הפתרון

שיחה 116

שיחה 21.06.16 – עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן – אחרי עריכה

רונן: היום אנחנו רוצים לדבר על מאחורי הקלעים של תעשיית האוכל, המזון.

אני חושב שזה יותר מחצי התעסקות האדם בחיים.

רונן: כן, צורך בסיסי מאוד של כולנו, וסביב זה אנחנו רוצים לספק מספר עובדות, ואז לשמוע דעה כללית שלך, ומשם נמשיך.

בגדול תעשיית המזון, שזה באמת צורך מאוד בסיסי שלנו, התפתחה יחד עם ההתפתחות האנושית לאורך כל ההיסטוריה, כולל התפתחות המסחר והטכנולוגיה ושל הטעמים והרצונות שלנו, המון פרמטרים. בשנים האחרונות אנחנו מרגישים תרומה משמעותית, או שינוי סביב השינויים הטכנולוגיים וסביב אינטרסים כלכליים של יצרני מזון. שני הדברים האלה ביחד שינו מאוד את המזון שאנחנו אוכלים. אנחנו גם רואים בקרב האוכלוסייה מודעות הולכת וגוברת לאיכות המזון שאנחנו אוכלים, לא מתייחסים לזה כמזון מן הטבע, אלא מבינים שיש איזה משהו באמצע שעומד, ויש שימוש יתר כמובן בסוכר, בנתרן, ובטח בהנדסה הגנטית, שהמחקר עצמו עוד לא סגור על ההשלכות החיוביות והשליליות שלה. ובינתיים אנחנו רואים יצרנים וציבור וארגוני בריאות ומחוקקים וצרכנים, כולם מתדיינים ביניהם בנושא של מזון, אבל כל אחד מהאינטרסים הצרים שלו לחלוטין.

אנחנו רואים שחברות מזון, שעד לאחרונה עשו כל מה שבא להן, בשנים האחרונות יותר מודעות לזה שא' הציבור מסתכל, וב' שגם אולי אפשר להרוויח משינויים במזון, ולכן הן קשובות יותר לאזרחים. במקום לחוקק חוקים, השאירו להן עניין של רגולציה עצמית, כלומר נותנים להן אולי לשפר את המזון, בלי שיכריחו אותם לשפר את המזון. הכל מגמות שמתהוות.

אנחנו רוצים להראות לך כמה הצרכנים בעצמם מתעסקים בזה יותר. אפשר לראות בשקף את העלייה שיש בדיונים הציבוריים באינטרנט סביב סוגיות שרלוונטיות למזון (ראו שקף מס' 1).

בטלוויזיה זה בכלל, כל ערוץ שני זה מזון.

שקף מס' 1

רונן: אנחנו מדברים לא רק על העיסוק במזון, אלא גם על העיסוק בסוגיית הבריאות של המזון, כל הנושא של לקטוז, סוכר, נתרן וכיוצא בזה, רואים שהרשתות מפוצצות בדיונים. אפשר לראות בשקף את הדיון על גלוטן, על סוכר ששמים לנו במזון, על מזונות על כמו super food, כל הדברים האלה הציבור פשוט מתעסק בהם יותר ויותר (ראו שקף מס' 2).

שקף מס' 2

שיהיה לציבור במה להתעסק. אני חושב שמעורבת בזה הרבה פוליטיקה, לסתום את הקהל.

גיא: ליצור חסרונות, כאילו להעביר את הזמן לאנשים?

כן, שיתעסקו בזה. יש לך כדורגל, יש לך אופנה, יש לך מזון.

גיא: מעבירים את הזמן.

כן.

רונן: אולי בתור סקירה בסיסית שלך אנחנו רוצים לשמוע איך השתנה האוכל שלנו והיחס אליו, עם התפתחות הרצון והחברה האנושית.

מה עושות חיות? אוכלות, נחות ומתרבות. בעצם זה היסוד הבסיסי גם לבני אדם, כי הכל בא לנו מהחי. רק על ידי ההתפתחות שלנו אנחנו קצת יכולים לשנות את המאזן ביניהם, זמנים, טעמים, דגש על דבר זה או אחר, יש גם תרבות, חינוך, ועוד. אבל בעצם, בסופו של דבר, גם ברשימת הרצונות שלנו, אוכל הוא דבר ראשון. אוכל, מין משפחה, כסף, כבוד, מושכלות, זאת אומרת אוכל הוא הדבר הבסיסי. לכן אנחנו רואים במה חיות עסוקות רוב הזמן, בעיקר הן רק מחפשות לאכול, זהו. אותו דבר העמים הפרימיטיביים שהיו, כל הזמן הם היו בזה, איך להשיג את האוכל וסביב זה היה הכל, סביב המזון.

אנחנו כשפיתחנו עד היום מקררים, מחממים, חממות ועוד, כבר הפכנו את זה לדבר שהוא לא מקרי. אנחנו מגדלים את זה בצורה שיטתית, אנחנו יכולים לדעת מראש כמה מזון יהיה לנו ומתי ואיך. אני יודע כמה ביצים אני אקבל מאינקובטור, וכמה תבואה אני אקבל מהשדה, וכמה טונות פירות וירקות אקבל מחלקת אדמה זו או אחרת, ומאיפה אני יכול לקבל את הדברים מעבר לים וכו'. זאת אומרת היום זו כבר לא בעיה איך להשיג את המזון, אלא איך אנחנו נוכל למכור אותו טוב ולעשות ממנו עסק טוב. פעם המזון בעצמו היה הערך, היום לא, היום זה איך אנחנו נרוויח עליו.

ולכן גם הדברים האלה, בריאות המזון, כל המגפה הזאת שמגיעה אלינו עם זה שאנחנו מגדלים אותו בצורה לא נכונה, וההנדסה הגנטית, וכן הלאה, וודאי שעכשיו יש במזון שלנו השפעות מקרינה רדיואקטיבית וכל מיני דברים. אני ראיתי את זה ברוסיה, זה כבר היה אחרי שיצאתי מרוסיה, שהייתה ההתפוצצות בצ'רנוביל, וחשבתי איך הם יספקו אוכל לאנשים. הם לא סיפקו שום דבר, אנשים שחיו שם נשארו בחיים, ואכלו את האוכל שהיה להם שם ושום דבר. זאת אומרת אני רואה שאדם עובר את כל הדברים האלה.

לכן עם כל זה שאנחנו היום כאילו דואגים לאוכלוסייה לאכול יותר בריא, פחות בריא, אני חושב שזה לא עניין של המזון, אלא זה עניין של המאבק על השוק, על הצרכנים. ולכן אני לא כל כך רץ ושש ושמח בזה שמגלים או לא מגלים יותר בריא, פחות בריא, בסוכר, במלח או בכל מיני דשנים למיניהם, אני חושב שהכול הפך להיות בסך הכל עניין של הכלכלה בלבד. ולא חושבים כאן על האדם ולא לוקחים בחשבון בכלל כלום חוץ מרווח, זה הכל.

לכן המזון שבימינו אני לא חושב גם שהוא כל כך מזיק. עם כל הסטטיסטיקות לכאן ולשם, אני רואה שאנשים חיים, וחיים יותר טוב ואין להם שום בעיה. אני מתסכל על העולם שאני מטייל בו די הרבה, אנשים אוכלים הכל. נוסעים למזרח התיכון, נוסעים למזרח הרחוק בכוונה כדי לאכול שם את כל הדברים שאי אפשר לתאר שאוכלים, ודווקא כן נהנים, ובכלל יש טיולים שמתבססים רק על האוכל. אז נראה לי שהמאבק על המזון זה מאבק רק על הרווח וההפסד של השווקים.

גיא: הזכרת עכשיו בדברים שלך את עניין ההנדסה הגנטית, שמרבית המזון הוא כבר לא טבעי היום, אלא הוא מהונדס.

וודאי. אנחנו גם לא נוכל לספק אם זה לא יהיה, זה יהיה בלתי אפשרי. אני מכיר את זה, יש לי גם תלמידים שעוסקים בזה, הבת שלי גם עוסקת בביולוגיה ואני בעצמי הייתי קצת שייך לזה. זאת אומרת זה בלתי אפשרי. אם אתה לוקח נניח איזה גזר רגיל מהאדמה ומספק אותו בשוק, לפני שהוא מגיע לשוק הוא כבר הופך להיות למשהו יבש שאף אחד לא יקנה אותו, ואם למחרת, אז הוא בכלל הופך להיות לא יודע למה. ואם אתה מכניס אותו למקרר ומוציא אותו מהמקרר, כבר זהו, הלך. לכן אם אנחנו רוצים לספק את האוכל היום מהשדות או מכל שכן מחו"ל וכן הלאה, הוא חייב להיות מרוסס, הוא חייב להיות מעובד.

גיא: אז בדיוק על זה רצינו לשאול, כיוון ששמענו ממך בעבר, כמו שחזרת על זה עכשיו, שההנדסה גנטית היא נחוצה כדי לספק לכל אוכלוסיית העולם גם את כל כמות האוכל.

בטח. אני זוכר שהיה לי חבר בפקולטה לחקלאות ברחובות, שם גרתי, אז גם אמרתי לו, "מה אתם עושים? תראה איזו עגבנייה, זו לא עגבנייה, זה כדור גומי", הוא אמר, "זה מה שתאכלו ותגידו תודה, כי אחרת אתם לא תאכלו, כי אחרת זה לא יהיה. נכון שאתה יכול לשחק כדורגל בעגבנייה ואחר כך לאכול, אבל אתה לא יכול לאכול אותה ואתה תחיה". זהו, זו גישה מאוד פשוטה. אין מה לעשות.

גיא: יחד עם זאת להנדסה גנטית יש מוניטין מאוד שלילי בהקשר הבריאותי, ההשפעות של המזון. רצינו לשאול מה העמדה שלך כלפי מזון מהונדס גנטית.

אני חושב ככה, גם האוויר הוא לא אוויר, גם המים הם לא מים וגם המזון הוא לא מזון וכן הלאה. אבל בכל זאת אני רואה שאנשים חיים ודווקא מתרבים, ודווקא חיים יותר זמן. אז אתה יכול להגיד אותו דבר על הרפואה, כמה כדורים נותנים לכל אדם והאדם חי בזה, אבל חיים יותר או לא? חיים יותר. לפני מאה שנה חיו ארבעים שנה, גיל ממוצע, היום שמונים ומעלה, בזכות מה? בזכות הרפואה ובזכות המזון.

גיא: בזכות המזון?

גם, כן, שיש לאדם מזון. אז יש מזון, אומנם יש שם סוכר ומלח ודשנים והכל, ויחד עם זה יש תרופות, אבל בסך הכול הוא חי יותר. זו כבר שאלה אם לחיות יותר זה טוב, אבל זאת שאלה פילוסופית ולא שייכת לכלכלה. אולי כן, אבל זו שאלה אחרת.

גיא: צריך לחשב את הפנסיות.

כן.

רונן: אני רוצה לעשות קצת איפכא מסתברא. שאנחנו מדברים על מחסור, הרי כל הכלכלה המודרנית בנוייה על הנחה של מחסור, מחסור במשאבים, ולכן אנשים מתקוטטים על המשאבים והמחיר עולה כי חסר וכיוצא בזה. להבדיל, בעל הסולם כותב ש"כדור ארצנו די עשיר כדי לספק לכולנו את כל צרכנו רק אם נחלק אותו בחלוקה שווה וצודקת".

כן.

רונן: וגם אנחנו רואים את ההתפתחות הטכנולוגית, שבעצם קצת מעקרת את עניין המחסור. בעצם לא חסר, אפשר לייצר אנרגיה.

לא חסר. באוויר אתה יכול לגדל מה שאתה רוצה, באוויר, אפילו בלי אדמה, ובאנרגיית השמש ממש, ובכלל זו לא בעיה.

רונן: למה דווקא על המזון אנחנו אומרים שבלי הנדסה גנטית יהיה חסר, אולי גם כאן יש עניין של חלוקה ושל אינטרסים, ולא מחסור אמיתי.

לא, העניין הוא קודם כול אספקה. אם אני לא מדבר על המאבק, על הלקוח, ועל כול העניין הכלכלי, אז את כל מה שיש לי היום על השולחן אני מקבל אולי מעשרים מדינות. איך אתה יכול לספק מזון מעשרים מדינות? אם זה לא מעובד, לא מרוסס, זה לא יכול להיות, אתה חייב להביא אותו בצורה כזאת שהוא לא יתקלקל. אם אתה בא היום לשוק, ואתה לא יודע, אז כשאתה מסתכל על הפטרוזיליה נראה לך שהיא הגיעה עכשיו מהשדה, ממש לפני דקה, היא עדיין לחה, אבל זה לא מהשדה, על העלה מרוססים כל מיני פלסטיקים כאלה ולכן היא נראית כך.

גיא: גם על התפוחים בסופר שנראים נוצצים יש שעווה.

כן, בטוח, כך זה על כל דבר ודבר. אתה לא יכול אחרת, אתה לא מסוגל, בפרט אם אנחנו מדברים על האקלים שלנו כאן. אם אתה לוקח מהאדמה משהו שלא מרוסס ולא מעובד, איזה אוכל אורגני טוב, אז תוך שעתיים זה נראה אחרת. לך לחנויות אורגניות ותראה איזו צורה יש לאוכל הזה וכמה הוא עולה.

רונן: זה יקר, תיכף נדבר על זה. אבל בוא נעשה לרגע כמה צעדים קדימה, נניח שהחברה נמצאת כבר בשלבים מתקדמים של תהליך התיקון, חברת הדור האחרון, האם גם אז אנחנו נראה מזון מהונדס גנטית?

אנחנו לא יכולים לדון על הדור האחרון לפני שאנחנו מגיעים למצב שאנחנו דנים על כמות האוכלוסייה של דור האחרון, עשרה מיליארד, עשרים מיליארד או מיליארד אחד. תלוי באיזו צורה אנחנו נגיע לסיום הזה, או אחרי מלחמות ואז יישאר קומץ קטן מכול האנושות שיגמור את התיקון, או שאנחנו נתפתח יפה וטוב ואז יהיו אפילו שלושים או חמישים מיליארד אנשים, וגם במצב הזה יהיה מספיק לכולם. אבל ללא ספק, בכל מקרה אנחנו נצטרך להתמודד עם בעיית המזון. בלי הנדסה גנטית אנחנו לא נוכל לעשות שום דבר, אלא אם תחזור למערות ותצא להרוג את הממוטה, וכל היום תעסוק רק במזון.

רונן: אני קצת מופתע, כי בדרך כלל התגובה הבסיסית שלנו להרבה מהעיוותים שיש היום בעולם ובכלכלה, היא כזאת שבעצם שום דבר לא מקולקל חוץ מהאדם, ואם נתקן את האדם ואת ההתקשרות שלנו אחד עם השני, נגלה בעצם שכול השאר מושלם.

אתה מדבר כבר על חוקי הטבע העליון ואיך הם יורדים לעולם שלנו, ואז כמו שאנחנו לא נהייה מקולקלים, גם המזון לא יתקלקל, ובכלל כל המים והיערות והאוויר וכן הלאה. זה כבר עניין אחר. אתה מדבר על עולם מתוקן. עולם מתוקן זה כבר משהו אחר לגמרי.

רונן: תן לנו אולי הצצה כדי שנדע לאן זה צריך להגיע.

לא. לאן זה צריך להגיע, אני לא יכול להגיד, אנחנו כל כך רחוקים מזה. אדם מתוקן גם לא צריך את כל הדברים שיש לנו היום. תשעים אחוז מהמזון שלנו שאנחנו מיצרים היום הוא כדי להרוויח כסף ולא כדי להאכיל את עצמנו. תראה מה קורה, ובכלל מה קורה באספקה הבינלאומית, אנחנו מעבירים עוגות מאירופה לאמריקה ומאמריקה לאירופה, זה מה שקורה היום. הכלכלה שלנו במזון היא לגמרי לא חסכונית, לא ריאלית ולא רציונאלית.

לכן אני אפילו לא יכול לתאר לעצמי, אבל ודאי שיהיה הרבה יותר פשוט, הרבה יותר בריא. אתה לא תיכנס לסופר ותראה חמישים סוגי גבינות, וזה עוד מילא, יש בוטיקים של גבינות, קוטג'ים למיניהם וכן הלאה. אני לא חושב שאדם יצטרך את זה או אפילו ירצה לראות את זה בחיים שלו. אני חושב שיהיו סך הכול עשרים או שלושים סוגי מזון ואדם יסתפק בזה, יהיה טוב לו. לא צריכים יותר. כך היה פעם וכך צריך להיות. אנחנו לא צריכים את כול המלאכותיות שצרפנו למזון הבסיסי.

לכן אם אתה שואל אותי, זה כך. יכול להיות שמתוך התיקון שלנו אנחנו נשפיע עד כדי כך על הטבע שגם המזון שלנו לא יתקלקל. כמו שאנחנו לא נהייה מקולקלים, כך אנחנו נשפיע על הטבע. אבל זו כבר השפעת האדם על העולם, זה בגמר התיקון. אבל ודאי אם אתה תיקח גזר מהאדמה הוא יתקלקל.

גיא: כלומר הגזר מתקלקל כי האדם מקולקל?

אנחנו מקלקלים את הכול. אבל אלה דברים מאד גבוהים ורחוקים.

רונן: זאת המסקנה שאנחנו מגיעים אליה בכול תכנית. כדי לסגור את העניין הזה, יש איזה מיתוס, כי כמקובל שומעים אותך מדבר על השתוות הצורה עם הטבע שמנהל אותנו, טבע זה הדבר המרכזי בכול הגישה שלנו. אבל ישנם כאלה שמתבלבלים בין זה לבין כול הטרנד של הטבעונות.

חלילה, אני אומר פעם אחת ולתמיד, הקבלה היא נגד הטבעונות ונגד כול דבר מלאכותי, מלאכותי שלא מצד הטבעונות ומלאכותי מצד הטבעונות. הקבלה דווקא אומרת "בתוך עמי אנכי יושבת", זאת אומרת, וכך למדתי גם מהמורה שלי, כשהייתי לידו הייתי מכין לו אוכל, כלומר לקנות מה שקונים כולם, לא משהו מיוחד, לא משהו ששמור בצורה מיוחדת ולא טבעוני מידי. אלא כול מה שהעם אוכל גם אני אוכל. את השגחה כללית שישנה על העולם שלנו מלמעלה, אותה אנחנו צריכים לקבל בינתיים. לכן אני לא שומר על שום דבר, צריך בשר אני קונה בשר, כך לגבי דגים, לגבי דברים חלביים, הכול נורמלי, רגיל מן השוק, לא מחנויות מיוחדות.

גיא: הנקודה שרונן העלה היא נקודה באמת מעניינת. אני זוכר כשהזמנו את התלמידים בקמפוס ליער בראשית, היו כמה תלמידים שהזדעזעו לראות שאנחנו מכינים בשר על האש, הם המציאו פתאום כל מיני ציטוטים של מקובלים שהם נגד בשר.

לא, אין דבר כזה. המקובלים אף פעם לא התייחסו לזה, ובכלל אין משהו נגד בשר ביהדות, אין דבר כזה.

גיא: דיברת קודם על הקישור בין הרווח הכלכלי לבין מה שאנחנו אוכלים היום, ושהאינטרס הוא בעיקר אינטרס כלכלי.

בלבד, זה מה שקובע. האדם לא יודע. הקהל לא יודע, את הקהל מלמדים מתוך פרסום.

גיא: נכון, היקף המכירות של תעשיית המזון ושל חומרי הגלם לחקלאות הוא עצום. זו התעשייה הכי רווחית שקיימת היום. מה עושה היום החיבור בין רווח כלכלי לבין מזון, איך זה משפיע על האדם עצמו, על הבריאות שלו?

על הבריאות אני לא יכול להגיד לך. אנחנו חושבים שהבריאות תלויה במזון בלבד, לא, הבריאות תלויה ביחס האדם לכוח המחייה שנמצא בתוך הטבע. לכן ישנם אנשים שיכולים לאכול דברים שכאילו אי אפשר לחיות מהם, והם חיים, שום דבר לא קורה להם, וישנם אנשים שכל כך דואגים למה שהם מכניסים לפה והם חולים, וזה לא בגלל הגוף שלהם, זה בגלל היחס הכללי.

גיא: של האדם עצמו, כלומר ככל שהאדם מכוון יותר כלפי הכוח המחייה של הטבע הוא יותר בריא.

ככל שאדם יותר קרוב לבורא הוא יותר בריא, זאת אומרת הוא יותר מתאים, יותר מזדהה, יותר משתווה. לכן זה לא תלוי בדיוק במזון. המזון יכול להיות מכול הסוגים. אני ראיתי לפי המורה שלי, שום דבר לא השפיע עליו. הוא היה אוכל צ'ולנט, כל מיני דברים כאלה, ביצים, בשר, גבינות. הוא אף פעם לא עשה שום חשבון לזה. הרבה שנים אשתי הייתה מכינה לו אוכל, ולפעמים הוא היה כותב לה פתקים, להוסיף אולי יותר גריסים למרק, דברים כאלה שהוא אהב, אבל זה הכול.

גיא: אלה דברים מאד חזקים, כלומר הבריאות לא קשורה למזון.

לא, הבריאות לא קשורה למזון בצורה ישירה. אולי אנחנו רואים את זה כתוצאה, אבל זה מפני שאנחנו לא משתמשים בעוד השפעות מצד הטבע על הבריאות.

גיא: מה זאת השפעה מצד הטבע?

זה להיות יותר משפיע, יותר מקושר עם הטבע, להיות עם בני האדם בהשפעה, באהבה. ואז כול הדברים הרעים הם בדרגה הנמוכה ביותר בגוף, הם בדרגת הדומם. מה שאתה אוכל זה כבר דומם, זה עובר עיבוד ונעלם, כבר אין לזה שום השפעה.

האבות שלנו אכלו חתיכת לחם, שתו מים, וזה הספיק להם. פעם בכמה זמן הם שחטו כבש או משהו. אבל הם היו אוכלים מזון טבעי, בריא, שמן זית, זיתים, חומץ מהענבים, ענבים עצמם, יין, לחם, את כול מה שיש בשדה. הדברים האלה כוללים את הכול, הלוואי שאנחנו נאכל כך היום.

(סוף התכנית)