה מתבססת על זה שטבחו בנו, הרגו אותנו, באנו לפה, בנינו פה מדינה, אנחנו מנסים לעשות שלום, מוכנים לחיות בדו-קיום וזה לא עובד. מה צריך להוסיף בתוכן, מה הסיפור שאנחנו צריכים לספר לעולם היום?

אף אחד באף מקום לא רוצה להיות איתך בדו-קיום. מה פתאום את באה לכאן, מזיזה את הערבים ואומרת אנחנו נחיה כאן גם בדו-קיום? למה? אם אנחנו לא מבצעים את הייעוד הרוחני שלנו, שום דבר לא יעזור לנו, כלום, אנחנו הגענו למצב כזה שרק את זה העולם דורש מאיתנו. אז בואו לא נתחיל כאן שוב ושוב להצדיק את ישראל ולהגיד שאנחנו לא מצליחים או כן מצליחים, זה לא חשוב, או שאנחנו עושים מה שצריכים לעשות או שלא.

שלי: אז מה הסיפור שאנחנו צריכים בעצם לספר היום לעולם, לעזוב את הדו-קיום, לעזוב את זה שמגיעה לנו הארץ, מה צריך לספר לעולם?

בשביל מה אנחנו קיימים.

שלי: הם יאמינו לנו?

אני אומר מה אנחנו צריכים לעשות, יותר מזה אני לא שואל בכלל, יאמינו לא יאמינו, אנחנו צריכים את זה להסביר.

שלי: היום באמת יש את כל העניין הזה של מה שהאנטישמים בעצם מתעטפים בזה, זה איזושהי טלית של זכויות אדם, הם דואגים לכולם, לשחורים, לנשים, ללהט"בים.

נכון.

שלי: לכולם מגיעות זכויות אדם, כשזה מגיע ליהודים מותר לעשות לנו טרור ולרצוח אותנו, אין לנו זכויות אדם.

נכון.

שלי: איפה זה מתיישב בתוך הלב של האנשים האלה, הסתירה הזאת, שכאילו ביהודים מותר לטבוח, מותר לעשות מה שרוצים, הם לא צריכים זכויות אדם?

מפני שרק אנחנו גורמים רע לכל האנושות, לכל העמים, ללא שום הבדל ביניהם. אנחנו גורמים רע לכולם. תרשמי את זה בבקשה לפנייך ותחשבי על זה פעם ולתמיד.

שלי: הרגש האנטישמי הזה הוא כביכול משהו לא רציונלי, הוא מיסטי.

רציונלי מאוד. מלכתחילה אנחנו רציונליים, כי אנחנו הגענו לעולם הזה כדי לקבוע כאן מצב חדש, חוק חדש וחברה חדשה, זו הרציונליות שלנו.

שלי: מהי בעיניך דמותו של איש ההסברה הנכון היום? מהי הדמות של האדם הזה?

הדמות של האיש שמתעסק בהסברה?

שלי: כן. הדמות של אדם, איש ההסברה הישראלי, בין אם זה לישראל, בין אם זה ליהודי העולם.

קודם כל הוא צריך ללמוד, ואני לא רואה שאתם לומדים ולומדות. זה מה שאני מתפלא. כמה שאתם שומעים, אתם לא לומדים על כל העניין הזה. אז אני שוב צריך לחזור עכשיו ולהסביר לכם מה אנחנו צריכים להסביר לכולם. כאילו שלא עברו שנים רבות שאני מסביר את זה כל פעם יותר ויותר. אני כבר לא יכול. למה העולם צריך יותר להקשיב, אם את מקשיבה לי כבר כמה שנים וזה לא נכנס בך? או שאני לא בסדר, אז אני אשתוק.

שלי: המילים שלך נכנסות ומאוד ברורות, ואני חושבת שאנחנו גם מוציאים אותן החוצה בדרכים שאנחנו מסוגלים. השאלה היא, האם איש הסברה אמיתי הוא צריך גם לעסוק כל הזמן ב"ואהבת לרעך כמוך"? אולי זה מה שחסר לנו, המימוש הפרקטי של זה?

אתם לא משתדלים, לפחות במקצת, להיות בזה? אז לא מגיע לכם להיות גם אנשי ההסברה שלנו.

שלי: משתדלים במקצת.

אז בקיצור, לכן את יושבת כאן ממלחמה למלחמה, ממבצע למבצע, ופעם זה ייגמר כך שתרגישי שאת נמצאת כבר בחו"ל, כי את לא ראויה להיות כאן. כאן, לפי תוכנית הבריאה, יכולים להיות רק אנשים שיש להם דחף להגיע ל"ואהבת לרעך כמוך".

שלי: מי ראוי בעיניך?

מי שמבין שזו חובה.

נורמה: הנושא הבא זה "העלייה לארץ". למעלה מ-500 עולים חדשים עלו לישראל בשבוע האחרון אחרי מבצע "שומר החומות". העולים החדשים הגיעו מ-20 מדינות שונות, כמו, ארגנטינה, צ'ילה, אוסטרליה, בלרוס, ברזיל, קולומביה, אתיופיה, צרפת, פינלנד, מקסיקו, הולנד, שוודיה, אוקראינה, בריטניה, ארה"ב ומדינות נוספות מברית המועצות לשעבר. האם אתה צופה גל עליה לישראל בגלל האנטישמיות בעולם?

כן. גל גדול, מאין ברירה, ויהודים יחפשו עוד מקומות חוץ מישראל, אבל בסופו של דבר הערבים דואגים שתהיה שנאה בכל מקום כמו בישראל. וזה לא הגיוני, כי באמת צריך להיות כך שבכל מקום בעולם יתייחסו ליהודים טוב, ורק בישראל יתייחסו אליהם רע, ואז הם יברחו מכאן לכל המקומות שבעולם. אבל זה לא כך. אלא דווקא גם כאן וגם בכל מקום בעולם, הערבים, זאת אומרת הכוח העליון, מסדר כך שיהיה לנו רע. נגד ההיגיון. וזה הכול מפני שאנחנו צריכים לא לחיות כאן פיזית או במקום אחר, אלא שנבין שלפנינו ישנה פעולה רוחנית בחיבור בינינו, לא חשוב איפה שנמצאים.

נורמה: דיברנו על נושא "העלייה לארץ". במה עולים חדשים תורמים לחברה הישראלית?

קשה לי להגיד. רק להסביר לישראלים ולכולם, לכל היהודים, שאין מקום אחר בעולם שבו היהודים יכולים בינתיים כביכול לחיות, אומנם זה תחת מבול של טילים. ומיום ליום זה מתחיל להתייצב בצורה יותר ויותר מאיימת.

נורמה: האם העלייה מחזקת את מדינת ישראל?

לא נראה לי. אולי כן יחסית, אבל הכול פרופגנדה.

נורמה: למה?

כי זה לא תורם. מה זה תורם, שיבואו כמה יהודים? שום דבר לא יקרה. בורחים לכאן כדי שלא ישחטו אותם במנהטן או בבורו פארק, בברוקלין, בכל מיני כאלה מקומות?

נורמה: אולי חלק ציונים, לא יודעת.

איזה ציונים? מה את מדברת? אין ציונים. אפילו אין ציונים בין הצעירים. פעם הצעירים היו יותר ציונים, היום לא. אבל זה לא חשוב, מה זה חשוב לנו באיזו צורה הם באים? באים. יש חוק שהם יכולים לבוא אז הם באים. היום זה בכלל לא משַחק, ציוני, לא ציוני. היום אנחנו צריכים להבין שאנחנו צריכים להעלות אותם לדרגה אחרת, ש"ציוני" זה נקרא שהוא מדבר עבור הקשר של כל עם ישראל ביניהם ולהתקשר לכוח העליון. זה נקרא "ציוני", זו נקודת הציון. ובהם אני לא רואה את זה, כי זה חוסר חינוך, אין חינוך ציוני. פעם היה מספיק שהם באים לכאן, "חומה ומגדל", נשק ביד, היום זה לא עובד.

נורמה: אז מה צריכה להיות תוכנית הקליטה הנכונה עבור העולים החדשים?

התוכנית צריכה להיות שלנו. אנחנו צריכים להסביר להם שאם אנחנו לא נקיים את מה שהתורה דורשת מאיתנו, אין ציונות, אין עם ישראל, אין מדינת ישראל. ודאי שהבורא לא יחליף אותנו בעם אחר כדי לקיים את התיקון שלו בבריאה, אבל אנחנו נצטרך לסבול הרבה כדי להפוך את עצמנו למה שצריך. אם לא אנחנו, בעל כורחנו זה נעשה.

דודי: אולי בכל זאת תסכם את הישיבה הזאת, היא הצליחה לעורר עוד נקודות.

אני צריך לשבור אתכם כולכם. אני רואה שיש לי בעיה עם הכתבים, כאילו עם החלק הראשי של כל בני ברוך. ואני רואה שכל הארגון הזה וכל התנועה הזאת וכל האידיאולוגיה הזאת היא לא נקלטת ולא מתקיימת אפילו בטובים ביניהם. אני רואה כאן איזו טיפשות, איזו עקשנות, ואני מאוד מאוכזב.

דודי: איך אנחנו יכולים לרצות אותך?

אתם לא יכולים. מה יש לי לדרוש מכם, אתם לא יכולים. כמה שאני מדבר אני שומע בחזרה בפעם הבאה שוב שדוגמניות כאלה אמרו ככה וזה ככה. ברמה כזאת לדבר איתכם אני לא רוצה. אתם שקועים בכתיבה, בעיתונות, בכלי התקשורת, שקועים שם, ואתם מוכרים את עצמכם שם. במקום לקבל משם משהו ולכתוב בחזרה אליהם משהו שלנו, במקום זה אתם מביאים לי את התרבות שלהם. זו ממש זוועה. אני לא יודע על מה אתם מתגאים אחר כך. בא לי להפסיק את כל העניין הזה, בכלל אל תכתבו כלום. מה אתם יכולים לכתוב אם אתם מביאים לי כאלה דברים משם. אנחנו צריכים כבר לדבר מרמה אחרת.

(סוף השיחה)

---

1. "כל הארץ של הקב"ה היא , הוא בראה ונתנה לאשר ישר בעיניו, ברצונו נתנה להם, וברצונו נטלה מהם ונתנה לנו."↩