https://kabbalahmedia.info/he/lessons/cu/0Pu5jaZY

תכנית אולפן

מחשבת ישראל

מיכאל: ערב טוב, אנחנו שוב נפגשים בתוכנית מחשבת ישראל ואיתי ביחד יעל דר, פסיכולוגית ואנחנו נדבר היום על קבלה ופסיכולוגיה. אנחנו נרצה להבין ולהכיר בהבדלים בין שתי שיטות האלו, קבלה ופסיכולוגיה, נראה מה הם הדברים המשותפים ומה הדברים שמבדילים לחלוטין בין פסיכולוגיה וחכמת הקבלה אז תהיו איתנו, תכינו הרבה שאלות. ושאלה אלייך, שאלה ראשונה, מהי פסיכולוגיה?
יעל: ערב טוב לך, ערב טוב לצופים למשתתפים. זה שאלה נהדרת כי את מי אתה שואל מהי פסיכולוגיה ובכל זאת ההגדרה?

מיכאל: אני שואל פסיכולוגית.
יעל: כן, ובכל זאת יש איזושהי הגדרה שבוא נאמר מקובלת על כולם, הגדרה יותר קלאסית ומתייחסת לכך שהפסיכולוגיה בכללותה היא תורת הנפש. היא התחילה משנות השמונים של המאה התשע עשרה כענף בפני עצמו, היא התחילה מפילוסופיה ודרך פרויד הגענו לפסיכולוגיה כענף מדעי שמוכר כמדע, כמדע שיטתי עם כלים מדעיים שבודק את נפש האדם. אז אם תיקח את זה כהגדרה שבודקת את נפש האדם שמנסה להתחקות אחרי תהליכים מנטליים פנימיים שקורים בנפש, אחרי התנהגויות חיצוניות של האדם כמשהו שהוא משולב ואפשר באמצעות שיטות מסוימות לחקור את זה. אנחנו יכולים למדוד את זה ואנחנו יכולים אולי גם לנבא מספר התנהגויות.

מיכאל: זאת אומרת פסיכולוגיה חוקרת את התנהגות האדם.
יעל: כן.

מיכאל: כן, אדם כבודד וגם כקבוצה, קבוצת אנשים, השפעת הסביבה שזה די דומה לחכמת הקבלה.
יעל: כן. יש בפסיכולוגיה ענפים שונים.

מיכאל: זה מעניין שבאמת ביוונית פסיכו זה נפש ולוגיה זה לימוד, כן תורה, תורת הלימוד, זאת אומרת תורת הנפש אפשר להגיד כך, כן?
יעל: כן. ועד היום אנחנו מתיימרים להבין את הנפש.

מיכאל: כן, טוב בחכמת הקבלה קצת יש אולי פה הבדל שנפש זה מדובר על נפש בהמית, זאת אומרת נפש זה הרצון לקבל, אני מבין שפסיכולוגיה חוקרת התנהגות של האדם שנמצא בתוך הרצון לקבל בתוך האגו, חכמת הקבלה להבדיל היא חוקרת התנהגות האדם בתוך הרצון להשפיע. ככה אנחנו יכולים להגיד. אולי אני אתן הגדרה של חכמת הקבלה, אנחנו נעשה כל הזמן השוואה. הגדרה של חכמת הקבלה על פי בעל הסולם, אז חכמה זו היא לא פחות ולא יותר אלא סדר של שורשים, המשתלשלים על דרך קודם ונמשך, בחוקים קבועים ומוחלטים, המתחברים וקולעים למטרה אחת מאוד נעלה, הנקובה בשם: גילוי הבורא לנבראיו בעולם הזה. אז קודם כל אפשר להגיד שמטרת הפסיכולוגיה זה לחקור התנהגות של בני אדם בעולם הזה כן, וחכמת הקבלה היא בעצם מטרתה זה לגלות כוח העליון בעולם הזה. אפשר ככה להגיד, אם את לא מסכימה תגידי.
יעל: אני רק אוסיף שההתנהגות בפסיכולוגיה היא אלמנט חיצוני של תהליכים מנטליים פנימיים שכולנו מקבלים את זה שיש תהליכים נפשיים פנימיים שבחלקם הם מודעים ובחלקם הם לא מודעים. ואנחנו רק חוקרים את ההחצנה שלהם את איך זה בא לידי ביטוי או במחשבה או בהתנהגות. אז בהחלט יש דברים שאנחנו עדיין לא יודעים או לא מודעים, כל אדם והתהליך ההתפתחותי שלו.

מיכאל: זה נכון להגיד שבעצם פסיכולוגיה שהיא קיימת סך הכול מאתיים שנה מתחילת המאה התשע עשרה שאבי הפסיכולוגיה זה בעצם פרויד, אבל בכל זאת היא התחילה מפילוסופיה.
יעל: נכון.

מיכאל: כן ואנחנו יודעים מי שלא יודע אני רוצה להזכיר שחכמת הקבלה היא קיימת כבר כמעט ששת אלפים שנה ואפילו אם אנחנו נדבר על פילוסופיה אז יש הרבה עדויות והרבה היסטוריונים מדברים על זה עד כמה שהפילוסופים למדו אצל נביאים, אצל מקובלים דאז במאה השמונה עשר, מאה שש לספירה לפני הספירה. כאן אני רוצה להגיד שמהי בעצם המטרה של פסיכולוגיה, מה התועלת ממנה, איך את רואה שאת פסיכולוגית, אולי מה ההתמחות שלך אולי תגידי במה את עוסקת?
יעל: אני עוסקת גם בפסיכותרפיה, אני עוסקת בחקר המוח, אני עוסקת בארגונים.

מיכאל: כי יש הרבה סוגים אני מבין יש הרבה סוגים בפסיכולוגיה, תחומים.
יעל: יש הרבה תחומים והרבה גישות נכון. בתוך המאתיים שנה האלה, התחילו להתפתח ענפים שונים בתוך הפסיכולוגיה ובתוך הענפים יש גישות שונות.

מיכאל: אבל בגדול מה התועלת, כמו שאת רואה?
יעל: אז התועלת אני חושבת היא קודם כל להגיע לרווחה של האדם הפרטי בתוך הקבוצה, שהוא יחיה חיים מיטביים יותר, מלאים יותר, שהוא ינצל משאבים אישיים וחוזקות. אני יודעת שרוב הפסיכולוגיה הקלאסית מתייחסת דווקא לחלקים השליליים למחלות, לפתולוגיה, אבל הגישה גם מתוך הפתולוגיה זה באמת להביא את הבן אדם למצב שבו הוא סובל פחות ואפילו נהנה יותר זה לא חטא.

מיכאל: כן, בחכמת הקבלה זאת מטרה, ליהנות זאת מטרת הבריאה.
יעל: אוקיי.

מיכאל: כן, אומנם שפחות לסבול זה גם..
יעל: גם פסיכולוגיה זה פחות לסבול.

מיכאל: כן אוקיי, אז זאת התועלת, אז שוב התועלת מחכמת הקבלה כמו שאני מבין מכתבים של בעל הסולם ורב"ש זה בעצם להגיע לגילוי כוח העליון, אומרים שכוח העליון הזה הוא ברא כל הנבראים ובעצם שם מטרה שהנבראים בכוחות עצמם צריכים להגיע ולגלות אותו ואומרים שזה תענוג הכי גדול שיכול להיות. זאת אומרת אם פסיכולוגיה מטפלת שאנחנו פחות נסבול או נהנה מדברים כאלו וכאלו אז אומרים שגילוי כוח העליון הזה שיצר אותנו זה בעצם התענוג הכי גדול שהאדם יכול לתאר לעצמו. דווקא מעניין שמקובלים גם מתארים אותו בצורה כזו שאדם כדי להרגיש שנייה אחת טעם של גילוי כוח העליון הוא מוכן שבע פעמים, כך כתוב במקורות, שבע פעמים לחתוך לעצמו ידיים ורגליים, אהה מעניין אהה?
יעל: מאוד.

מיכאל: כן, זה.. ככה רק לחשוב לא פעם אחת לא פעמיים שבע פעמים לחתוך לעצמו כדי להרגיש שנייה, אז אנחנו בדרך נכונה.
יעל: בפסיכולוגיה מוכנים להשקיע שנייה כדי לקבל תענוגים, אנשים לא מוכנים להשקיע היום במיוחד, זה לא רק היום זה כל התהליך של המודרניזציה והתיעוש אנשים לא מוכנים להשקיע הרבה בעולם המודרני, אנשים רוצים מהר והרבה.

מיכאל: יש כאלו כדורים בפסיכולוגיה שנותנים כדור וגמרנו? בטח פסיכולוגים זה לעשות כל מיני תרגילים והכול זה... אין סבלנות לאנשים?
יעל: אז זהו, אז תרגילים והכול זה חלק דווקא מהגישה היותר מה שנקרא CBT התרפיה התנהגותית קוגניטיבית שהתחילה בשנות ה... תפסה תאוצה בשנות השמונים של המאה העשרים באמריקה והיא התחילה דווקא מזה שביטוחי הבריאות לחצו על להוזיל את העלויות של בריאות הנפש במרפאות, כי אנשים היו סובלים, מגיעים לפסיכולוגים, הפסיכולוגים היו נכנסים ומתמקדים בגישה הדינאמית בגישה החווייתית, היו מתמקדים בטיפול כמו שצריך אבל זה היה עולה לקופות, לביטוחים זה היה עולה די הרבה כסף, ואז עוד לא היה בוא ניתן לך כדור, היה גישה אחרת שאמרה בוא נעשה משהו נעשה איזשהו מחקרים שיוכיחו שאפשר לטפל בכולם בטיפול ממוקד, קצר שהבן אדם יגיד אוקיי הבנתי, אני קיבלתי עשרה שניים עשר טיפולים תודה לכם, שלום אני מרגיש יותר טוב, הוא גם ממלא דו"ח שהוא מרגיש יותר טוב, כי הוא בא עם בעיה מסוימת, הגדירו אותה, יש לה.. אותו ביטוח ממן לו את העשרה טיפולים האלה בממוצע. אחר כל הוא אומר שהוא מרגיש יותר טוב אחרי הטיפול הזה. אז הדבר הזה תפס תאוצה, הוא הגיע גם לארץ. וזאת גישה זו בסך הכול גישה זה לא... באמת גישה שממוקדת בבעיה בבעיה שהאדם מגדיר יחד עם המטפל מטפלת כבעיה שגורמת לו לעיכוב בהתפתחות, כבעיה שגורמת לו לסבל או משהו בכיוון הזה. או אי מיצוי של החיים, בעיקר סבל.

מיכאל: זה.. עד כמה הדבר הזה הוא ממש שיטתי או שכל פסיכולוג הוא פשוט לבד, איך שהוא מרגיש את הפציינט שלו ומשוחח איתו ומביא לו איזה פתרון או שיש איזה שאלות מובנות כאלו שאני צריך לשאול ואז הוא יענה לי כך וכך ואז אני אכוון אותו, יש איזה שיטה כזאת?
יעל: שאלה נהדרת כי הגישה עצמה היא כן מסתמכת על שתי גישות שדווקא מבוססות על מחקרים. זו גישה ששילבה בעצם בין המחקר ההתנהגותי המאוד מוכר, בטח אתה מכיר את הסיפורים של פבלוב על חיות והכול .

מיכאל: למדנו.
יעל: נכון. אז הגישה ההתנהגותית הזאת גם על בני אדם אומרת שיש גירויים, שהבן אדם מופעל על ידי גירויים ויש התניות קלאסיות, יש התניות אחרות יותר מתקדמות, והגישה ההתנהגותית הזאת של סקינר יחד עם הגישה הקוגניטיבית שאומרת הבן אדם הוא פועל הוא בן אדם חושב, והוא תמיד מחשב חישובים של רווח, הוא יודע איך לחשב בואו נסמוך על הקוגניציה של הבן אדם ושם זה ראיות שהגיעו מעולם המחקר הקוגניטיבי בעיקר על ידי בק על ידי בנדורה, היא שילבה בעצם בין שתי גישות מחקריות שמבוססות על מחקר והגישה כשלעצמה בשילוב עשתה גם כן סטרניזציה שאמרה אנחנו בכל בעיה.. הוציאו ממש ספר הוראות ממש כמו שמתכנתים מכונה, יש מכונה, יש ספרי הוראות של טיפול CBT, אני קצת מגזימה אבל לא הרבה, לכל בעיה איך מטפלים.

מיכאל: זאת אומרת יש שאלות מובנות?
יעל: יש שאלות מובנות הגישה אומרת לבעיה כזאת תעשה אבחון כזה, הבן אדם צריך להגיע עם מוטיבציה כמובן אבל אם הוא אומר לך X Y Z תעשה אחד, שתיים, שלוש, הבן אדם גם צריך לדעת שהוא עובד בשיטה הזאת, השיטה הזאת מצריכה מוטיבציה לא סתם, כי הוא צריך לעשות שיעורי בית בשיטה הזאת.

מיכאל: אם אנחנו כבר בשיטות אז אולי נמשיך עם זה. בחכמת הקבלה השיטה אם מישהו היה שואל אותי מה אני יודע על חכמת הקבלה אז זה סך הכול יש, חייב להיות מדריך, קבוצה ומקורות. ואז אנחנו מה תכל'ס, עובדים שם? זה אני גם כן רוצה לשאול אותך, שבאים אז יש שיטה אחת שבאים לפסיכולוג הוא שואל כל מיני שאלות מתעמק בבעיה ונותן איזה פתרונות, השאלה תחשבי איזה עוד יש שיטות בפסיכולוגיה, כי בחכמת הקבלה גם יש קבוצה בקבוצה יש סך הכול יש עקרונות מסוימים שכתבו מקובלים שאם אני משתדל לקיים את העקרונות, אני איכשהו מפקס את עצמי להשגת אותו כוח העליון, כל הזמן אנחנו חושבים כן, הרי המטרה של חכמת הקבלה זה גילוי כוח העליון. לגלות את הכוח העליון אני לא יכול בלי קבוצה, זאת אומרת הוא מתגלה דווקא כמו שכתוב בתוך עמי אנכי יושבת, זאת אומרת הוא מתגלה בקשר בין בני אדם אז לכן הוא הכוח העליון הוא השפעה טהורה, אני מתרגל להיות באותה תכונה או לרכוש אותה התכונה ואז לפי השתוות הצורה כמו בתפיסת המציאות אנחנו לומדים את זה, אני מגלה את זה. אז זאת השיטה, אז חייב להיות מדריך לידי, חייבת להיות קבוצה שעליהם אני מתרגל את זה, ואז מה שמתגלה, ההרגשה שמתגלה אני קורא להרגשה הזו בורא ממילה בוא וראה, אז זה בחכמת הקבלה עכשיו תסבירי בפסיכולוגיה מה עושים? כמה דוגמאות לשיטה כזו או אחרת.
יעל: אז בפסיכולוגיה יש היום ככל שאנחנו מתקדמים יש יותר גישות, אתה מדבר על פסיכותרפיה, על טיפול פרטני.

מיכאל: כנראה שיש יותר בעיות אז יש יותר גישות כדי לפתור אותן.
יעל: אז ככל ש... אי אפשר לפתור אותן מתפתחות עוד גישות, והגישות השונות מתייחסות בצורה שונה לבעיות ולאדם הפונה. יהיו גישות שיתייחסו להקל על הסבל של הפונה, יהיו גישות שיגידו הפוך, בוא ניתן לפונה להראות במצבים דומים אחרים מה החוזקות של הבן אדם איך הוא יתמודד איתם וננסה לעזור לו למצוא פתרון למצבים הנוכחיים לפי החוזקות שלו. אז זה מאוד תלוי באיזה גישה מגיע אותו פסיכולוג, פסיכולוגית שפנו אליו עם איזה גישה, איזה סל גישות הוא מכיר.

מיכאל: זה רק בשביל טעימה תני דוגמה הכי מוכרת לך.
יעל: אז אני אגיד כך שאם בן אדם מגיע, סתם דוגמה מחקרית שאני נחשפת אליה הרבה כי זה התחום מחקר גם שלי שזה חרדה ודיכאון, אז אם בן אדם מגיע ויש חרדה ודיכאון לכל אחד והדרגות השונות הם על פי סימפטומים כלומר כמה זה בא לידי ביטוי בחיי היום יום וב... חוץ משמצב רוח, אנשים קוראים דיכאון גם אם אני קמה יום אחד ואין לי מצב רוח, כמו להבדיל אלף הבדלות בן אדם אשתו נפטרה ואין לו מצב רוח ואמרו שהוא בדיכאון, אז רגע, זה מותר לו להרגיש את האבל שלו ולא לתפקד כהלכה. אם כבר להתחיל לטפל בדיכאון אני לא הייתי אומרת. האם לטפל בגישה סביבתית תומכת? זה תמיד מומלץ אבל אני חושבת שכל קומנ-סנס כל משפחה נורמטיבית תבין את זה. אז אם אתה מגיע עם חרדה או עם דיכאון לגישה נגיד דינמית היא תגיד אפרופו פרויד כל ההתפתחות של זה, אז הגישה הזאת תגיד הבן אדם יש לו קונפליקטים לא פתורים בתוכו וכל החרדות זה בגלל המאבקים הפנימיים שיש לו בפנים, בתוכו, על רקע ההתנהלות הסביבתית שלו שהם לא תואמים ואז הקונפליקטים הלא פתורים האלה באים עוד יותר ועוד יותר בלופים מהתת מודע לכמעט מודע ולאט לאט למודע ואז הוא מודע לחרדה ולדיכאון שלו, בוא נפתור את זה על ידי זה שנעשה פסיכואנליזה או שנעשה טיפול דינמי ונראה.

מיכאל: האדם הוא לא מכיר במצב הזה והפסיכולוג הוא פשוט מראה לו את המצב הזה כן?
יעל: הוא מגיע עם בעיה שהוא מרגיש חרדה או דיכאון או שהוא מכיר את הסימפטום.

מיכאל: אז הוא מודע כבר.
יעל: או שהוא לא מודע לגמרי, הוא לא קורא לזה חרדה או דיכאון הוא אומר, אני לא רוצה לצאת מהבית.

מיכאל: אז מה זה אנליזה מה עושה פסיכולוג?
יעל: הוא אומר לך פסיכולוג שמשתמש בפסיכואנליזה.

מיכאל: מפרש לי את המצב?
יעל: לא, הוא אומר בוא תיתן לי אסוציאציות חופשיות בוא תגיד לי על מה חלמת, בוא תגיד לי.. כל מיני דברים מהסוג הזה, שבעצם מה שהם אומרים, בואו נעשה לבן אדם אוורור, בוא נעשה לו קטרזיס, בעצם ברגע שהבן אדם מעלה קונפליקטים גם אם זה על ידי אסוציאציות חופשיות, הוא בעצם מדבר מתוך הנפש שלו ותוך כדי שהוא מדבר הוא עושה לעצמו איזשהו אוורור, והאוורור הזה עוזר לו לעלות מהלא מודע לכמעט מודע ולאט לאט..

מיכאל: מי מדבר?
יעל: אותו לקוח אותו מה שקרו פעם פציינט אותו מישהו שפונה לפסיכולוג.

מיכאל: לצורך העניין אם הייתה לו סביבה והוא היה מדבר שם זה היה גם עוזר, אבל מכיוון שאין לו עם מי לדבר, או שצריך דווקא לדבר למישהו שיודע להקשיב ויודע להדריך ולשאול שאלות כן?
יעל: זו שאלה נהדרת, זו שאלה נהדרת כי מסתבר שזה לא משנה למי אתה מדבר יש אוורור, כמובן שככל שמי שתדבר אליו ידע להתייחס יותר באמפטיה או כמו שהגישות העכשוויות מדברות על חמלה.

מיכאל: הייתה לנו פה הרצאה עם ד"ר גיא יצחקוב על הקשבה.
יעל: נכון.

מיכאל: מי שבצד שני צריך להקשיב.
יעל: נכון.

מיכאל: וזה עוזר בוודאי. אז זאת אומרת שזה לא פחות חשוב מה האדם שואל הפסיכולוג אלא יותר חשוב להקשיב, אוורור.
יעל: זה נכון, אני אגיד לך יתרה מכך, אתה לקחת אותי לאיזשהו ממצא שגילו לפי דעתי זה יחזור על עצמו, אבל לפני חמש עשרה שנה היה מחקר שחוצה תרבויות שגילה שהאפקט הטיפולי של ההטבה במצב של אותו פונה לא היה משנה כל כך באיזה גישה טיפלת בו כמו שמשנה הקשר הנתפס בין המטופל, כלומר הקשר בין הפסיכולוג, פסיכולוגית לפונה עד כמה שהקשר הזה נתפס כקשר טוב יותר הבן אדם העיד על זה שהוא הרגיש הקלה ואפילו איזשהו הטבה במצבו, יותר מאשר הגישה שהפסיכולוג נקט בה. כלומר קשרים תמיד הם דבר הרבה מקובל.

מיכאל: זאת אומרת זאת שיטה, זאת אומרת אחת מהשיטות מה שאמרת לבוא לפרוק ככה ואז פסיכולוג מקשיב, והאוורור הזה הוא...
יעל: זה נקרא פסיכודינמי, זה בעצם הבסיס שכולנו מתחילים איתה...

מיכאל: תני לי עוד איזה שיטה ככה לטעום, מה עוד יש?
יעל: קצת דיברנו על ה CBT, שזה קצת יותר מסודר, קצת דיברנו ככה על הגישה יותר עכשווית שממנה התפתחו עוד גישות.

מיכאל: זה שאלות מובנות כאלו.
יעל: לא רק שאלות מובנות כדי לאבחן זה שאלות מובנות אבל אחר כך כדי לטפל הגישה הזאת אומרת שיש לכולנו באייס בעברית זה אני... קוראים לזה עיוותי חשיבה, הטיות בחשיבה, ומקובל לחשוב על 15 הטיות חשיבה שיש לכולנו, השאלה איזה קומפלקס יש לכל אחד מאיתנו וגם כמה הטיה כמה העיוות הזה מופיע בחיי היום יום. ועכשיו מה שאנחנו ... אנחנו בעצם מלמדים חושפים את הפונה, את הפונה לעיוותים האלה ואומרים להם בוא תעקוב אחרי המחשבות שלך ותראה איזה התנהגות אתה מוצא אחרי שאתה מפעיל איזשהו עיוות חשיבתי. אם אתה לדוגמה אתה עושה הכללת יתר הרבה, אתה נגיד אימא אמרה לי משהו לא טוב, הבוס אמר לי משהו לא טוב ועכשיו אני... הכול הולך לי לא טוב, אז זה מין הכללת יתר כזאת שהפעלתי וכל היום הלך לי באסה, אז אתה תעקוב אחרי זה ותראה שאתה בעצם השתמשת בעיוות מהסוג הזה.או עיוות אחר מחשבה קטסטרופלית, קרה משהו אוי אוי אוי, סוף העולם הגיע, עכשיו יפטרו אותי. הרבה אנשים מרגישים ככה עכשיו יפטרו אותי, הרבה מהפונים דווקא זוגות, עשיתי לא משהו שאישתי אוהבת היא עכשיו תרצה להתגרש ממני, מין מחשבה כזאת שכל דבר..

מיכאל: חרדה?
יעל: ממש כך, הוא מתנהג במין עשיתי בסדר, עשיתי לא בסדר, הוא כל הזמן דרוך והדריכות הזאת מייצרת בתורה לופ שהוא לא בדיוק עוזר לקשר הבינאישי ביניהם, לא עוזר לו ולא עוזר לקשר הבינאישי ביניהם. אז זה משהו שמצריך כמובן את ההשתתפות של אותו פונה לעקוב אחרי המחשבות שלו ואחרי התוצאות ההתנהגותיות. אז זו גישה אחת. גישות נוספות שיש, אתה רוצה לשמוע על עוד גישות?

מיכאל: עוד גישה כן.
יעל: עוד גישה, אני דווקא אוהבת יותר את הגישות שממוקדות ברגש, בחוויה. הרבה פעמים אנשים מגיעים אליי ומדברים על דברים מאוד כלליים וכשאני מבקשת מהם אוקיי בואו תספרו לי מה אתם זוכרים הם גם מדברים משהו מאוד כזה כללי אבסטרקטי אין... נפגשתי עם אחי ותמיד עם אחי קורים דברים לא טובים, אני שונאת להיפגש עם אחי, יש לה אח אחד במשפחה, וכל מה שאני זוכרת.. טוב תתארי חוויה אחת שאת זוכרת של הפגישה שלכם. שום דבר היא לא זוכרת, בשביל מה זה טוב בכלל רגש, בשביל מה כדאי שאני אזכר, מה רגש עוזר לי? ואז מסתבר שכל החיים שלה יש שמה הדחקה של רגש כי רגש זה דבר מאוד לא נעים היא סובלת מרגש. יש הרבה אנשים שסובלים והגישה שלהם הייתה שוב כדפוס להתמודדות עם ההרגשה הלא טובה מילדות או מגיל צעיר זה היה בוא נעשה משהו שלא נתייחס לרגש נתייחס למשהו אחר, ונתמקד במה אנחנו עושים עכשיו ושם מסתבר שאנחנו מצליחים, אנחנו מצליחים בלימודים, אנחנו מצליחים באומנות, וזה עושה לנו נעים נכון? אז זה מאוד הגיוני שהדפוס הזה הביא אותה עד הלום, היא מצליחה בלימודים, היא מצליחה בקריירה, אבל כל פעם שהיא נתקלת באיזשהו משהו רגשי בעבודה או במשפחה, היא לא יודעת מה לעשות עם זה, אז כנראה שמהר מאוד היא מגיעה לאיזשהו קו שבו כשבעבודה צריך להתמודד עם משהו שיש בו גם רגשות ואין מה לעשות, בן אדם היום בעבודה מביא גם את הרגש לעבודה, אנחנו לא כמו שחשבנו מגיעים לעבודה ומנתקים את הרגש ומגיעים... אנחנו רציונליים, ורק עם לוגיקה ורק עם מטרות מגיעים לעבודה, אנחנו מגיעים גם עם המטען הרגשי שלנו גם לעבודה, אז כשאנחנו נתקלים בזה אנחנו לא יודעים מה לעשות עם זה. וכשאנחנו לטיפול זה לא משנה אם אנחנו נטפל ביחסים שלי עם אחי או אנחנו נדבר על העובדת שלנו או על המנהל שלנו, זה רק תפאורה שונה, מסתבר שאנחנו מביאים את עצמנו למקום הזה.

מיכאל: אז שוב מה הטיפול? להקשיב?
יעל: ולתת לבן אדם לחוות את הרגש שלו בצורה... בקצב שלו, בקצב שלו, וכן לשאול שאלות מכוונות ולתת לגיטימציה לכל רגש שעולה, זה לא אם סבתא אמרה לך מה את ילדה קטנה מה את בוכה מכל דבר, אז עכשיו מותר לבכות וכן מותר להיות ילדה קטנה וכן זה כואב או זה עצוב, או זה מתסכל כל רגש שעולה הוא לגיטימי.

מיכאל: הדמיון מודרך מה זה, זה פחות או יותר מה שאמרת עכשיו או לא כל כך? דמיון הכוונה את מחזירה את האדם לאותו מצב כן ובצורה... לפי הדרכה או שזה משהו אחר דמיון מודרך?
יעל: אתה צודק יש משהו בזה אני לא חשבתי...

מיכאל: יש כזאת שיטה לא פשוט..
יעל: יש גישה כזאת אבל לא חשבתי אף פעם על מה שאני עושה שיש בו גם את האלמנט של דמיון מודרך תודה לך על ההקבלה. הגישה פשוט נותנת לגיטימציה לחוות רגשות ואז בעצם אנחנו לא הולכים כל כך לעבר אנחנו מהעבר הקרוב או מהיום נותנים... הבן אדם מגיע למפגש עם מה הוא חווה, היא ממוקדת בחוויה ואז כשאתה נותן לגיטימציה לחוויה הבן אדם פתאום מתחיל להבין שהקשת הרגשית שהוא מתאר, הוא שומע את עצמו גם, זה מאוד דל, מאוד מצומצם, טוב רע, שלילי חיובי ולאט לאט הוא מסגל לעצמו ויש לו את זה, אף אחד לא נולד נטול רגש, אנחנו קודם כל יצורים רגשיים, אנחנו יצורים גם חברתיים וגם רגשיים.אתה מדבר על דמיון מודרך, זה גישה הייתי אומרת שזה אפילו... זה אלמנט, דמיון מודרך זה בתוך גישה מסוימת זה אלמנט כלשהו שאפשר להשתמש בו. יש כאלה שייקחו את זה ויעשו רק את הדמיון מודרך, בתוך הדמיון מודרך גם יש כל מיני גישות.

מיכאל: טוב טעמנו קצת מהשיטות, אני שמח שככה אני באמת יוצא לי פעם ראשונה לדבר עם פסיכולוגית וקודם כל אני מבין שזו עבודה קשה מאוד, אני לא איך ככה לשמוע כל הסיפורים של כל הבעיות, אני יודע את זה קצת מהמשטרה הייתי... זה אסור שם, הייתי יותר מעשר שנים במשטרה, אומנם לא כחוקר, אבל מחוקרים הבנתי שזה לא כל אחד יכול באמת לעבוד כי אתה כל הזמן נמצא בעולם הפשע, ואתה כל הזמן שומע את התלונות ובעיות, אתה נמצא בזה וזה משפיע עליך והרבה שוטרים עוזבים את זה. עוזבים כי אי אפשר להתמודד עם זה, מגיעים עם זה הביתה, חוקר עורך דין שהוא כל הזמן בתוך הבעיות האלה. יכול להיות שיש אולי שיטות שאפשר להתנתק, אז גם אצלך זה כל הזמן... עכשיו זה בטוח, בטוח לפי חכמת הקבלה שזה משפיע עלייך.
יעל: לגמרי.

מיכאל: מאה אחוז, טוב אני שמח שככה שחכמת הקבלה עוסקת בדברים שונים לחלוטין, אבל למה אני רוצה דווקא להבדיל? כדי כמו שאמרנו המטרה של שיחה שלנו להראות איפה המקום של פסיכולוגיה ואיפה המקום של קבלה, איפה עוזרת חכמת הקבלה? למי היא עוזרת ובאיזה דרך? מה מטרתה ומה מטרתה של פסיכולוגיה. וכאן כמובן בחכמת הקבלה אולי אני לא ארחיב הרבה כי כל מי שצופה בנו הם גם לומדים חכמת הקבלה אבל גם ביניהם יש הרבה אנשים שהם מתחילים והם לומדים פסיכולוגיה ואומרים שיש הרבה דברים דומים. אז אני רוצה להגיד שקודם כל לפי המטרה זה כבר לא דומה, ולפי אמצעים גם כן בחכמת הקבלה אנחנו אף פעם לא מספרים על מצבים שאנחנו הרגשנו, זה נקרא קו שמאל, זאת אומרת לא שופכים את כל הרגשות, ההיפך אני דווקא חושב שגם בפסיכולוגיה גם קצת משתמשים בזה. אתה אומר רק דברים חיוביים, אתה משתדל לעבוד לא על עצמך אלא על הקשר עם מישהו אחר וכל הזמן לטפל בו שיהיה לו מצב רוח. ואני שמעתי שיש כאלו אנשים... כי ברגע שאתה עוזר למישהו להיות במצב רוח טוב זה גם אתה עוזר לעצמך כתוצאה מזה, כתוצאה מזה אז אתה פחות... זאת אומרת אתה בכלל כמה שניתן עם הזמן אתה לומד את זה, אתה פחות מרוכז בעצמך, אתה יותר מרוכז באנשים אחרים, איך שלהם יהיה טוב, איך ש... הרי אתה רוצה לפתח את תכונת ההשפעה ולאזן את האגו שלך.ופה באמת אנחנו הגענו לזה שאלה מעניינת מה ההגדרה של האגו בפסיכולוגיה, זה חשוב מאוד, כי חכמת הקבלה היא בעצם מטפלת באגו של האדם, חוץ מזה אין שום דבר באדם, כי גם אנחנו לומדים מהמקורות שלנו שגם השכל הוא סך הכול משרת לרצון, אגו זה רצון, רצון לקבל זו הבריאה בעצם והשכל הוא סך הכול משרת לרצון הזה. זאת אומרת כמה שיותר רצון לאדם, יש גם כן דרגות של הגודל של הרצון, כך השכל יותר מפותח כדי לשרת ולספק את הרצון הזה. אז מהו האגו בפסיכולוגיה?
יעל: גם פה גישת פסיכולוגים שונים יהיה להם איזשהו קצת שונות, אבל כולנו נסכים על משהו שעכשיו אני אגיד, כולנו מתחילים בכל זאת מהפסיכולוגיה הדינמית, מאבי הפסיכולוגים מפרויד, והאגו בעצם הוא מתווך בין האיד לסופר אגו, שזה מבנה בעצם בפסיכולוגיה. האגו הוא מבנה שהאיד בעצם זה כל היצרים שמולדים בנו, היצרים הביולוגים, היצרים החייתיים שיש בנו.

מיכאל: בחכמת הקבלה כך אומרים רצון זה בהמיים, גם הנפש כן הנפש כך כתוב גם בזוהר נפש בהמית.
יעל: אז האיד אפילו יותר מבהמי, יש לנו יצרים חייתיים ממש, והסופר אגו מהצד השני זה כל החינוך וכל העשה/אל תעשה כל המוסר שאנחנו יונקים מגיל מאוד צעיר בין אם בצורה ישירה ובין אם בצורה לא מדוברת על ידי הסביבה ועל ידי ההורים, המחנכים הראשונים. האגו בא ומווסת בעצם, כדי שהבן אדם יוכל להתפתח ולחיות בצורה סתגלתנית לאזור שלו, היא בעצם מתווכת בין האיד, בין הרצונות שלו הלא מבויתים, החייתיים יותר שיש בכל אחד מינון אחר וקצת שונות לבין הסופר אגו שדורש ממנו תמיד להיות בסדר ואיך להתנהג, האגו מכוון אותו בעצם למקום ולזמן איך הוא יכול להתנהל באותו סביבה בצורה מיטבית עם עצמו.

מיכאל: מי עשה את ההגדרות האלו?
יעל: זה הגדרות ראשוניות של מבנים של... עוד מתקופת פרויד.

מיכאל: כי מסלאו, דווקא הפסיכולוג מסלאו הוא בעצם סידר את זה בטבלה הזאת מאוד...
יעל: של הצרכים של מסלאו, נכון אתה צודק כי זו גישה יותר הומנית, הגישה ההומנית אומרת בעצם שהבן אדם הוא יצור תבונתי שיודע איך לספק את צרכיו.

מיכאל: הרצונות הבסיסיים דווקא זה מקובל בחכמת הקבלה אנחנו משתמשים בהסברים הרצונות הבסיסיים, חברתיים, ואז מימוש עצמי שזה הכי גבוה.
יעל: נכון. אז אצל פרויד, וכך מקובל גם בפסיכולוגיה האגו נמצא בעצמם במקום שהוא מתווך בין לבין וזה מבנה שבא בעצם לשרת תהליכים, המבנים האלו באו לשרת תהליכים שהם בין שוב בין המודע ללא מודע, תהליכים כאלה.

מיכאל: אז בחכמת הקבלה אני הייתי מגדיר ככה שהרצונות הבסיסיים שלנו זה ברור, אנחנו חיים בתוך הגוף אז יש לנו את הרצונות האלה ואחר כך יש אגו שמתגלה, אז בזה חכמת הקבלה לא עוסקת. בזה, באמת אם יש בעיה, אני יודע שלא פעם שאלתי את הרב לייטמן גם, הוא אמר אם יש לך בעיה תלך לפסיכולוג, תלך לרופא, הרפואה הקלינית, דרך אגב גם בעל הסולם אנחנו ניגע בזה, שכותב שהוא מכבד את הפסיכולוגיה המטריאליסטית, הכוונה פסיכולוגיה שאפשר למדוד, היום גם פסיכולוגיה קשורה למדע לחקר המוח ולהכול, לא כמו פעם, דווקא אם כן כותב ע... ויורד על הפילוסופיה שחוקרת דברים מופשטים כמו שפעם חקרו נפש, איך אתה יכול... נפש או התנהגות של האדם עם הכוח העליון זה בלתי אפשרי, אין לך כלים לזה, אז דווקא הפסיכולוגיה המטריאליסטית הוא כן מכבד, אז חכמת הקבלה לא חוקרת את זה אלא חוקרת דווקא אגו שמתגלה בתוך קבוצת אנשים שרוצה להגיע לגילוי כוח העלין, וזה אגו אחר לחלוטין, אחר לחלוטין ממש, זה מתגלה משהו שלא קיים בהתנהגות הרגילה בין בני אדם ככה במשפחה או בין עמיתים בעבודה, איפה עוד אדם פוגש אנשים. ועוד אגו השלישי הכי גדול שמתגלה, כאשר מתגלה לאדם כוח העליון אז אותו אדם רוצה לנצל את הכוח העליון לצרכים שלו, זאת אומרת מתגלה לו גם כן אגו עוד יותר גדול, אז שם באמת אדם חוקר את ה.. ומאזן את האגו הגדול ביותר. תארי לעצמך מתגלה לך כוח כזה ששולט בכל המציאות, שולט בך, ויש לך.. מתגלה לך כל מיני דברים שאת יכולה לשלוט בעתיד שלך והכול ואת בכל זאת צריכה לא להשתמש בכוח הזה לטובת עצמך. אז זה.. והגו כל הזמן גדל והוא כן דורש לנצל את הקשר הזה. אז זהו זה חכמת הקבלה חוקרת, זאת אומרת שוב, יש את האגו הבהמי הבסיסי שחכמת הקבלה לא מטפלת בזה, אגו שמתגלה רק באלו אנשים שכבר נמצאים בקבוצה ורוצים לגלות את הכוח העליון. וכשמתגלה כוח העליון אז שם אדם כבר מקבל כלים ואז הוא חוקר כבר את האגו מצד הרצון להשפיע שהוא גילה, זאת אומרת הוא כבר מזווית אחרת הוא כבר השתחרר מהאגו שלו במקצת וכבר יכול דרך אפשר להגיד עיניים של הכוח העלין, הבורא, להסתכל ולחקור את הטבע שלו את הרצון לקבל, אז אלו ההבדלים. ופה עוד לקראת הסוף רציתי לשאול בכל זאת השפעת הסביבה על האדם בטח הפסיכולוגיה משתמשת בסביבה ביכולת הזאת שסביבה יכולה להשפיע על האדם לריפוי כמובן, את לא דיברת עכשיו על זה תגידי איך זה, זה מתקדם? זה במקביל עושים לכל השיחות האלו או שזה פשוט תחום נפרד, פסיכולוגיה חברתית?
יעל: אתה מתכוון כתרפיה או כתפיסה?

מיכאל: כן כתרפיה כן.
יעל: כתרפיה, לא... יש את זה, יש את זה.

מיכאל: זה בשילוב הולך ביחד או שתלוי מה הבעיה? שאוספים הרבה אנשים ואז מטפלים.
יעל: אני אגיד לך ככה, בבריאות הנפש הציבורית או בבתי החולים בהחלט מקובל חוץ מטיפול פרטני גם לעשות טיפול קבוצתי, כמובן למקבץ של הפרעות, לא לכל ההפרעות ביחד. והטיפול הקבוצתי כן הוא טיפול תומך הסביבתי, אם אתה מתייחס לזה כמשהו שמרפא. אבל כל הפסיכולוגיה מתייחסת להתפתחות האדם על רקע הסביבה, האדם לא יודע מיהו אם הוא לא יהיה באינטראקציה עם הסביבה. ויתרה מכך כל המחקרים הקדומים שאפילו התבססו על ממצאים שהגיעו מער"ן על בתי יתומים שהראו שיתומים שנגעו בהם, והאכילו אותם וחיממו אותם, חיו יותר הם היו יותר בריאים, והתפתחו תקין יותר מיתומים ששמו להם את הבקבוק, את אותו אוכל הם קיבלו ואותם יתומים לא שרדו אלה ששמו להם את הבקבוק בלי מגע, ואו אם הם שרדו הם פיתחו כל מיני מחלות. דרך אגב הממצא הזה קיבל אחר כך עוד רפלקציות מחקריות וגם במערב גילו בדיוק אותו דבר, שבן אדם בלי סביבה חמה, יש גם את המחקר הזה על הגורילות אפילו שהיא מעדיפה את המלבוש החם של הגורילה מאשר לקבל יותר אוכל, היא העדיפה פחות אוכל העיקר לקבל את החיבוק מפרווה של אימא גורילה. כלומר אנחנו במהות שלנו צריכים את המגע, צריכים את הסביבה, אנחנו לא יכולים להתפתח בלי האחר.

מיכאל: אבל באיזה סוג בעיות כן משתמשים בסביבה כי עד כה סיפרת על כל מיני טיפולים שהם אחד על אחד בעיקר להקשיב, אז איזה סוג בעיות מטפלים בסביבה ואיזה סוג בעיות... או שזה לא משנה פשוט שיטות שונות?
יעל: לא זה גישות שונות של טיפול קבוצתי וזה גם לימוד עם אסמכתאות כלשהן.

מיכאל: זאת התמחות אחרת לגמרי כן ?
יעל: אני מנחת קבוצות במקצוע שלי ואני גם מנחת קבוצות של מטופלים אני גם מנחת קבוצות לא של מטופלים בארגונים, אבל הגישה היום היא... הטיפול הוא יותר פרטני זה כאילו תחזוקה נוספת באמצעות הקבוצות.

מיכאל: למה אני שואל? כי בעצם בחכמת הקבלה אנחנו יודעים שאין כזה דבר שאדם לומד או לבד, או הוא יכול לקרוא ספר זה לא נקרא לימוד. ללמוד קבלה מעשית אנחנו מדברים, אתה חייב קבוצה וכמה אנשים אפילו לא אחד ולא שניים אלא כמה לפחות שיהיו עשרה.
יעל: זה לא ככה בפסיכולוגיה.

מיכאל: פשוט אתה חייב, אין לך שום סיכוי בכלל משהו להבין ממה שכותב מקובל אם אתה לא נמצא ברגש, הרי יש לנו שלוש דרגות יש ידיעה, הבנה והשגה, כמובן ידיעה לדעת מה שכתוב כמו מחשב שהוא גם כן יודע מה שכתוב, אבל להבין ולהשיג בעיקר ברגש זה רק בקבוצה, אין כזה דבר. גם אחד על אחד אין כזה לימוד שיש לך מורה פרטי נגיד שאתה לוקח ומשוחח איתו. זה עוד אחד מההבדלים. מה את חושבת איך פסיכולוגיה, לא יודע, מביאה... בואי נגיד ככה, איך היא מקדמת את תהליך ההתפתחות האנושי ולאן? לאן מביאה אותנו פסיכולוגיה.
יעל: שאלה נהדרת, לאן היא מביאה אני עוד לא יודעת אבל עד כה... אני חושבת שהפסיכולוגיה כן תרמה להבנה של תהליכים מנטליים, של תהליכים פנימיים בצורה שיטתית, עצם העניין של תצפיות, עצם העניין של שאלונים, עצם העניין של מחקר של סיבות, של מחקר של קשרים בין גורמים שונים בין אם זה בחולי בבריאות, בנפש עצמה, בהתנהגות, במחשבה. אני חושבת שהדגש על זה בתוך שנתיים שונה. ההתפתחות של זה תרמה לדיסציפלינות אחרות גם בדיוק כמו שאנחנו, גם הפסיכולוגיה נתרמה מחקר מדעי המוח, מכלכלה והכול, אני חושבת שהפסיכולוגיה, הצורת חשיבה והצורת התייחסות גם תרמה להתקדמות האנושית שלשים לב על הרגישות. אתה יודע מה, לפני מאה, מאה חמישים שנה לא בדיוק חשבו איך הילד מרגיש, הוא צריך לעשות צריך, צריך ללמוד צריך... אני לא יודעת כמה הייתה מודעות לבעיות של קשב וריכוז למודעות

מיכאל: היו בעיות אחרות להאכיל את הילד.
יעל: בדיוק. צריך... היו בעיות אחרות.

מיכאל: אם הוא אכל הוא מרגיש טוב.
יעל: נהדר, גם היום יש הורים שחושבים כך, ועדיין אני חושבת שפסיכולוגיה כן תורמת להבנה של חשיבות של תהליכים מנטליים להבנה של חשיבות של צרכים פנימיים נפשיים לא פחות מאשר צרכים פיזיים. הנתינה של הדגש... הדגש הפוקוס הזה, המחקר של צרכים נפשיים צריכה... על מימוש עצמי, אפילו על המימוש של הבן אדם כ... הוא בא לעולם עם משהו מטען כלשהו, ההבנה של זה גם תורמת איפה שהוא להתפתחות שלנו.

מיכאל: מתי לדעתך אדם צריך לפנות לפסיכולוג יש איזה סימן כזה שאדם יכול... שהוא כבר אומר טוב אני כבר... כדאי שאני עכשיו אפנה שלא יהיה מאוחר?
יעל: אני חושבת שאנשים היום פונים דווקא כשקצת מאוחר אם הם היו פונים קודם הם לא היו צריכים לסחוב דברים על עצמם מצד אחד, מצד שני זו שאלה קצת טריקית כי זה לא כל כך תלוי רק באדם זה תלוי במודעות של הסביבה והיום מה שעשו עם החוק בריאות שלפני חמש שנים, פגעו בעצם בכל בריאות הנפש הציבורית בלי שהבן אדם הרגיש או הבין בכלל מה הולכים לעשות לו, אמרו פשוט נקצר תורים, נעביר את כל בריאות הנפש לקופות חולים מה שעשה מיידית ביטלו המון תקנים ועכשיו לכל דורש אפשר לתת כדור שעולה כמה אגורות במקום לתת לו ליווי כלשהו או ייעוץ, או תרפיה או פסיכולוגיה או כל דבר אחר, אז אם בן אדם ביוזמתו מתעקש אז כן, כל פעם שהוא מרגיש שהוא לא יכול להתמודד עם דברים בנפש כמו שהוא פונה לרופא כשכואב לו משהו, אז כשכואב לו משהו בנפשו הוא יכול לפנות לפסיכולוג.

מיכאל: מה החולשה של פסיכולוגיה כמדע? ככה מבפנים תגידי משהו אחד ברור.
יעל: יש הרבה חולשות כמו שאני רואה את זה לאורך השנים, קודם כל השונות בין אנשים, אי אפשר באמת לעשות מפסיכולוגיה ככה מדע מדויק, אין מה לעשות אנחנו נצטרך עדיין להביא את היכולת האינטואיטיבית של האדם המטפל, כי יש כל כך הרבה גישות וכמובן שככל לומדים יותר לומדים לתת סל מוצרים יותר רחב, והגישה האקלקטית היום האינטגרטיבית שמשלבת בין גישות שונות על פי הפונה עצמו, מה מתאים לו, זה נהדר, עדיין מאוד קשה ב.. אנשים היום רוצים פתרונות אינסטנט ממש מהר, מאוד קשה להיענות לצרכים כאלה כשאנשים לא יודעים באמת מה יש להם, הם באים עם תיאור איקס הבעיה היא בכלל אחרת, צריך יותר זמן כדי לאבחן את זה. אין איזשהו אבחון אחיד על רקע השונות ועל רקע הרב-תרבותיות שאנחנו חיים בה. כמובן שמזה נגזר גם כן צורת הטיפול, הפרוגנוזה, הכול כלומר אם האבחון היה יותר מדויק, אם היה לנו אפשרות לאבחן בצורה יותר מדויקת, אני מניחה שגם הטיפול היה יותר מדויק. זה כמדע, אבל בכל זאת, מעל כל זה כל המילים היפות שאמרתי, אני מרגישה איפה שהוא שאנשים פחות מאמינים ל... זה לאו דווקא לרעה, אבל אנשים פחות מאמינים היום שיש מענה לבעיות שלהם, שמקבלים מענה לבעיות שלהם.

מיכאל: זו החולשה.
יעל: זה מה שאני מרגישה מעבר לכל המילים של מדע, התחושה שלי היום שאנשים שמגיעים כבר סקפטיים יותר, לא באמת מאמינים, וכשבן אדם מגיע עם עזוב אמונה עם פחות תקווה...

מיכאל: כן, בחכמת הקבלה החולשה היא בעצם היא אחרת אם אפשר לקרוא לזה חולשה, שעד שאתה לא רוכש את החוש הנוסף, את תכונת ההשפעה כמו שאומרים, אתה באמת לא יכול לחקור את ההתנהגות שלך, את האגו שלך בצורה אמיתית, אתה עושה צעדים כמובן, אתה עושה את זה בקבוצה אבל עדיין זה לא מתוך הרצון הזה, ואז באמת אתה לא יכול להראות לאנשים, זה כל הטענה, שכאילו אם אומרים שחכמת הקבלה מדע אז בוא תראה לי, בכל מדע אחר אפשר להראות את הניסויים, אומנם שגם שוחחתי פה עם ד"ר מאיר שמעון שהוא באמת אמר שבפיסיקה המון המון מחקרים שאתה לא יכול להראות את זה, שעשו באיזה מעבדה ואף אחד גם לא יכול לחזור על זה, ויש פיסיקה תיאורטית שפיזיקה זה מדע לאף אחד אין ספק אבל גם שם, כל המפץ הגדול כל זה לך...
יעל: תוכיח.

מיכאל: כן תוכיח דברים כאלה, אז אולי גם כן אז הוא עודד אותי אמר שזה בסדר, אנחנו באותה חבורה כביכול. ואני חושב אולי שאלה לגיטימית לשאול מה הכי קשה בפסיכולוגיה, אולי לאדם שהוא כפציינט בא מה הכי קשה לו, עם מה הוא מתמודד שם שקשה לו. נגיד בחכמת הקבלה אני אתן דוגמה זה למעלה מהדעת זאת אומרת שבתוך הדעת אתה מרגיש משהו אחד ואתה צריך לעשות כל הזמן משהו מעל הדעת שלך, זאת אומרת כל הזמן אתה בהתנגדות נמצא באגו שלך. אז מה ככה בפסיכולוגיה, מה הקושי לאותו מטופל?
יעל: אני אלך לפי הקו שלך, כי יש קשיים שונים לאנשים שונים וגם לבעיות שונות, הקשיים מתבטאים אחרת, אבל אם בכל זאת אני אנסה לעשות איזושהי הכללה ככה באיזשהו מבט על, לאנשים האגו מאוד קשה גם בפסיכולוגיה אתה זוכר האגו הוא מתווך בין האיד לסופר אגו, הלהסתגל ולהגמיש את הסופר אגו מול הרצון שהוא מרגיש, הוא אפילו לא מדבר אותו, הגמישות הזאת זה הדבר הכי קשה שיש. להגמיש את ה... זה או אני רוצה משהו וזה כאן ועכשיו או צריך, הצריך הזה שאסור לעשות כך וכך אסור לעשות כך וכך בין זה לזה ההגמשה של זה..

מיכאל: בין הרצוי למצוי.
יעל: בדיוק זה הדבר, הפער הזה ככל שהפער הזה יותר גדול ואנשים מפותחים יותר הם מגלים שהפער הזה.. זה באמת התפתחות של אנשים אתה רואה שאנשים ממצים, מגיעים לאיזשהו שלב שהם עשו וי על כמה דברים שצריך לעשות הפער הזה הולך וכואב וכואב וכואב יותר ויותר.

מיכאל: ופה נקודה מאוד חשובה שבאמת רק מי שלומד את חכמת הקבלה ואולי פסיכולוגיה יכול להבין אותה, כי הוא ככה בשני עולמות חי, בדרך כלל יש כזה מצב, את סיפרת על דיכאון, יש כזה מצב בחכמת הקבלה ייאוש, ופה דווקא כמה שיותר אתה מיואש מכוחותיו עצמו אדם מיואש, זה... הוא מתקדם יותר, למה? כי מצד שני כל הזמן הסביבה נותנת לו גדלות המטרה. ואז מה יוצא? אתה לא מתייאש מהמטרה, אם אתה נמצא רק בקו אחד אז אתה נגיד מנסה, מנסה, מנסה להיות בריא, אתה לא מצליח, לא מצליח ואז אתה יותר ויותר מיואש. וכאן לא כאן מצד אחד יש לך גדלות המטרה מצד שני אתה מיואש מהניסיונות שלך להגיע לאותה מטרה. והפער הזה הוא דווקא מה שצריך מקובל, דווקא הפער הזה הוא מביא אותו לתפילה פנימית למין בקשה כזאת פנימית לאיזשהו כוח עליון שאיפה שהוא נמצא בינינו ואז מה שקורה שהכוח העליון הזה משנה אותו. והייאוש הזה הוא מאוד מאוד חשוב, את אומרת בלי הייאוש הזה אתה לא יכול להגיע. זה כאילו נקרא... והמקובלים כותבים על זה בכל מקום זה לא שזה... זו השיטה, עכשיו אתה לא יכול ללחוץ על כפתור ועכשיו להגיע לכזה דבר, אתה רק חייב לעשות את הניסיונות, מראש אתה יודע שאתה תיכשל מזה אבל אתה לא תהיה בייאוש מתוך המטרה, כי המטרה היא תמיד במידה ויש לך סביבה שהיא כל הזמן דואגת.זה כמו אדם חולה, כן שהוא מתייאש מניסיונות להיות בריא אבל סביבו יש סביבה שכל הזמן מעודדת אותו ונותנת לו כוחות כדי שהוא כן יגיע לזה. אז יש משהו דומה בפסיכולוגיה?
יעל: (מנידה את הראש "לא")

מיכאל: אין.
יעל: אתה מתאר לי מצב ש... קודם כל תיקח כדורים ואז תבוא לטיפול.

מיכאל: אה הבנתי טוב. טוב ובכל זאת אני רוצה לסיים בזה שבעל הסולם במאמר שלו חכמת הקבלה ופילוסופיה הוא כותב שיש להודות לחכמי הפסיכולוגיה המטריאליסטית, שבנתה אדניה על חורבנה וכבשה לה דעת הציבור. וכבר הכול מכירים באפסותה של אותה הפילוסופיה, כי אינה בנויה על בסיס ממשי. זה בעל הסולם כתב על ה... מאוד לא אהב פילוסופיה ודווקא הפסיכולוגיה שהיא מטריאליסטית, אני לא יודע מה הוא התכוון במילה הזאת כמו שאנחנו מבינים זה משהו שיותר מדיד קשור לתכל'ס רצון לקבל בריא וכן ניתן לשליטה בגבולות שלו כמובן.זהו אני חושב שאנחנו יכולים כבר לסיים אנחנו עברנו ככה הרבה על המטרות, על השיטות, אני חושב שזה מאוד היה מעניין לי אישית, אני גם כשהתכוננתי לי אישית זה... בוא נגיד היה לי קשה להגיד, אם לפני התוכנית מישהו היה שואל אותי מה ההבדל בין חכמת הקבלה ופסיכולוגיה לא חושב שהייתי בצורה מסודרת עונה. וכאן אני חושב שאנחנו כן... טוב נקבל אחר כך משוב מחברים אני חושב שכן זה התברר. המון תודה לך.
יעל: תודה לך.

מיכאל: ואני חושב כן אם יהיו עוד בקשות ונושאים אנחנו כן נשמח, אין ספק שזה לא לתוכנית אחת כי יש כל כך הרבה תחומים בפסיכולוגיה ורציתי לשאול על פסיכולוגיה קלינית וחברתית והתנהגותית וכלכלה ופסיכולוגיה, ועוד ועוד.
יעל: ויש רפואית ושיקומית.

מיכאל: כן בדיוק זה אין סוף.
יעל: וחינוכית.

מיכאל: כן אבל אולי יותר קל לגלות כוח עליון ולגמור עם זה, כל כך הרבה תחומים אני לא יודע. טוב שוב תודה רבה ותודה שהייתם איתנו וניפגש בשבוע הבא. שבוע הבא דווקא יש לנו חיים ומוות, כן חיים ומוות עם ד"ר נורית בובליל, כן נדבר על חיים.להתראות ולילה טוב.