ישיבת כתבים

389

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 30.05.23 - אחרי עריכה

דודי: הנושא הראשון שלנו בישיבת כתבים הוא אנשים חושבים והמכונה קוראת.

חיים: בשבוע שעבר "נוירלינק", סטארט אפ שייסד אילון מאסק, הודיע שקיבל אישור ממנהל התרופות והמזון האמריקאי, הFDA- לערוך את הניסוי הקליני הראשון שלו בבני אדם. נוירלינק בונה שתלי מוח שאמורים לעזור לחולים עם שיתוק חמור באמצעות תרגום אותות עצביים לתנועה חיצונית, כך שחולים במחלות ניווניות קשות כמו ALS יוכלו לחזור לתקשר עם סביבתם על ידי הזזת סמן והקלדה באמצעות מוחותיהם.

החברה היא חלק מתעשייה המפתחת את ממשק המחשב - מוח, מה שנקרא BCI שעוזר בפיענוח אותות המוח ותרגומם לפקודות עבור טכנולוגיות חיצוניות. האישור מה- FDA לניסוי מסחרי בבני האדם דורש מחברות לערוך קודם מספר סבבי ניסויים יסודיים, ועד היום אף חברת BCI לא הצליחה לקבל את אישור ה FDA.

איך אתה רואה את הפיתוח של טכנולוגיות שלמעשה לא רק מתקשרות, אלא במידה מסוימת שולטות לנו על המוח?

אני באמת לא כל כך מתעניין בזה ולכן אני יכול להגיד רק מרחוק, על פי מה שאני מבין, שומע ויודע על זה. הדברים האלה יצטרכו להיכנס למעבדות ונצטרך לעסוק בזה, כי אנחנו לא יכולים לעצור את ההתפתחות המדעית טכנולוגית שתבוא אלינו בכל מיני צורות ומכל מיני כיוונים. לכן אני חושב שטוב שאנחנו מבינים את זה, ומרגישים שהגיע הזמן ואין לנו ברירה אלא לעסוק בזה בצורה רצינית.

חיים: באמת נראה שאין ברירה, כי הטכנולוגיות האלה מתפתחות בין אם אנחנו רוצים ובין אם לא.

כן.

חיים: בשבוע שעבר שאלו אותך על טכנולוגיה של קריאת מחשבות שמפתחים עכשיו. אנחנו רואים שמתחיל עכשיו הממשק של נוירלינק שבעצם גם הוא קורא סוג של מחשבות ומתרגם אותן לאותות מחשב. אנחנו רואים שהמחשב והמוח מתחילים להתממשק זה עם זה יותר. גם מאסק כתב שהוא מתכוון לבדוק יישומים נוספים על מחלות כמו עיוורון ואפילו מחלות נפשיות, ומעבר לכך הוא גם אמר שהוא רוצה לבדוק את הממשק הזה על אנשים בריאים.

כאן בעצם מתעוררות שאלות, כי למעשה אפשר לנצל את הטכנולוגיה הזאת באופן תיאורטי אפילו כדי להכתיב לנו מחשבות. על אף שאנחנו עדיין לא שם, האם אתה חושב שיש סכנה שזה עלול ללכת לכיוון הזה? איך אתה רואה את ההתפתחות של הטכנולוגיה הזאת באופן כללי מבחינת הסכנות או מבחינת הפוטנציאל שלה?

אני חושב שהטכנולוגיה הזו יכולה להתפתח לכל הכיוונים. אנחנו לא יכולים לעצור את ההתפתחות ונצטרך לקבל את הדברים האלה כמו שהם ולהשתדל להבין אותם, ואז נראה עד כמה הם ישפיעו עלינו. האנושות מאוד חלשה בהתמודדות עם נשק מסוג זה, לכן אני מעוניין שזה יתגלה ונראה עד כמה אנחנו חייבים להגן על עצמנו בצורה רצינית. כל זה יתפתח עד כדי כך שנבין שאם נרצה להינצל מאסונות מסוג זה, אז אנחנו חייבים להעלות את עצמנו לדרגות אנושיות גבוהות יותר.

חיים: האם אתה אומר שעלול להיות מצב שישתמשו בטכנולוגיה הזאת כנשק?

ודאי שיחשבו לכיוון זה. ברור שהאנושות חושבת קודם כל "איך אני יכול להשתמש בכל דבר כדי לנצח, כדי להילחם, כדי להראות לכולם שאני יכול לשלוט עליהם". אני חושב שבראש וראשונה זאת הסכנה.

חיים: אתה אומר שבסופו של דבר התהליך יביא אותנו להכרח לעלות לרמה גבוהה יותר?

כן. הסכנות הן גדולות ורציניות, ואם לא עכשיו, בעתיד זה כן יהיה אקטואלי.

חיים: למה אתה מתכוון כשאתה אומר רמה גבוהה יותר, מאיזו בחינה?

מבחינת הסכנה שישתמשו בטכנולוגיה הזאת נגד בני אדם. ודאי שהנשק כבר מביא אותנו למצבים שהאנושות תצטרך לסגור את עצמה במצבים שאין לה ברירה, והיא תגלה שהיא נמצאת במצב שאין מה לעשות. אבל אני חושב שדווקא ההיפך, המצבים הגדולים האלו, המסוכנים, יהיו כמו הבעיה עם פצצות האטום, שהאנושות בכל זאת תצליח איכשהו לעקוף את זה ולראות שאין ברירה אלא אנחנו חייבים להגיע למצבים שנוכל לשלוט עליהם.

חיים: נשמע שאתה מתאר פה מעין נשק יום הדין, משהו מאוד סופי.

גם אם זה לא עכשיו, בכל זאת אנחנו נלך ונתקדם לאותו כיוון ולא תהיה ברירה.

חיים: למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על סוג כזה של נשק, האם אתה רואה איזה מחשב שמשתלט על האנושות, הופך את כולנו לזומבים או לצורה אחרת, מה אתה רואה כשאתה מדבר על סוג כזה של נשק?

אני מדבר על אותו כיוון שאתה מתכוון, שהאנושות לא תוכל להתמודד עם כל מיני רצונות רעים ועם כיוונים למיניהם, שלא תוכל לשלוט על עצמה, וכך או שנהרוס את עצמנו או ההיפך, נחליט שאין ברירה, כמו מה שקורה עם הנשק האטומי. היום, על אף שכולם הולכים וממשיכים לפתח אותו, מצד שני גם מבינים שאין ברירה אלא צריכים לעצור את עצמנו. אני חושב שדווקא על ידי כך שהדבר יהיה פתוח לכולם, כולנו נבין שהנשק הזה נמצא ברשותו של כל אחד, אבל לא כדאי להשתמש בו.

חיים: אנשים הבינו את הפוטנציאל ההרסני של נשק אטומי רק אחרי שנעשה בו שימוש. אתה חושב שעלול לקרות דבר כזה גם במקרה הזה?

אני חושב שזה כבר לא יהיה במקרה הזה, אנחנו לומדים את הדברים האלה ממה שכבר עברנו, ונראה לי שאנחנו לא ניתן לעצמנו להגיע להכרעות כאלה.

חיים: יש מטרה לקיום שלנו והמין האנושי לא נוצר סתם. אם יופעל נשק כזה איך נגיע למטרת הבריאה? אם כל האנשים יהפכו להיות נשלטי מחשב, אז מאיפה תהיה להם בחירה חופשית, רצון חופשי, אפשרות להתפתח מבחינה פנימית כדי שיגיעו למטרת הבריאה?

אני לא סומך על זה. אני חושב שככל שנתקדם עם הנשק, עם השליטה של אדם על אדם, זה לא ילך לכיוון הטוב, אבל אחרי ייסורים אנחנו בכל זאת נקבל לידיים כוח לשנות את גורלנו. אני לא כל כך מפחד מכל ההתפתחות הזאת.

חיים: האם אתה צופה שבשלב כלשהו אנשים יעצרו את זה?

אני חושב שינסו. לא שיעצרו כי בלתי אפשרי לעצור כי "יצר האדם רע מנעוריו" וזה מקדם אותנו עד התהום, אבל אנחנו נצטרך להחליט אם אנחנו רוצים לגמור את עצמנו, את הציוויליזציה שלנו, או להמשיך בצורה יותר מאוזנת.

חיים: אז אתה אומר שברגע האחרון, על פי התהום אנחנו נבחר באיזון?

כן.

דודי: נעבור לנושא הבא שלנו, ישראלים עובדים יותר מכולם.

שלי: מחקר חדש של המוסד לבטיחות ולגיהות מראה שעקב יוקר המחיה, ישראלים עובדים יותר שעות ביותר עבודות, הם לחוצים יותר וחשופים יותר למחלות. קרוב ל-15% מהמשיבים דיווחו שהם עובדים יותר מ-50 שעות, כמות מסוכנת לבריאות לפי ארגון הבריאות העולמי.

כשמשווים את אורח החיים הישראלי לאירופאי, קל לראות ששעות העבודה כאן לא סבירות. אין סייסטה, אנשים עומדים שעות בפקקים והחיים בגדול נראים כמו עבדות ממושכת. למה אנחנו, שנחשבים מדינת הסטארט-אפ והיינו אמורים ליהנות מכל הטוב שהטכנולוגיה יכולה להביא לנו לחיים, עובדים כמו חמור מהבוקר עד הערב?

אני לא חושב שזה כמו חמור, חמור לא עובד כל כך הרבה שעות, אבל זה בהחלט עצוב מאוד. זה רק מראה לנו וגם לכל האנושות שהתפתחות הסטארט-אפים והתפתחויות טכנולוגיות אחרות כביכול חיוביות בחברה האנושית, לא מביאות את האדם לחיים טובים, קלים, בטוחים, אלא להיפך, יותר ויותר קשה לאדם לכייל את החיים שלו.

מה לעשות? כך יהיה עד שנחליט שזה לא הכיוון הנכון, שאנחנו צריכים להגביל את עצמנו ולקבל על עצמנו חוקים אחרים, שנחשוב יותר על האדם, על המשפחה, על הילדים ושזה יהיה העיקר. כאן אנחנו נצטרך להחליט.

שלי: יש משהו במנטאליות הישראלית - אנשים כל הזמן מתלוננים על כך שהם צריכים ללכת לעבוד, ולעומת זאת, אנחנו בכל זאת עם מפותח מאוד ומדינה די עשירה. למה המנטאליות כל הזמן מושכת אותנו לעבוד, יש לזה שורש רוחני?

כן, הקלקול הזה נמצא בנו והוא לא דוחף אותנו להתקדם, אלא הוא דוחף אותנו כדי שנחליט שאנחנו מתפתחים לא נכון. ולכן זה יימשך עד שנבין שהבעיה אינה בשעות העבודה ולא בשום דבר, אלא ביחס שלנו לחיים שלנו, אנחנו חייבים לשנות את יחס האדם לחיים.

שלי: מה הבעיה ביחס לחיים שלנו?

העניין הוא לא שכדאי לעבוד יותר או פחות, אלא כדאי לנו להבין למה חיים.

שלי: איך אנשים ישאלו בכלל את השאלה הזאת, אם גם כשהם חוזרים מהעבודה הם ממשיכים לעבוד. יש להם ניקיונות וקניות וכביסות וילדים והסעות, מהבוקר עד הערב האדם פשוט עובד, עושה דברים שהוא לאו דווקא רוצה לעשות, מגיע לסוף השבוע גמור, רק רוצה שקט בראש, ואז עוד פעם מתחיל שבוע. איפה יש פה חריץ בכלל לשנות את היחס?

אני לא יודע, אני רואה שלעומת רוב העולם, אנחנו חיים עם יום מנוחה אחד בשבוע ולא שניים. זו כבר בעיה גדולה, למה אנחנו נחים, אם אפשר לומר כך, רק יום אחד בשבוע? ברוב העולם זה יומיים, אני לא מבין את זה.

שלי: זאת באמת שאלה. תמיד כשאנשים חוזרים מטיול באירופה הם אומרים, זה לא יאומן, בהולנד למשל זמן העבודה הממוצע הוא 29 שעות שבועיות, ובאירופה בכלל 35 שעות שבועיות. הם נחים, הם רגועים, יוצאים בערב לפאב, שותים עם החברים שלהם בירה, נופשים בפארקים שלהם. מה האירופאים מבינים שהישראלי לא מבין?

זה לא תלוי באירופאים, אלא זה תלוי בגישה למציאות, לחיים, לעצמם, למהות החיים, למטרת החיים. הם רוצים יותר ליהנות מהחיים, הם יותר מאוזנים.

מה שאין כן, הרצון לקבל שביהודים לא נותן להם מנוחה, אפילו באותו יום אחד בשבוע שהם כביכול צריכים לנוח, הם לא נחים. ואין לזה פתרון, עד שנבין מה הטבע רוצה מאתנו.

שלי: אתה אומר שזה לא עניין של יוקר המחיה, שאנחנו בעצם מספרים לעצמנו שצריכים עוד ועוד כסף?

נכון, זה לא יוקר המחיה, בכלל לא.

שלי: זה משהו נפשי פנימי?

כן.

שלי: אם ליהודים יש אגו מפותח, הרי אגו מפותח רוצה לנוח יותר, הוא אומר אני אעבוד פחות ואהנה יותר.

לא, אנחנו לא עד כדי כך חכמים, אנחנו רואים רק לטווח קצר איך אפשר יותר להרוויח, יותר להצליח, כביכול לסדר את עצמנו יותר, ועל זה אנחנו מסתכלים קדימה.

שלי: היהודי רוצה לבלוע יותר את העולם מהאירופאי לצורך העניין?

כן.

שלי: כשאתה מסתכל על כך מצד התיקון, מה תפקיד העבודה בעיצוב האדם, למה בכלל אדם צריך לעבוד, למה בריא או חשוב לעבוד?

האדם צריך לעבוד, הוא צריך לבנות את עצמו, משפחה, בית, ילדים, הוא צריך את זה, ואנחנו צריכים להשקיע בכך, ללמוד וללמד איך אנחנו מסדרים את עצמנו נכון. אבל האגו שלנו, שוב ושוב לא נותן לנו מנוחה. על אף שאנחנו ללא כוחות, אנחנו מתישים את עצמנו בעבודות נוספות.

שלי: אז מה צריך להיות היחס הנכון, הבריא, המתוקן לעבודה?

היחס צריך להיות כמו באירופה נאמר, אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה. כי האגו שלנו שולט עלינו מלמעלה ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לנוח, לשחק עם הילדים, ללכת לפארק, ליער, לא, אנחנו לא מסוגלים לזה.

שלי: נשמע שלישראלים אין עתיד כל כך טוב בשוק העבודה, הם ימשיכו להיות עבדים?

כן, נהיה יותר ויותר עבדים לטבע שלנו.

שלי: חוקרים הרבה את הנושא הזה ואנשים שעובדים בכוח אדם יודעים ששעות עבודה ארוכות לא הופכות את העובד ליותר יעיל, הן הופכות גם את העובד וגם את מקום העבודה לפחות יעילים ולכן כביכול עדיף לפזר את העבודה למשרות יותר קטנות. מהי לדעתך כמות שעות העבודה האידיאלית שעובד צריך לתת כדי להיות בתפוקה מרבית?

לא בדקתי את הדברים האלו ואני לא מבין בזה כל כך, אבל ודאי שאדם לא נולד רק כדי לעבוד. הוא חייב לספק לעצמו פחות או יותר מסגרת חיים, משפחה, ילדים, כל מה שצריך, אבל לא שעובדים גם הבעל וגם האישה כל ימות השבוע ללא גבול. ודאי שזה לא מקובל.

שלי: חשוב שאדם ימצא את העבודה שהכי מדויקת ליכולות שלו, לנטיות שלו?

לא, זה לא חשוב, זה לגמרי לא חשוב. הוא יכול לעבוד בעבודה שהוא אוהב, ומבין ומרגיש ולהרוויח מספיק, ובכל זאת הוא יאלץ את עצמו עוד לעבוד ועוד ללמוד ועוד לעשות כל מיני דברים, עד שיהרוס את עצמו.

שלי: חשוב שיעבוד בעבודה שהוא אוהב?

ודאי. אבל כאן אנחנו לא מדברים על עבודה שהוא אוהב או לא, אלא על כמות העבודה.

שלי: כן, וגם טיפה על היחס לעבודה. בעל הסולם כתב ב"כתבי הדור האחרון", "תחילה יש לעשות מוסד קטן שרוב צבורו (2/4) יהיו אלטרואיסטים בשיעור הנ"ל דהיינו שיעבדו בחריצות כמו בקבלנות, גם מעשרה עד י"ב שעות ביום ויותר, וכל אחד ואחד יעבוד לפי כוחו ויקבל לפי צרכיו". אני מניחה שיש עולם שלם בכמה משפטים שבעל הסולם כתב פה, ואפשר לפתוח על ידם תורה שלמה. איזו אווירה צריכה להיות בחברה שתיתן לאנשים את הדרייב לעבוד הרבה שעות כמו שבעל הסולם כותב בלי להרגיש שהם עבדים, בלי להרגיש שהם מפספסים את החיים, מה הייחודיות במה שבעל הסולם מנסה להגיד?

צריכים לסדר את הצורה הנכונה של החברה על מספר אנשים קטן כדי לבדוק עליהם את מה שהוא אומר, וכך נלמד איך להרחיב אחר כך עוד ועוד את גבולות החברה ההיא, כדי שנוכל ליהנות מהחיים ברוחניות ובגשמיות.

שלי: היום אדם יוצא לעבוד כדי לקבל כסף וכדי להגיד, "גם אני עובד, אני תורם באיזשהו אופן, אני חשוב בחברה האנושית". האם הכוונה או החשיבה עבור סוג העבודה שבעל הסולם כותב עליה היא מלכתחילה שונה? מה צריכה להיות הכוונה או המטרה בעבודה שעליה מדבר בעל הסולם?

שאני נמצא בתוך החברה, בתוך העם, בתוך העבודה שלי ודרכה אני קשור לכולם וכולם קשורים אלי ואנחנו מבינים שהעבודה שלנו חשובה ומחזיקה אותנו בקיום מאוזן, ואני מכבד את זה. אבל היום לא, אם היה אפשר אז קודם כל היינו זורקים את העבודה ולא חושבים עליה בכלל. זאת אומרת כל אחד וכמעט כולם שונאים את העבודה והגישה עצמה היא לא נכונה.

שלי: האם במצב מתוקן כל האנשים ירגישו שהם עובדים בשביל אותו גוף של החברה וכל הדברים המיותרים ינשרו?

כן.

שלי: היום האדם מרגיש את עצמו כמו עבד שרץ מעבודה לעבודה, הוא מרגיש עייף ושהחיים עוברים לו בין האצבעות. מה אפשר להציע לו לשנות בתפיסה, בצורת המחשבה שלו כדי שיהיה לו קצת יותר אוויר?

אנחנו צריכים לחשוב, כמה באמת אדם חייב לעבוד, כמה הוא חייב להשקיע במשפחה ובילדים ואיך נסדר את השעות האלה כדברים הכרחיים.

שלי: האם הוא צריך לחשוב יותר על מטרת הבריאה ופחות על החשבון בבנק, או שזה לא קשור?

זה לא קשור. למשל אישה, איזה צורך יש לאישה לעבוד כמו הגבר? יש לה בית וילדים, היא צריכה להכין אוכל, לעשות קניות ואת כל מה שהיא עושה. איך יכול להיות שחוץ מזה היא עובדת עוד 8 שעות, נמצאת בפקקים וכן הלאה? זה לא רציונלי בכלל, אנחנו ממש סוחטים את הציבור שלנו, ובעיקר את הנשים.

שלי: נכון, נשים נאלצות לעבוד 8 שעות כי שוק העבודה דורש זאת.

לא, קודם כל הייתי עושה חוק שלאישה לא יהיו יותר מ-4 או מקסימום 5 שעות עבודה. אפשר להסתדר ולא להשתמש בכסף כלחץ על נשים.

דודי: הנושא הבא, היחס של ממשלת ארצות הברית כלפי ישראל.

נורמה: מספר אירועים מצד ממשלת ארצות הברית ומצד נציגים בולטים בקונגרס כלפי ישראל גורמים להעלות את השאלה מהי מטרתם. למשל, קבוצה של 16 סנטורים דמוקרטים ביוזמת סנטורים יהודים פנו במכתב לשר החוץ האמריקאי שלא יאפשר לישראל את תוכנית הפטור מוויזה לישראלים עקב יחס עוין לאמריקאים ערבים ומוסלמים בגבולותיה.

ועוד נושא, הבית הלבן פרסם אסטרטגיה לאומית רחבה למלחמה באנטישמיות, אבל נמנע מלאמץ את ההגדרה המקובלת בעולם ובמקום זאת אימץ את ההגדרה הפרוגרסיבית הטוענת שההגדרה המקובלת אינה מאפשרת מספיק מקום לביקורת על ישראל. יתר על כן, בין הגופים שאיתם גיבש הממשל את האסטרטגיה נגד אנטישמיות נמצא ארגון בשם "המועצה ליחסי אמריקאים למוסלמים", המזוהה עם ארגון הטרור חמאס.

מה התוכנית של ארצות הברית כלפי ישראל?

אני לא נמצא בזה אבל בטוח שאנחנו לא יכולים להמשיך לראות בארצות הברית בת ברית של ישראל, אני לא חושב שזה יימשך. בנוסף, לא יכול להיות שמדינה כמו ארצות הברית תוכל לקבל כל דבר שאנחנו רוצים ממנה. עלינו להבין שלאמריקאים יש תוכניות משלהם, הם מבינים את מה שטוב להם, ומה שטוב להם לא טוב לנו.

נורמה: מה תפקיד יהודי ארצות הברית כלפי ישראל בתוכנית הזאת?

אנחנו לא יכולים לצפות מהם מה שכביכול טוב גם לנו. הם חושבים אחרת ויש להם זכות לחשוב כך ולכן עלינו לקבל שזו דעתם כלפי ישראל, ובטוח שבמשך הזמן היחס שלהם לישראל יהיה יותר ויותר שלילי.

נורמה: מדוע?

כי אנחנו לא חושבים עליהם אלא על עצמנו. לכן הם לא יכולים להראות לכל העולם שהם פרו-ישראלים אלא הם חייבים להראות לכל העולם שהם אמריקאים כמו כולם.

נורמה: איפה ההתנגשות בין מה שטוב לאמריקה לבין מה שטוב לישראל?

בכל דבר, כי אלו שני עמים ולכל עם יש דרך משלו, עתיד משלו, תוכנית משלו, ולא יכול להיות שאנחנו נחשוב על עצמנו וגם נדרוש את אותו הדבר מאמריקה.

נורמה: לראשונה אחרי 15 שנה, משלחת של מנהיגי חמאס ביקרה בסעודיה. זה קורה לאחר שאיראן והסעודים חידשו את היחסים לפני חודשיים. מאידך, ארצות הברית פועלת להשגת הסכם נורמליזציה בין ישראל וסעודיה, אבל דורשת מישראל ויתורים בנושא הפלסטיני. כיצד ישפיעו השינויים במזרח התיכון על ישראל?

אנחנו לא יכולים לעצור את המגמה הזאת, בכל זאת לערב הסעודית ולעוד מדינות ערביות יש כוח גדול מאוד והן מתפתחות, ולכן המצב כלפי ישראל יהיה יותר ויותר גרוע. אין לנו ברירה, בסופו של דבר עלינו להבין שאם לא נסתדר עם הכוח העליון, אז אנחנו לא נסתדר עם אף אחד. לכן זה מה שיקרה.

נורמה: באיזה מובן גרוע?

גרוע במובן שאמריקה לא תרצה בכלל להביא אותנו בחשבון.

נורמה: האם זה יכול לקרות בקרוב?

נראה לי שכן, יחסית.

נורמה: האם כל הבעיות הפנימיות בארץ מעוררות עוד איומים כלפינו כי אנחנו מראים חולשה?

כן, אנחנו לא מבינים עד כמה אנחנו חייבים לראות את עצמנו כמו כולם. במה אנחנו יותר טובים? במה מגיע לנו יותר מאחרים? בואו נראה איפה אנחנו נמצאים ואיפה כל בני העולם, למה אנחנו חייבים את זה, גם כך כולם מכוונים נגדנו, וזו בעיה.

נורמה: במה אנחנו באמת יותר טובים?

אנחנו עדיין משתמשים ביחס הבורא אלינו שבינתיים הוא באמת יחס טוב, אבל ברגע שהבורא יעזוב אותנו יותר ויותר וייתן לאומות העולם להתקדם אז נרגיש את עצמנו במצב לא טוב.

נורמה: איך להתמודד עם האיומים החיצוניים והפנימיים כלפי ישראל?

קודם כל להפסיק לחשוב שמגיע לנו, לא מאמריקה ולא מהכוח העליון ולא מאף אחד, לא מגיע לנו כלום. אנחנו צריכים להרוויח את היחס הטוב מכולם, למרות שיש לנו כאילו הצדקה על היחס הרע מכולם. שונאים יהודים? שונאים. לא רוצים לעזור לישראל? לא רוצים. זאת אומרת אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון ולא לדרוש מעבר לזה.

דודי: הנושא האחרון - אלימות בבתי הספר. האלימות בבתי הספר הולכת ומתגברת. בישראל אחד מכל חמישה תלמידי יסודי היה מעורב באלימות, וכשליש מהתלמידים בארץ אומרים שקשה להם להרגיע כעסים ולפתור ויכוחים. האלימות בבתי הספר לא מתרחשת בחלל ריק, היא מתגברת בכל מקום בחברה שלנו. האם יש בכלל תועלת לטפל באלימות בתוך בתי הספר כאשר החברה כולה כל כך אלימה?

אנחנו לא יכולים לעשות את זה. אנחנו לא יכולים להרגיע את הילדים שלנו, וכל היחסים בבתי הספר, לא יכולים. באמת כל החברה שלנו כזאת. אנחנו חיים במלחציים בין העמים ובין החברות שכולם נמצאים בטענות זה על זה. ואנחנו כך בונים את הסביבה שלנו, שכולנו נמצאים בטענות, בצעקות, בבירורים ללא סוף. אנחנו רואים את זה ממסכי הטלוויזיה, פשוט נורא מה שקורה. ואנחנו לא רוצים להפסיק את זה. לא רוצים להפסיק, מה זה נותן לנו?

עשרה אנשים יושבים בסטודיו ומתווכחים ומתווכחים, וכל אחד צודק ודאי והאחר לא וכן הלאה. אני חושב שזה לא יכול להביא לנו התפתחות חברתית נכונה. ולכן אנחנו רואים את התוצאות.

דודי: בסוף יוצא שהילד הקטן בכיתה א' ניזון מכל האווירה הלוחצת שיש במדינת ישראל ומתחיל גם הוא להכות אחרים, כאילו ממש פועל עליו בסוף.

כן.

דודי: למה אנחנו לא רוצים להפסיק את זה? נשמע מהדברים שלך אנחנו רוצים אפילו עוד להמשיך, יש לנו איזו הנאה מזה.

כי אנחנו עם הכי מטומטם, באמת. מפני שבכל העמים יש פחות או יותר יצר הרע ושכל מאוזנים איכשהו ואצלנו לא.

דודי: למה העם היהודי החכם והנבון הוא העם הכי מטומטם?

אני חושב שהוא לא חכם ונבון, אני לא רואה את זה בכלל.

דודי: למה אצלנו זה לא מאוזן?

כדי שאנחנו נאזן את זה, כדי שאנחנו נבצע את הדברים.

דודי: את מה אנחנו צריכים לאזן בדיוק?

אנחנו צריכים לאזן את הרוע שלנו, את היצר הרע שלנו עם השכל, עם הרגש, עם המוח שלנו, אחרת לא נשרוד.

דודי: מה זה הרגש שצריך להשלים את היצר הרע, שצריך לאזן אותו, להרגיע אותו אפילו?

אנחנו צריכים לטפל בעצמנו כך שכל אחד ואחד יראה בעצמו כמה הוא מסוגל לשלוט על היצר הרע שלו.

דודי: איך בכלל מתחילים? כי כל האווירה הציבורית רק מעודדת אותנו להיות יותר רעים.

מזה מתחילים. זו כל הסיבה שאנחנו לא מצליחים בשום דבר.

דודי: קודם כל להכיר בזה שאנחנו נמצאים במצב של רע, של אוירה חברתית ציבורית, רעה?

כן.

דודי: ואיך מאזנים את היצר הרע, איך מתחילים לאזן את היצר הרע?

רק על ידי הפצה רחבה ושיטתית, ציבורית. להסביר לכל אחד ואחד ולכולם יחד - מי אנחנו, מה אנחנו, איך אנחנו קיימים, באיזו צורה לפתוח את עצמנו לכולם. לא לצעוק אחד על השני, אלא למה אנחנו כאלה ומה אנחנו צריכים לעשות.

דודי: הידיעה הזאת שעכשיו אנחנו הולכים לריב, אפילו תוך כדי מריבה אנחנו יודעים שאנחנו ניזונים מאותו יצר הרע, איך הידיעה הזאת מאזנת אותנו, מרגיעה אותנו? האם היצר הרע לא חזק יותר מאיתנו, מאפילו מההבנה שלנו שאנחנו כאלה?

הכול תלוי ביחס שלנו לעצמנו.

דודי: האם זה שאתה יודע שאתה ניזון מהיצר הרע והוא שלוט בך וכולי, זה מרגיע אותך, זה בולם אותך מלהתפרץ באלימות?

כן. אפשר לארגן את העם ומדינה ולהביא את כולם להחלטות מאוזנות.

דודי: אם אני חוזר לבתי הספר, גם לילדים היית מסביר ככה על טבע האדם?

ודאי. ילדים, מה הם ילדים? מתחילים מוויכוחים ומכות וגומרים ברציחות.

דודי: אחד מהפתרונות שמציעים בבתי הספר, נכון לעכשיו, תוכנית חדשה זה בעצם להרחיק מבית הספר, זה העונש בעצם. האם זה צעד נכון?

מה אתה עושה בזה, איזה מין תיקון זה? עונש זה לא תיקון.

דודי: אז מה נחשב תיקון?

תיקון זה הסברה.

דודי: הסברה זה שלב ראשון. אנחנו פיתחנו מודעות, הסברנו שאנחנו כאלה.

לא. מה שאתה אמרת, זה כמו בטלוויזיה, מדברים, אף אחד לא מתפעל מהמילים שלך.

דודי: למה אתה מתכוון הסברה, משהו שצריך להיות מופנם באדם, כאילו חי בו?

כן.

דודי: ומזה שיודעים איך טבע האדם שלהם בנוי ועשוי, מה הלאה?

הלאה, אחרי הסברה, אם ההסברה מתפתחת ואמיתית, נכונה אז לא צריכים שום דבר, אנשים כבר מזה צריכים להתפעל ולשנות את עצמם.

דודי: הטיפול צריך להיות רוחבי של כל החברה או נכון להתחיל דווקא איפה שכרגע זה בולט, נגיד בבתי הספר או בכלי תקשורת?

לא. לכולם, לכולם. במקביל ולכולם.

דודי: אמרת שדי בהסברה נכונה. מה זה הסברה נכונה שמובילה לשינוי, לא סתם מילים יפות אלא באמת משהו שמכוון לשינוי?

מדובר על כל האמצעים שאנחנו יכולים להשפיע על הציבור ולהסביר לו איפה הוא נמצא ומה חייבים לתקן.

(סוף השיחה)