https://kabbalahmedia.info/he/lessons/cu/mc0a29M6

תכנית אולפן

מחשבת ישראל

גלעד: שלום לכולם. במסגרת התכנית שלנו, מחשבת ישראל, יש לנו את הזכות היום לארח את דוקטור ראובן גל. שלום לך ראובן.
ראובן: שלום.

גלעד: אני ברשותך אציג אותך, דוקטור ראובן גל, הוא פסיכולוג מומחה לפסיכולוגיה חברתית, תעסוקתית, ארגונית, חוקר של ממשק הצבא והחברה בישראל, הוא משמש כיום כעמית מחקר בכיר וכראש תחום חברה ותכנון ארוך טווח במוסד שהוא אל נאמן בטכניון. קצת על הרקע של המומחה שלנו היום, הוא היה לוחם במלחמת ששת הימים בירושלים, הוא שירת כראש מחלקת מדעי ההתנהגות בצה"ל ממד"ה, הוא השתחרר בדרגת אלוף משנה, הוא היה גם הפסיכולוג הראשי של חיל הים בדרך, שכחתי לציין את זה, וכאן יש לנו משהו מהמשותף, גם אני הייתי במערך המיון של חיל הים בתקופה מסוימת בחיי, אחרי שסיימתי שירות כחובל. הוא הקים אחר כך, באלף תשע מאות שמונים וחמש את מכון כרמל למחקרים חברתיים ועמד בראשו עד אלפיים ושתיים. באלף תשע מאות תשעים ושתיים הוא הקים את המרכז לפיתוח מנהיגות איכותית וניהול אותו. שימש כסגן ראש המועצה לביטחון לאומי, בשנים אלפיים ושתיים עד אלפיים וארבע. וכראש מנהלת השירות האזרחי הלאומי במשרד ראש הממשלה באלפיים ושבע עד אלפיים ותשע. הוא הקים וייסד את אגודת חוקרי צבא, חברה בישראל, ועשה עוד הרבה הרבה מאוד פעילויות. הוא כיום חבר הוועד המנהל של אוניברסיטת חיפה, מאלפיים וחמש עשרה וכתב גם כמה ספרים שלפחות חלק מהם הספקתי לעיין בהם, לא אומר לקרוא אותם במלואם אבל לעיין בהם לפני התכנית הזאת. איש אשכולות. וראובן, לא סתם הזמנו אותך היום לדבר על מנהיגות ישראלית. אז אולי תפתח ותספר לנו קודם כל מה דעתך, או מה תפיסתך לגבי מהי מנהיגות, והאם יש משהו שמייחד את המנהיגות הישראלית?
ראובן: תודה גלעד על הפתיחה המפרגנת הזו, מפרגנת אולי אפילו יותר מדי. מנהיגות זה נושא חובק עולם. יש המשווים מנהיגות לאהבה. אומרים, כמו אהבה גם לגבי המנהיגות, כולם מדברים עליה, כולם חושבים שמבינים אותה ומכירים אותה אבל אף אחד לא יודע ממש להגדיר אותה ובוודאי לא למדוד אותה ולהעריך אותה. בעיני מנהיגות היא בעיקר, אני לא אוהב להיכנס להגדרות אקדמיות, זה מיותר, אבל בעיני מילת המפתח שקשורה במילה, במושג מנהיגות, היא השפעה. מנהיגות זו בעצם השפעה. היכולת להשפיע על אנשים, זה מתחיל כמובן עוד לפני כן, בזה שכמנהיג יש לך חזון, יש לך תמונת חזון וכיוון ודרך שאתה רוצה ללכת בה, אבל המבחן האמיתי, להרבה אנשים יש כיוונים וחזון ורעיונות, המבחן האמיתי הוא ביכולת שלך להשפיע על אחרים, לקבל את הרעיון הזה, לדבוק בו וללכת אתך להגשת הרעיון הזה גם אם יש בדרך הרבה מכשולים והרבה קשיים וזה בעצם סוד המנהיגות, היכולת להשפיע. יש כמובן מרכיב אחר שהוא אורתוגונלי לעניין ההשפעה והוא עניין הערכיות, כי אנחנו מכירים בהיסטוריה מנהיגים שאנחנו לא היינו רוצים לשים אותם על ראש שמחתנו. אני אדבר על מנהיגים כמו היטלר ומנהיגים טוטליטריים אחרים שהיו מנהיגים בלי ספק והשפיעו בלי ספק כפי שתיארתי, אבל המרכיב הערכי, המרכיב הערכי של חזונם, של כיוונם, של דרכם, לא היה כזה שאנחנו היינו יכולים להזדהות איתו, למרות שאנשים אחרים הזדהו איתו באותו זמן. אז מנהיגות זה נושא מורכב מאוד, כמוהו כאהבה כמו שאמרתי ופנים רבות לה.

גלעד: אתה יודע, זה מעניין כי יש לא מעט חוקרים שאומרים שהיטלר ועוד כמוהו מנהיגים טוטליטריים הם לא באמת…
ראובן: סטלין ומוסוליני

גלעד: מכיוון שכוח הסמכות שלהם הוא מאיום ומכפייה ומנהיג בהגדרתו הוא מי שמוביל דרך דוגמא אישית, דרך כריזמה וכן האלה. מה, מה אתה אומר על זה?

ראובן: אז בוא נפרק את זה עוד קצת יותר. זה נכון, אם אמרתי השפעה, זה נכון שהשפעה יכולה לבוא בצורות שונות. אם לחלק את זה בגדול, אז בשלוש צורות עיקריות. אפשר ליצור השפעה באמצעות סמכות. תראו שוטר, שהוא עומד באמצע הכביש ומרים את ידו ועושה כך "עצור", הוא משפיע לפעמים על מאות או אלפי אנשים, כל זה רק בשם הסמכות שיש לו, אי אפשר לדבר על מנהיגות גדולה אבל הוא משפיע. יש הרבה אנשים בתפקידים מסוימים שיכולת ההשפעה שלהם היא בתוקף סמכותם. שוטר זה דוגמה אחת אבל גם מפקד בצבא, מלבד דברים אחרים שהוא צריך להביא איתו אבל קודם כל יש לו סמכות, יש לו על הכתפיים סימני הסמכות שלו. שופט, בבית משפט, מורה בבית ספר, כל אלה הם משפיעים בתוקף סמכותם והסמכות היא משהו שניתן להם על ידי גורמים חיצוניים, המדינה או משהו אחר. אז זה מקור אחד. יש מקור שני של השפעה, שאנחנו קוראים לו בדרך כלל כוח. זה כבר לא סמכות. ראש ועד או הגברת שהיא ראש ועד ההורים, או הסתדרות המורים, ראש ועד בהסתדרות המורים כמדומני, היא לא, אין לה את הסמכות העליונה במערכת החינוך, אבל ברצותה, היא יכולה להשפיע על כל המורים רק בכוח התפקיד שלה כיושבת ראש, בזה שהיא שולטת על משאבים והמשאבים שלה זה השליטה על המורים. כשאנחנו במפעל או בארגון או במשרד שלנו פתאום כל המחשבים שלנו נופלים, אז פתאום האיש בעל ההשפעה הכי גדול זה איש המחשבים, האיש שיודע להדליק ולהפעיל ולכבות ולתקן את, לתת את התמיכה אז הוא בעל ההשפעה הכי גדולה, למה, כי יש לו את הידע. ידע זה מקור של כוח, ידע זה מקור של כוח, משאבים זה מקור של כוח, מוניטין זה מקור של כוח, גם סקס אפיל זה מקור של כוח. אישה יפה יכולה להשפיע מאוד, בלי להיות מנהיגה, רק בגלל המשאב הזה שיש לה שהוא הסקס אפיל, היופי שלה וכולי. אז זה תחום שני. אבל התחום השלישי שבעיני הוא התחום שמאפיין מנהיגים באמת זה היכולת שלהם להשפיע באמת בכוח אישיותם, בכוח השפעתם, בכוח ההזדהות שהמונהגים יוצרים כלפיהם. עכשיו מנהיגים כמו שהזכרת, שליליים מהסוג של היטלר וסטלין וכולי, נכון שהם השתמשו בסמכות שלהם לא פחות באשר בהשפעה שלהם, אבל תזכור שאנשים אהבו את סטלין כמו אבא רוסיה, או אמא רוסיה וגם את היטלר אהבו. זה לא היה רק בגלל הסמכות ולא רק בגלל הכפייה והכוח. צריך להודות, לאנשים האלה היתה גם מה שאנחנו קוראים כריזמה, שזה העניין של ההשפעה הזו שקראתי לה יכולת ההשפעה האישית.

גלעד: כן, אז בוא נעבור אם כאן אם כך, זה נושא, כל דבר כזה שאתה מציין, כל תחום כזה, הוא באמת נושא לעולם ומלואו, שאפשר לדון עליו, אבל הנושא שלנו, אחרי שהבנו קצת מה זו מנהיגות, הוא מנהיגות ישראלית. האם אתה יכול לשרטט איזשהו קו מנחה, מאז שקיים עם ישראל, נאמר, מאברהם אבינו, או אם תרצה ממשה, כי אומרים שמאברהם עד משה, זאת היתה איזושהי משפחה, אז נאמר, מאז ועד לתקופתנו, אנחנו מכירים את ההיסטוריה, כן. היה משה, אחרי זה יהושוע, אחרי זה הנביאים והשופטים ואחר כך המלכים והנביאים וכן הלאה. האם יש איזשהו קו מנחה לתפיסתך או על פי מחקרים שאתה מכיר, למשהו שמאפיין את המנהיגות בעם ישראל?

ראובן: וואו, התקלת אותי בשאלה היסטורית רחבה שאני לא בטוח אם אני יכול להתמודד איתה, אני פסיכולוג ולא היסטוריון אבל אני, אני אוהב מאוד את תולדות העם שלנו ואני מוכרח להגיד שלהיות מנהיג בעם הזה, בעם היהודי, או בחברה הזאת, או במדינה הזו, מדינת ישראל, זה אתגר מיוחד במינו. כי, עד עכשיו דיברנו על המנהיגים, צריך לזכור שאין מנהיגות ללא מונהגים. אז החלק של המונהגים הוא החלק הלא פחות חשוב בעניין הזה. אז אני חושב, תכף נחזור למשה, אבל אני רוצה להזכיר, אם אני כבר דיברתי על המונהגים, אני רוצה להזכיר שבעם ישראל, לא פעם, הדחף או הרצון להנהיג, לא בא דווקא ממנהיג פוטנציאלי, או ממישהו שרצה לשלוט או להשתלט, אלא בא דווקא מהעם. הזכרת את ספר שופטים וספר שמואל. מספר פעמים זה קרה בהיסטוריה, אם אני זוכר נכון אז זה התחיל עם גדעון שבני שכם קראו לו, בוא תמשול בנו ולא רק אתה, אלא גם בנך ובני בניך וכולי. סליחה, זה היה עם אבימלך בשכם, אבל עוד לפני כן עם גדעון שבני ישראל, בתקופת השופטים, רצו שהוא ימשול. והדוגמה הכי גדולה היתה בתקופת באמת הנביא שמואל, שהעם פשוט פנה אליו ואמר: שים עלינו מלך, לשופטנו, ולא סתם ונהיה ככל הגויים. זאת אומרת, בעצם מנקודת ראות של פסיכולוג, אנחנו רוצים להיות כמו כל בני האדם, יש לנו צרכים אנושיים, אנחנו צריכים שיהיה מעלינו מלך, אנחנו צריכים שיהיה מישהו שינהיג אותנו, זהו צורך אנושי עמוק, להיות מונהגים. אלה הם הרוב, אלה שרוצים להיות מונהגים ולווא דווקא היחידים הבודדים ששואפים להנהיג. עכשיו, בעם ישראל, או בהיסטוריה הישראלית, המנהיג הבולט משכמו ומעלה בעיני, ואני אומר פה את דעותי האישיות, הוא משה, בלי ספק. פה היתה מנהיגות שצמחה מתוך, לא מתוך אפס, אלא מתוך מינוס, מתוך מצב של עבדות ושל אין עם, אין זהות לאומית, יש עבדים והוא הצליח להפוך את היוצרות ולהביא את העבדים האלה לשעבר להיות עם שיצא מן העבדות, עבר מכשולים וקשיים במשך ארבעים שנה והוא היה חכם בשביל להבין שצריך לעבור את הדרך הארוכה הזו כדי לעשות את הטרנספורמציה הזו, ולא גמר בזה, אלא גם הביא אותם לארץ מכורה, שאמנם הוא לא הצליח לעבור, להגיע אליה בעצמו, אבל הוא הביא אותם. זה, זו מנהיגות במיטבה. זה מנהיגות שיש בה גם את החזון הברור, איך להפוך עם עבדים לעם חופשי ונאור. וגם את מה שהזכרתי קודם, יכולת ההשפעה. אין כמו משה להדגמות של יכולת השפעה. אז זאת דוגמה מצוינת, ואם תזכיר לי אחר כך, אולי נחזור אל משה, כי לצד משה היה גם אהרון, וההבדל בין שניהם הוא הבדל מהותי, אבל על זה נדבר אולי מיד. אבל אם הולכים קדימה יותר, אז אני חושב שמבין המלכים, מלכי יהודה וישראל, שאול היה דוגמה, המלך שאול, שהיה המלך הראשון למעשה, הוא דוגמה למקרה שבו הבן אדם לא רוצה בכלל להיות מנהיג. לקחו אותו מבין המשפטיים, הוא היה צנוע ו…

גלעד: "נחבא אל הכלים". כן.

ראובן: "נחבא אל הכלים", נכון. והומלך ממש בעל כורחו. אז פה יש לך דוגמה, של מנהיגות מוכתבת, או מולבשת, לווא דווקא שצומחת באופן טבעי. לעומת זאת, שני המלכים הבאים, גם דוד וגם שלמה, למרות השוני הרב ביניהם, הם מלכים שבפירוש היו מלכים עם יכולות השפעה אדירות, עם השפעה מהסוג שהזכרתי קודם, השפעה פסיכולוגית מאוד חזקה, שיצרה ממש אהבה והזדהות בלב אנשים סביבם. דוד עם הסיפורים שלו, שלמה עם הסיפורים שלו, אבל שניהם היו מנהיגים גדולים. המלכים הבאים, גם ביהודה וגם בישראל, השונות שם הי עצומה ורבה, יש מלכים ביהודה, אם אני זוכר נכון, שמלכו גם ארבעים וחמישים שנה וזה לווא דווקא בגלל חזון ויכולת אלא בגלל מאבקים בלתי פוסקים, או מפעלים לאומיים. אבל, לשניים הראשונים, דוד ושלמה, הם בעיני המלכים המנהיגים הבולטים. אם תרצה שנעבור לישראל של השבעים וארבע שנים האחרונות, אז זה סיפור חדש ואחר. אתה רוצה?

גלעד: רגע, לפני שנעבור, תכף נעבור לשם, אני רוצה לאתגר אותך רגע, עם התפיסה של חכמת הקבלה לגבי הנושא הזה. על פי חכמת הקבלה, מה שטוענים זה שהמנהיג הוא תמיד היה בעל המדרגה הרוחנית הגבוהה ביותר, בעם ישראל. זאת אומרת, אותו אדם שידע להכיר את הכוח של הטבע, תקרא לו איך שתקרא לו, בורא, אלוקים, לא משנה. ידע להכיר את הכוח הזה ככוח אינטגרלי ולהביא את העם לקשר הדדי כזה שכל פעם קורה לו בצורה אחרת, אבל רבי עקיבא הגדיר את זה הכי יפה: "ואהבת לרעך כמוך". זאת אומרת, כדי להיות בקשר עם אותו כוח שמנהיג את הטבע, אותו כוח אחד, אנחנו צריכים להיות בנינו בקשרים טובים של אהבה, כמו שציינת, של פרגון הדדי, של… ואז, אוהבים כשהמנהיג עושה את הפעולה הזאת, אוהבים אותו, תומכים בו והוא גם מקבל עזרה מכוחות הטבע. כאשר המנהיג שוכח את זה וכל מנהיג אתה יודע את הסיפור שלו, האגו ואיך שהוא בשלב מסוים קופץ ושוכח את שליחותו, בעצם להביא את המסר הזה, מיד יש מפלות, יש מלחמות, מלחמות אויבים, בית ראשון נחרב, בית שני נחרב וכן הלאה. זאת אומרת, ההיסטוריה על פי, הליבה דה חכמת הקבלה, ההיסטוריה של עם ישראל, קשורה ישירות לעם, וכמו שאמרת, למונהגים ולמנהיג שהמנהיג הצליח להביא אותנו כל פעם מחדש לחיבור ביניהם וביניהם לאותו כוח אחד שקיים בטבע. האם התפיסה הזאת מוכרת איכשהו, או נתמכת על ידי איזשהם מחקרים פסיכולוגיים, בנושא המנהיגות?
ראובן: כן, בהחלט. קודם כל, אני יכול להבין למה בתורת הקבלה זה נשען באמת על אהבת, אהבת הטבע, או אהבת הבורא. הקבלה הרי כל כולה זה רצון להתקרב ליכולת של התחברות עם הבריאה. אבל בעיני החיבור למנהיגות הוא נכון במובן הזה שאנחנו מבחינים בין מנהיגים שאנחנו קוראים להם למנהיגות שלהם מנהיגות נרציסטית. מנהיגות שכול כולה היא קודם כל לטובת המנהיג עצמו. מנהיגות נרציסטית היא מנהיגות ששמה על הפדסטל, על כס המלכות קודם כל את המנהיג עצמו ואת אהבת עצמו ואת הסגידה לו, וכל מעשיו, או רוב מעשיו, הוא גם חייב לעשות כמה דברים כדי שהוא ישאר שם, אבל רוב מעשיו קיימים על מנת לחזק, לפאר, לרומם ולשבח את עצמו. זו מנהיגות נרציסטית, שרבים מהמנהיגים הקיימים כיום בעולם לוקחים בה. זה אני לא רוצה להיכנס לרמזים פוליטיים כאלה או אחרים, אבל מוצאים אותם גם ביבשת אמריקה וגם בארצנו הקטנה. ומנהיגות נרציסטית, היא מנהיגות שמאבדת את האהבה לאחרים ומתמקדת כפי שהמונח נרציזם מבטא, מתמקדת בעיקר באהבה עצמית. מנהיגות כזו יכולה להיות מאוד חזקה ומאוד משפיעה, כי יש בה הרבה מאוד כריזמה. אבל היא מנהיגות שעיקר האהבה מופנית כלפי המנהיג עצמו, מצד עצמו ולא כלפי האחרים, וסופה של מנהיגות כזו הוא לההרס, ליפול, כי בשלב מסוים זה בועה שפוקעת או מתפקעת. אבל בעניין הזה, אם כבר הזכרנו את העניין הצדק והאהבה וכולי, ישנו מאמר מאוד מפורסם של אחד, שנקרא - "כהן ונביא". אחד העם בתקופת הקונגרס הציוני הראשון, כתב את המאמר הזה - "כהן ונביא" ושם מדבר באמת על שני סוגי מנהיגות. אם תרשה לי אני אקריא קטע מזה, כי אחד העם, אי אפשר לתאר את זה יותר טוב מאשר אחד העם עצמו. "הנביא", כך אומר אחד העם, "הוא בעל רעיון מוסרי ידוע, שממלא את כל חדרי ליבו ובולע אותו כולו, אם כל חושיו ורגשותיו, "עד שאין ביכולתו להסיח את דעתו ממנו אף רגע, הוא אינו יכול לראות את העולם, אלא דרך אספקלריה של רעיונו וכל חפצו ועמלו הוא להגשים את האחרון, את הרעיון הזה בשלמותו, בכל חזיונות החיים. בעד האידיאל הזה הוא נלחם כל ימיו, עד מקום שידו מגעת, הולך ומפזר כוחותיו בלי חמלה ובלי חשבון…" וכולי וכולי. אל מול הדמות הזו של הנביא, מציג אחד העם את המודל שהוא קורא לו, "הכהן" הכהן, אומר אחד העם, הוא עולה על הבמה, אחרי שכבר הצליחה הנבואה לפלס נתיב לרעיונם. "ואף על פי שגם הכהן, משמש את הרעיון וחפץ בקיומו, אבל הוא איננו מבני הענק. הוא איננו שייך למשפחת הענקיים ואין בליבו העוז הדרוש למלחמת עולם, נגד ההכרה והמציאות, הוא נוטה יותר להרכין את ראשו לפני ההכרח ולכרות ברית עם המציאות ואינו מבקש מה שצריך להיות, כי מה שאפשר להיות." אגב, האבחנה הזו בין מה שצריך להיות ומה שאפשר להיות, זאת גם האבחנה שאנחנו עושים במחקרים שלנו, בין שני מושגים מקביליים, מנהיגות וניהול. זה שני דברים שונים, למרות ששניהם כאילו בראש מערכת. מנהיג, הוא מי ש…, או נתחיל במנהל, מנהל הוא מי שעושה נכון את הדברים. הוא עושה את הדברים נכון, ביעילות וכולי וכולי. מנהיג, הוא זה שעושה את הדברים הנכונים. יכול להיות שהוא לא הכי יעיל, אבל הוא עושה את הדברים הנכונים. בניגוד למנהל, שעושה נכון, את הדברים שמטילים עליו לעשות וכולי. אז המנהיג והכהן של אחד העם, מאוד דומים לאבחנה הזאת שבין מנהל למנהיג. ואחד העם גם עונה על השאלה שלך. הוא אומר על עניין הערכים והצדק, "וכשראה הנביא גזל משפט מצד האדם, או מצד ההנהגה העליונה, לא ירבה חקר על הסיבות המביאות לכך, לא חפץ לשאת פנים אל ההכרח ולדון את עושׂי הרע לכף זכות, וגם עם זה לא בא גם לידי יאוש או ספק בכוח הצדק ובאפשרות נצחונו, כי אם – התמרמר, הוציא את רוחו בדברים בוערים כאש, ואחרי כן הוסיף ללכת בדרכו, להילחם את מלחמת האידיאל שלו". אז כמו שאמרנו בהתחלה, מנהיגים, שאנחנו דבקים בהם, הם לא רק אלה שיש לכם את יכולת ההשפעה, אלה הם כאלה שמביאים איתם ערכים, כמו צדק, אהבה, אהבת הזולת "ואהבת לרעך כמוך" וכולי וכולי, שאנחנו דבקים בהם ורוצים בהם.

גלעד: האם אם כך, תפקידו של המנהיג הוא להביא איזשהו, איזושהי משמעות נוספת לחייהם של המונהגים, אם נלך על פי מאסלו, הוא תמיד מדבר על המשמעות, כמה שנמצא בשפיץ של הפירמידה. האם זה מה שמנהיג בעצם מביא את העם אליו ודוחף ו…

ראובן: יפה אמרת גלעד, אתה. יפה, הבאת את מאסלו וזה עוזר לנו לראות עוד היבט של המנהיגות. מנהיגים שהם יותר מסוג המנהלים, הם דואגים ביעילות, כי אמרנו, מנהל עושה נכון את הדברים, לצרכים הבסיסיים לפי הפירמידה של מאסלו, וזה שהשוק יעבוד, הכלכלה תעבוד, מערכת הבריאות תעבוד, כל הדברים האלה, אלה הצרכים הבסיסיים אצל מאסלו. מנהיג לעומת זאת, מסתכל קדימה ישר לשפיץ, לקודקוד של המשולש. ואם אתה זוכר מה יש בקודקוד של המשולש הזה, של מאסלו, שם יש את המימוש העצמי. הצורך הגבוה, הצרכים הגבוהים של האנשים, הם לממש את עצמם מבחינת הערכים, מבחינת הזהות הפנימית שלהם, מבחינת המיצוי, היכולת שלהם למצות מעצמם. ואכן, אחת ההגדרות של מנהיגות, קוראים לזה, מנהיגות מעצבת בספרות המקצועית, אבל זה לא ככה שוב. אומרת, שמנהיג מוצלח, מנהיג מעצב מוצלח הוא כזה שיכול לגרום לאנשים שסביבו להאמין בחזון הזה שהוא שם בפניהם, כאילו שזה החזון שלהם עצמם. אתה מבין, מנהיגות היא כזו שיכולה לגרום למונהגים להפנים את הדברים עד כדי כך שזה כאילו הופך להיות משהו משל עצמם ואפילו כשזה דברים של ערכים וחזון וצרכים מאוד גבוהים ועליונים.

גלעד: נהדר, קודם כל המושגים שאתה מדבר עליהם, כבר עשינו כמה דיונים קודמים בנושא והם, אני חושב שלקהל ששומע אותנו, הם כבר קצת מוכרים, אבל אתה שופך על זה אור מזוית מאוד מעניינת, והייתי רוצה לשאול אותך שאלה שהיא מאוד קשה. אני אומר לך שהתלבטתי איתה, התלבטתי בשאלה הזאת קשות כשהייתי צריך לבחון חיילים, לא חיילים אפילו, ילדים, שהגיעו לבחינות לקורס חובלים. ואמרו לנו תמיד, הפסיכולוגים שעבדו איתנו וכן הלאה, אמרו לנו, תראו, כל אחד יכול להיות מנהיג, אבל אין לנו זמן לזה, אנחנו לא יכולים לבזבז זמן ולחכות שהפוטנציאל יצא מהם. אנחנו צריכים שתאתרו לנו, את אלא שמפגינים את היכולויות הבאות. זאת אומרת, נתנו לנו, סקלה של יכוליות, יכולת חשיבה תחת לחץ וקבלת החלטות והובלת קבוצה וכן הלאה, אתה בטח מכיר את זה טוב ממני. אבל…

ראובן: יכול מאוד להיות גלעד שאני כתבתי את זה.

גלעד: אני מאמין, כן. אתה… אני… אתה היית פסיכולוג חיל הים, אז אני בטוח שעסקת בנושא הזה לא מעט. ואני תמיד שאלתי את עצמי - האמנם, כל אחד יכול להיות מנהיג. האמנם באמת אנחנו… ואיך אנחנו מזהים באמת את אלה שיש להם את הפוטנציאל הזה. אולי הם סתם עושים לי הצגה עכשיו. אולי הם רק ברגע זה מגלים איזה יכולת הנהגה ואחר כך הם לא יעשו את זה. איך, איך מזהים מנהיגים והאם באמת אפשר ללמוד את זה. אני שואל אותך, כי אני יודע גם, שוחחנו גם בשיחה הקודמת, שהיה לך איזושהי תוכנית הכשרה למנהיגים. אתה יכול לספר לנו על זה קצת.

ראובן: טוב, אתה שואל פה שאלות קשות ולא פשוטות ובעיקר שתי שאלות שונות. האחד - איך מזהים את המנהיגות והשתיים - האם אפשר ללמוד את זה, ללמד את זה וללמוד את זה. לגבי הזיהוי, שזה הולך באמת לתחום המיון. נושא המיון הוא נושא בעייתי תמיד, ולזהות מנהיגות בתהליך מיון זה לגמרי לא פשוט ומנסים לעשות את זה על ידי מבחנים פסיכולוגיים, החל משאלונים שונים וכלה במבחנים רורשאך למיניהם וכולי וכולי. וגם על ידי… רעיונות, וכולי. אבל זה לא פשוט, מכיוון שכמו שאמרת נכון, אפשר, טו פייק איט, אפשר בתהליך המיון, אפשר טו פייק, התנהגות מנהיגותית. אתה מוצא תמיד אנשים שבמיוחד מתחילים פתאום להשמיע את כולם ולהראות שהם מכוונים והם אומרים לכולם מה לעשות וכולי וכולי, זה לא בהכרח המנהיגות. לכן המבחני המיון האמיתיים והקרובים ביותר להצלחה בנושא מנהיגות, הם כאלה שבהם אנחנו שמים את האנשים במצבים אמיתיים של לחץ, מה שנקרא הרבה פעמים בצה"ל גיבושים. בגיבושים בודקים לא רק מנהיגות בודקים גם התאמה ליחידות מיוחדות כמו שייטת וסיירות וכולי. אבל גם לגבי מנהיגות, רק אם אתה שם אנשים במצב אמיתי של לחץ, איפה שכבר אי אפשר לשחק, אי אפשר לעשות הצגות, אלא אתה באמת נדרש להראות את ההתנהגות האמיתית שלך, שם אפשר יותר לגלות את התכונות האמיתיות. ומהם התכונות האמיתיות של מנהיגות, כבר התחלנו לנגוע בזה, זה בעיקר היכולת להשפיע על אחרים. ואתה רואה במצב משברי, שיש אחד שאומר - "בואו ניקח את זה ונלך עם זה ונעשה את זה וככה וככה", ואף אחד לא זז בכלל, ואחד אחד שאומר בשקט, "חברים, בואו רק נחשוב, ואני מציע שנתפצל לככה", או משהו כזה בשקט, ופתאום כולם מקשיבים לו. ההשפעה היא לווא דווקא בקולניות, לווא דווקא בצעקנות, לווא דווקא בהצגת פתרון מהיר ומיידי, אלה בדברים אחרים. אז זו, זה שאלת המיון. השאלה השנייה היא מסובכת עוד יותר. האם אפשר ללמד מנהיגות? ופה אני מאמין וגם הניסיון לאורך השנים שזה כך, שמנהיגות, בסופו של דבר, אם הייתי צריך לתת לה נוסחה, אז הייתי אומר שמנהיגות שווה, אני אגיד את זה באנגלית, מנהיגות שווה ל - P כפול M כפול D, ואני אסביר. מנהיגות, שווה לקודם כל P. P זה פוטנציאל, אתה צריך קודם כל שיהיה לך את פוטנציאל המנהיגות, שזה משהו שנולדים איתו, חד וחלק. או שיש לך את זה או שאין לך את זה, ואגב, אפשר כבר אצל ילדים קטנים, בגן, או בגנון, אפשר לראות את התכונת המנהיגות הזו, את הילד שאומר משהו וכל הילדים רצים אחריו ואת הילד השני שצועק חצי שעה ואף אחד לא שם לב אליו. זה הפוטנציאל. וזה, או שישנו או שאינינו. זה ה - P. אבל פוטנציאל לבד, אינינו מספיק. אתה צריך שהוא יהיה גם, לצידו שיהיה גם את ה - M. M זאת המוטיבציה. צריך שתהיה בך המוטיבציה לעשות שימוש בפוטנציאל הזה, לממש אותו, לעשות אותו, איתו משהו ולהוביל איתו. זה מה שקראנו קודם, או רמזנו על זה, שזה צריך להיות "כאש בעצמותיך", כשהקראתי על הנביא, עם אחד העם, אז הוא משתמש בביטוי הזה, זה חייב להיות "כאש בעצמותיך", אתה צריך שתהיה בך מוטיבציה לעשות את זה. אם יש לך רק את ה - P, את הפוטנציאל, ואין לך את המוטיבציה לעשות עם זה משהו, זה לא יעבוד. אני מכיר, עבדתי עם אנשים עם פוטנציאל מנהיגותי גבוה מאוד, בוגרי קורס חובלים או חיל הים, או סיירות, או יחידות קרביות, שהגיעו לאיזשהו מפעל הייטק והמנכ"ל שם יום אחד קרא לו ואמר לו, שמע, אני רוצה שתיקח צוות ואתה תוביל את הצוות ותעשה את המשימה הזו והזו, והאיש אומר לו, לא. ממש לא בא לי. אני לא רוצה לעשות את זה, טוב לי לעשות את המשימה שאני עובד עליה, טוב לי עם זה, אני לא רוצה לעשות את זה. אז אין לו את המוטיבציה לעשות שימוש בפוטנציאל שקיים, ולכן, הפוטנציאל… המחובר עימו…

גלעד: זה יכול גם להשתנות.

ראובן: נכון. זה יכול להשתנות. אותו…

גלעד: היתה לו מוטיבציה וכבר אין לו. כן.

ראובן: נכון. או יש לו מוטיבציה לדבר אחד, הוא לא רוצה להוביל פרויקט בהייטק, אבל הוא ראש ועד ההורים של הילדים שלו בבית ספר, שם הוא מביא לידי ביטוי את המוטיבציה של, ואת הפוטנציאל שלו לעשות. אז, ה - P זה הפוטנציאל וה - M זה המוטיבציה והבנוסחה הזו, החיבור בין שניהם הוא חיבור של כפל, לא של פלוס, אלא של כפל, כלומר, אם אחד מהם הוא אפס, אז הכל אפס. זאת אומרת, אם יש מישהו אם פוטנציאל, אבל אין לו את המוטיבציה, כבר הדגמתי לך, שהתוצאה היא אפס. המצב היותר פתטי, זה כאשר יש לך המון מוטיבציה, אני רוצה להיות מנהיג, אני רוצה להיות מנהיג, אבל אין לך את הפוטנציאל, מה לעשות, גם אז זה שואף לאפס. אבל ישנו גם מרכיב שלישי, אמרתי שיש בנוסחה הזו גם מרכיב שלישי, שקראתי לו D. ו- D, אתה רוצה לנחש גלעד, מה זה ה- D?

גלעד: לא.

ראובן: אני לא אכשיל אותך, ה- D זה, ה- D זה הדבלופמנט. D זה ההתפתחות. אני טוען, וגם זה לאור ניסיון, שכדי להיות מנהיג ולא סתם מנהיג איכותי, לא מספיק רק הפוטנציאל, וגם לא אם יש מוטיבציה לעשות עם זה משהו, אלא, אתה חייב להיות אדם, שמתפתח כל הזמן, ומפתח גם את זהותו, גם את התובנות שלו כלפי הסביבה וכלפי הדרך שבה הוא הולך, גם את היכולות שלו להשפיע, וגם את העולם הערכים שלו. בלי התפתחות מתמשכת, אתה לא תהיה מנהיג מוביל ואיכותי. ולכן ההתפתחות גם היא מרכיב בעיני קריטי של מנהיגות, וגם היא מחוברת בסימן של כפל עם השניים הקודמים, כי גם אם אין התפתחות, בסופו של דבר המנהיגות הזו לא תהיה כל כך גבוהה. עכשיו חזרה לשאלתך, האם אפשר לפתח מנהיגות? אי אפשר ליצור את ה- P, כי כמו שאמרנו, איתו אתה נולד ואתה מביא אותו. אבל כשמגיעים אליך אנשים עם הפוטנציאל הזה, אתה יכול גם לחזק ולעודד את המוטיבציה לעשות עם זה משהו, אבל בעיקר אתה יכול לחזק וללמד לפתח את הפוטנציאל הזה ולהביא אותו לכלל מימוש, כי הפוטנציאל הזה הוא תכונות האישיות שלך, אבל בצד זה אתה גם צריך כלים, שיטות, דרכים, הסתכלויות, איך לממש את הדבר הזה, ואת זה כן, את זה אפשר לעשות, לא באופן פשוט, אבל בתהליך ארוך וממושך, הרבה פעמים על ידי מודלים שאתה שם בפניהם, הרבה פעמים על ידי התנסויות שאתה מביא אותם להתנסות בהם, ואת זה אפשר לפתח, כן.

גלעד: אתה יודע שאני, מי שהפנה אותי אליך זה פרופסור דוד דרעי, הוא, אנחנו מכירים אישית וככה, הוא המליץ לי מאוד לשוחח איתך על הנושא

ראובן: ידיד ותיק שלי מימי אוניברסיטת ברקלי בקליפורניה.

גלעד: אואה, אז אתם למדתם שם ביחד?

ראובן: כן

גלעד: יפה, אז, טוב, אז אתה ידיד שלו לפני. הוא מדבר בתיאוריה שלו, בתפיסת עולמו, על כך שכולם מנהיגים וזה רק עניין של עיתוי ויכולת הזדמנות בוא נאמר, עיתוי והזדמנות ובשלות של הבן אדם להוציא ולממש את יכולת המנהיגות שלו. זאת אומרת, הוא לא מדבר על מנהיגים כמו, שאנחנו אומרים בן גוריון, או הרצל וכן הלאה, שזאת מהותם, להיות מנהיגים. אלא, הוא מדבר על מעשה המנהיגות, הוא אומר שזה הדבר המעניין ושבעצם מכל אחד אפשר להוציא את מעשה המנהיגות בזמן המתאים וכשנוצרת ההזדמנות המתאימה לייצג אותה. האם גם אתה חושב כך?
ראובן: לא. עם כל חיבתי לדודו דרעי, אני… מסתייג מזה מאוד. אני צריך אולי להסביר קצת יותר. קודם כל, לא… רק אלה שעומדים בראש המדינה, או בראש החברה, או בראש איזשהו ארגון, רק הם המנהיגים ו"אין בלתם". יש הרבה מנהיגים אחרים שנמצאים בשטח, או בארגון, או במדינה, או בחברה, והם לא מגיעים לראש הפירמידה ולא הופכים להיות המנהיגים, אבל זה לא אומר שאין להם מנהיגות. על זה אנחנו מסכימים. אני אבל לא חושב שכל אחד יכול בבוא ה- circumstances, הנסיבות המתאימות, יכול להיות מנהיג, זה ממש לא כך. ולהיפך, יש לפעמים מדינות שמוצאות את עצמן שבשעת משבר קשה ומי שעומד בראשן באותו זמן איננו, המנהיג הנכון הוא איננו מנהיג בעל מנהיגות חזקה וראויה והמדינה הזאת נכנסת לצרה צרורה וההיסטוריה מלאה בדוגמאות כאלה. ולעומת זאת, מה שכן נכון, זה שיש מצבים, או נסיבות, שהופכות מישהו, שהיה אולי מנהיג אפור משהו ולא הכי בולט, פתאום למנהיג משכמו ומעלה. צ'רצ'ל לא היה הופך להיות מנהיג, בעל מקום כזה חשוב בהיסטוריה, לא רק הבריטית, אלא העולמית, אם לא היה נופל על מלחמת עולם השנייה והיה מוביל את בריטניה לאורך השנים הקשות האלה, של מלחמת העולם השנייה ושל הבליץ וכולי וכולי. אבל זה לא שבמקרה הנסיבות היו והוא הפך להיות מנהיג. הנסיבות הוציאו ממנו את יכולות המנהיגות במיטבן, או בצורה החזקה ביותר והגבוהה ביותר. ואגב, אני רוצה להגיד גלעד עוד בהקשר הזה, יש, יש, קודם כל יש מנהיגים, שהם בעלי השפעה ויש כאלה שהם לא בעלי השפעה, אבל יש גם משפיעים, כי אמרנו קודם על השפעה, שהם לא מנהיגים. אנשים כמו אתה יודע, בטהובן, מוצרט, מיכאל אנג'לו, פרויד, איינשטיין, וכולי, הם השפיעו על האנושות השפעה אדירה, אבל הם לא היו מנהיגים, בוודאי לא במובן של כס המנהיגות שהם ישבו בו. וגם בארצנו, אלתרמן וישעיהו לייבוביץ והרב קוק. טוב, הרב קוק היה גם בתפקיד מנהיגותי כלשהו, אבל, ישעיהו לייבוביץ, היה מורה, לא יותר מזה, אלתרמן היה משורר, היתה להם השפעה אדירה, בלי שהם היו במנהיגות. רוצה לומר, השפעה יכולה להיות…

גלעד: רגע, לתפיסתך אלתרמן… לתפיסתך, אלתרמן ולייבוביץ הם מנהיגים? או לא, או ש…

ראובן: לא, לא. אמרתי שהם אנשים שהשפיעו. נכון. אני רוצה להבהיר, מכיוון שאמרתי שמנהיגות היא קודם כל השפעה, אז אני רוצה לומר שהשפעה לא חייבת להיות רק באמצעות מנהיגות, השפעה יכולה להיות גם באמצעות כשרונות אדירים. אמרתי גם בטהובן ומוצרט ומיכאל אנג'לו. אם אתה אומן אדיר, אתה משפיע על כל האנושות ועל כל התרבות האנושית, לא בגלל מנהיגות, אלא בגלל כישוריך. ואותו דבר משורר, או פילוסוף, או מורה.

גלעד: אני בכל זאת רוצה כן להצמיד בין שני הדברים האלה, כי אנחנו מדברים על מנהיגות ישראלית. ושוב, על פי התפיסה, שאנחנו מייצגים פה את חכמת הקבלה, מנהיג, עד לפני מאה, מאתיים שנה, היה מנהיג, האדם בעל ההשגה הרוחנית הגבוהה ביותר. יכול להיות שזה היה הרבי של הקהילה, יכול להיות שזה היה מנהיג רוחני, לווא דווקא מפורסם או ידוע. אתה יודע, זה שאחר כך ידעו עליו בהיסטוריה זה עניין אחר. הבעל שם טוב, בסדר. הוא לא כתב אף ספר, אנחנו לא יודעים מה הוא באמת אמר, אנחנו יכולים רק להתפעל ממה שמספרים עליו, אבל ללא ספק היה מנהיג רוחני, וכן הלאה. איך… האם בזה אתה רואה ייחודיות בעם ישראל או שתמיד בכל תחום ההנהגה היא הנהגה רוחנית.

ראובן: אני אגיד לך גלעד. אנחנו לא במקרה, לא בכדי אנחנו נקראים עם הספר. עניין הספר, עניין הלמידה, עניין הלימוד, עניין הכתבים, הוא היה תמיד מרכזי בתרבות היהודית לאורך כל ההיסטוריה היהודית. בתקופות מסוימות ובעיקר בתקופות שבהם הריבונות לא היתה בידינו, הזכרת את רבי עקיבא ואחרים. כשריבונות לא היתה בידינו, המנהיגות לא באה לידי ביטוי בהנהגה מדינית, או לאומית. היא היתה בעיקר מנהיגות, הייתי אומר, מנהיגות הוראתית, מנהיגות של מורה, מנהיגות של הוראת דרך, או הנחלת הידע והספרות וכולי וכולי. וצריך לא להתבלבל, כי רבנים גדולים, מורים, ראשי ישיבות וכולי וכולי יכולים להיות מורים נהדרים ומלמדים את הכתובים ומכירים אותם לפני ולפנים וגם זוכים להערצה ולכבוד מצד תלמידיהם ושולחיהם, אבל הם לא מנהיגים במובן שאני דיברתי עליו קודם, ואני רוצה להזכיר אותו שוב, בעיני במנהיגות, הדבר החשוב ביותר זה החזון והיכולת להוביל קדימה לכיוון איזשהו רעיון, שברגע נתון לא קיים. אז בוא רגע נחזור למנהיגים בהיסטוריה הישראלית, כי אתה, בעצם שאלת אותי ואני התחמקתי קצת מהשאלה הזו. אני חייב לומר שבעיני, בכל, כמה זה, שבעים וארבע שנות מדינת ישראל, אני רואה ארבעה מנהיגים שאני יכול לקרוא להם מנהיגים על פי הגדרותי. ולא קשה לנחש מיהם, זה בן גוריון הראשון, זה מנחם בגין, זה שרון, אולי פה אני אפתיע אותך, אבל אני אסביר את זה וזה רבין. ארבעת המנהיגים האלה, לא רק הנהיגו, לא רק היו ראשי ממשלה והנהיגו וקיבלו החלטות וכולי וכולי, אלא כל אחד מהם היה לו חזון שאפילו הלך נגד כיוונים רבים ושונים אחרים בזמנו ולמרות זאת, הוא הוביל אותו. בן גוריון זה הדוגמא הברורה ביותר, של הקמת המדינה ומלחמת השחרור והקמת המדינה בתוך המלחמה, חרף הכל וכל זה וקבלת התוכנית החלוקה ועוד ועוד ועוד. בגין שהחזון שלו התבטא באמירה המפורסמת שלו - "נו מור וור, נו מור בלאדשד", היה מוכן תמורת החזון הזה לעשות דברים שלפני כן הוא עצמו התנגד להם, והלך עם זה והלך עם זה עד לשלום עם מצרים שאיש לא היה מצפה שהוא יהיה זה שיחתום. רבין בדומה, חתם על השלום עם ירדן, אוסלו, כל זה בלי להיכנס לוויכוחים הפוליטיים, אבל זה אגיינסט, נגד הרצונות וכולי. וגם שרון, שרון שיצא לי לעבוד איתו כשהייתי במועצה לביטחון לאומי וזה היה בתקופתו, למשל נושא ההתנתקות, לצפות לזה שדווקא שרון, שהיה מלך היאחזויות וההתנחלויות בשטחים וכולי וכולי, הוא זה שהוביל את ההתנתקות מעזה. עוד לפני כן, גם מלחמת לבנון הראשונה שהוא שימש בה כשר ביטחון, ועוד לפני כן היו לו גם רעיונות לגבי ירדן, היו לו תמיד חזונות לגבי מקומה של מדינת ישראל במזרח התיכון וכולי וכולי והוא הלך עם החזונות האלה שלו וכשזה כשהוא נתקל בקשיים, אפילו בתוך מפלגתו, הוא לא היסס לפרק את העניין ולהקים מפלגה אחרת. "ייקוב הדין את ההר", הוא הולך עם החזון שלו. ולכן בעיני ארבעת אלה, הם המנהיגים הראויים לכותרת הזו, אני חייב לומר, שגם אהוד ברק, וגם אהוד אולמרט, שני האהודים האלה, היו יכולים להיכנס לרשימה שלי, של מנהיגים עם חזון שביצעו אותו, אבל, הם לא הגשימו אותו בסופו של דבר, לא, אהוד ברק ולא אהוד אולמרט, לא הצליחו להגשים דברים שהם ניסו להגיע אליהם, אבל לא קיימו אותם, לכן, הם לא עמדו במבחן הזה עד הסוף. אבל ארבעת הראשונים בפירוש כן, ואני חושב שמנהיגים אחרים, ראשי ממשלות אחרים שהיו, עם כל הכבוד להם, שמיר ואשכול וגולדה וכולי, היו בתפקיד מנהיגותי, כראשי ממשלות, אבל בהגדרות שאני קורא להם, הגדרות של מנהיגות, של חזון והשפעה, הם לא בהכרח הצטיינו.

גלעד: רגע, אז בלי להיכנס לפוליטיקה, לא חסר פה מישהו בקצה? שעשה שלום עכשיו עם האמירויות ועם… וכן הלאה. וכנגד התפיסה הכוללת שחייבים קודם לעשות שלום עם הפלסטינים הלך ועשה שלום עם הערבים, אין פה מישהו שחסר?

ראובן: אני חושב שביבי הוא ראש ממשלה שמבין, מבין לעומקו, את העניין של חזון ושל ראייה לרחוק ושל תכנון ארוך טווח וכולי וכולי. אבל, כמו שאמרת, בלי להיכנס לפוליטיקה, שתי בעיות עם זה, אחת - שהוא מתעסק לא פחות עם האיומים מאשר עם הסיכויים והתקוות ולכן המהלכים הם מהוססים והדבר השני, אבל עוד פעם לא הייתי רוצה להיכנס לזה, כי יאשימו אותי בפוליטיזציה, שהזכרתי קודם ואמרתי שיש מנהיגות שהמרכיב החזק בה הוא המרכיב הנרציסטי, ההתכנסות הזו על לעצמי ולאני עצמי, מה לעשות, ביבי לוקה בעניין הזה לא מעט, ולכן הוא אצלי לא ברשימה, מה לעשות.

גלעד: בסדר. בוא נעזוב את הנושא הזה, כי, באמת אמרנו שלא נתעסק בדברים האלה. אבל, זה מעניין, זה מעניין מה שאתה אומר, אני מבין ממך שבעצם מנהיג, הוא מי שיודע לפעול גם כן כנגד פעולות שהוא בעצמו חשב קודם שהם נכונות, כאשר החזון מחייב את זה. זאת אומרת שאצלו החזון…

ראובן: אמרתי, שרון, שרון, אריק שרון זה דוגמה טובה.

גלעד: כן.

ראובן: אמרתי, כן. כן. אגב, אפרופו אריק שרון, ואולי גם בהקשר של חוסן. אם תרשה לי, אני ארחיב טיפה את העניין. יש, יש מושג שמאוד הולך עם מנהיגות וזה מושג החוסן. חוסן של מדינה, חוסן של עם, חוסן חברתי. יש פה משחק כפול שגם המנהיג הוא זה שמשפיע על החוסן של העם ושל המדינה, אבל מצד שני, החוסן של העם והמדינה והחברה מאפשרים לו גם ללכת עם המנהיגות שלו קדימה עד הסוף. אם יש לנו עוד קצת זמן ויש לנו נדמה לי, אז אני אספר לך אנקדוטה אישית, אמרתי שהייתי סגן ראש המועצה לביטחון לאומי בתקופת אריק שרון וזה היה תקופת האינתיפאדה השנייה, שנת אלפיים, כל יום מתפוצצים אוטובוסים, כל יום פיגועי התאבדות ברחובות במרכזי קניות, בבתי קולנוע, בבתי מלון וכולי וכולי ואריק שרון, כראש ממשלה, נוהג באיפוק. אני מזכיר לך, שעד מבצע "חומת מגן" שהיה במרץ אלפיים ושתיים, האינתיפאדה התחילה באלפיים, הוא הנהיג מדיניות של איפוק מול הדבר הזה. אני זוכר יום אחד שהוא ישבנו אצלו ב- פ"א מה שנקרא. עוזי דיין שהיה ראש המלל אז, ואני כסגנו, ואריק שרון שואל אותנו, הוא פונה אלי ואומר, נו, דוקטור גל, את הפסיכולוג שלנו, עד כמה אפשר לסמוך על העם הזה שהוא יהיה מסוגל לבלוע, לספוג את הפגיעות, את הפיגועים האלה ועוד ועוד ועוד, לפני שהוא יתמוטט? ככה הוא שואל אותי. ואז אני פונה אליו ואני אומר לו, אדוני ראש הממשלה, כשאתה אומר יתמוטט, מה אתה רואה לנגד עיניך, מה זה נקרא שהעם יתמוטט? אז הוא חושב רגע, והוא אומר, אני רואה שני, שתי סנריוס. האחת, זה שפה מחוץ לחלון, היינו אז במשרד שלו בקרייה בתל אביב, הרחובות יהיו מלאים במפגינים שיקראו לזרוק את ראש הממשלה לפח ולהחליף את הממשלה ויתמרדו נגד השלטון, נגד המנהיגות. זו סנריו אחד והסנריו השני, זה שהמונים ינהרו לשדה התעופה לנתב"ג ויעזבו את הארץ וזה בעיני, ואז אני שואל אותך, הוא אומר שוב, עד כמה אני יכול לסמוך על העם הזה שהוא יחזיק מעמד? אמרתי לו, עוד פעם, אדוני ראש הממשלה, מה שאתה מדבר עליו זה החוסן, מה מידת החוסן של החברה הישראלית. ואמרתי לו ואת זה אפשר, אפשר למדוד ואני יכול להביא לך מדדים לחוסן הזה של החברה הישראלית, כי הרבה אנשים אוהבים להגיד, העם הזה יש לו חוסן ויש לו חוסן וכולי וכולי, אבל זה משהו שניתן למדוד אותו. והוא אמר, כן, אתה יכול למדוד? תביא לי את זה מחר בשמונה בבוקר, או משהו כזה, אמרתי לו, זה לא יהיה כל כך מהר, אבל תוך שבוע אני יכול להביא לך משהו. והלכתי ואספתי את אנשיו והלכנו ובדקנו, ומכיוון שיש לך גישה במלל לכל הנתונים, הלכנו ובדקנו נתונים כמו, באיזה מידה אנשים המשיכו לשלוח את הילדים שלהם לבתי הספר, גם בתקופת הפיגועים והפיצוצים וכולי, באיזה מידה אנשים המשיכו להשתמש בתחבורה ציבורית ולנסוע באוטובוסים, באיזה מידה אנשים המשיכו ללכת לבתי קולנוע ולמולים, לקניונים וכולי וכולי. הלכתי להתאחדות בעלי הקולנוע וביקשתי לקבל יום יום את המספרים שהולכים לקולנוע, ואז סיימנו גרפים שמראים את כל הדברים האלה. שימוש בתחבורה ציבורית, הליכה לבית ספר, הליכה לקולנוע, מולים וכולי, על אותו גרף שעליו היו הפיגועים, כולל פיגועים של שלושים, ארבעים וחמישים נפגעים כל פעם. ומה שקיבלנו, היה תמונה מדהימה, גלעד, קיבלנו גרף שנראה כזה. זאת אומרת, כל פעם אחרי פיגוע, היתה נפילה זמנית, שאנשים, נגיד לא הלכו למחרת למולים או לקניונים או לא שלחו את הילדים, אבל יומיים שלושה אחרי זה, אם היתה רגיעה מסוימת, חזרו חזרה להתנהגות הרגילה, ואז היתה עליה בכל ההתנהגויות האלה. שוב פיגוע, שוב פעם ירידה קטנה אבל אחרי זה חזרה. וכשעשינו מיצוע של כל הפיקים האלה, עליות והירידות האלה, גילינו להפתעתנו, שהקו הממוצע המשותף נמצא אפילו בעלייה הדרגתית. זאת אומרת, החברה הישראלית לא רק שהסתגלה כל פעם לדברים, אלא לאורך זמן, הלכה והתחזקה. וכשחזרנו עם כל החומר הזה לשרון והראנו לו את זה, אמרתי לו, שאלת על החוסן, זהו החוסן. זה היכולת, אגב ההגדרה של חוסן, זה דווקא היכולת להתכופף לרגע, כשיש סערה מאוד גדולה, על מנת להזדקף אחר כך שוב, בחלוף הסערה. אז, הנה אתה רואה את זה אנשים כל פעם מתכופפים לרגע, אבל מסוגלים להזדקף מחדש ולאורך זמן, ההזדקפות שלהם אפילו הולכת ומתחזקת.

גלעד: האם זה אולי לא מראה על חולשה של העם? מתרגלים ומסתגלים לכל דבר. הרי ראינו כבר את העם שלנו, אתה יודע שמתרגלים, מתרגל, כל מיני חוקים שמחוקקים, הוא אומר, הגרמנים לא יעשו את זה, הם עם מתורבת וכן הלאה, וגם כשנכנסו לתאי הגזים היו בטוחים שזה מקלחות. האם אותה תכונה שאתה מדבר אליה כחוסן, היא לא יכולה להיות בדיוק הפוך?

ראובן: גלעד, פה עוד פעם אתה לוקח אותי לשיעור היסטוריה ופסיכולוגיה משותף וכולי וכולי. אם הייתי מרחיב קצת יותר לגבי חוסן. כן כן. נכון. אם הייתי מרחיב קצת יותר לגבי חוסן, אז המחקרים מלמדים שמדינה, או עם, או חברה, שיש לה חוסן, או מצביעה או מדגימה חוסן גבוה, זה קשור בשלושה או ארבעה גורמים עיקריים. הגורם הראשון והחשוב ביותר הוא מנהיגות, מנהיגות של החברה הזו כולה. הגורם השני זה אתוס מסוים של החברה הזו, שהוא אתוס של עמידה במשברים, עמידה בקשיים ויכולת להתמודד איתם. הגורם השלישי זה זיהוי הסכנה והכרה בזה שבאמת מוטלת בפנינו, לפנינו סכנת השמד והמרכיב הרביעי, זה היכולת או הרצון, יותר הרצון להקריב הכל כדי להדוף את הסכנה הזו. עכשיו, פה אתה רואה את השילוב הזה שבין חוסן לבין מנהיגות. אמרתי קודם, כשיש מנהיג, אגב, בתקופת האינתיפאדה, חלק גדול מהחוסן של החברה הישראלית נבע מזה שאנשים האמינו בשרון כראש ממשלה. שהוא באמת ינקוט בצעדים הנכונים. והמנהיגות היא מרכיב ראשוני בחוסן. המנהיג מצידו, שרון, סיפרתי לך למה הוא כל כך רצה לדעת את מצב החוסן. הוא בעצמו שואב, שואב את הכוח שלו מראיית החוסן של העם. אז יש פה משחק במילים. אבל גם בחברה הישראלית יש את המרכיבים האחרים שצייניתי, את האתוס הזה של מלחמות חוזרות ונשנות, שאנחנו צריכים להתמודד בהם, את ההכרה בסכנה ואת הנכונות להקריב. מה לעשות, אבל בתקופת השואה, העם היהודי, לא היתה לו מנהיגות אחת מגובשת ומרוכזת. לא היה לו אתוס של המידה מול צוררים בכל מחיר. וגם לא היתה נכונות להקריב הכל לטובת זה וזה התגלה רק במקרים הבודדים של מרד גטו ורשה ומרד גטו וילנה ומקרים בודדים כאלה, אבל לא במקרים אחרים, באמת החוסן של העם היהודי, בתקופת השואה, לא בא לידי ביטוי.

גלעד: טוב, אז קודם כל השיחה איתך היא באמת מרתקת. ואני משוכנע שכולם היו רוצים להמשיך אותה עוד הרבה זמן. ואנחנו לאט לאט מתקרבים לסיום שלה, והייתי רוצה לשאול אותך ככה שאלה לבכל זאת על עכשיו, לא ברמה הפוליטית, זה לא מעניין את אף אחד מאיתנו, אבל בכל זאת, לאיזה מנהיגות, לדעתך, העם מצפה היום? רק אולי לפי ההסברים שלך, העם ראוי היום, שבאמת תוכל להצעיד אותו לחזון, דרך חזון אל המדרגה הבאה שלו. איזה סוג של מנהיגות, לא צריך שם של מישהו, אלא איזה סוג של מנהיגות היית מצפה שתהיה היום, שתוביל את העם שלנו אל המקום הטוב.

ראובן: אני קודם כל אומר בהערה מקדימה ועוד פעם, בלי להיכנס לפוליטיקה. הצרה, או הבעיה עם הפוליטיקה הישראלית בשנים האחרונות, זה שלא מי הם המנהיגים, אלא, איך הם נבחרים. כשאתה רואה את כל המועמדים להנהגה והאופן שבו הם שמים את עצמם יותר מאשר לקחת איזשהו חזון, גדול ומוביל ולהגיד, זה הדבר הגדול שאותו אני רוצה להוביל ועם זה ללכת, הם עסוקים יותר בסקרים שאומרים מה המונהגים רוצים ומעוניינים ואיך אני מתאים את עצמי לדברים האלה. וזאת לא מנהיגות. ולכן, במענה לשאלתך, שהיא השאלה הנכונה והכבדה ביותר, אני חושב שבעת הזו, האתגר הגדול ביותר שעומד בפני החברה הישראלית, כפי שאני רואה את זה, הוא לווא דווקא האתגרים הביטחוניים ואיראן וחיזבאללה וחמאס וכולי וכולי, אני לא מזלזל בזה, כמו שהזכרת קודם, אני גם איש צבא בעברי וכולי. אבל האתגר העיקרי והכבד ביותר שעומד בפני החברה הישראלית כיום, הוא אתגר הלכידות וההתחברות והזהות המשותפת. כי כרגע, כיום, כמעט ואי אפשר לדבר על זהות משותפת של החברה הישראלית. יש פה פלגנות וסיעות ותתי סיעות וקבוצות שלא רק, לא מזדהות אחת עם השנייה או מתחברות או מסכימות אחת עם השנייה, אלא מוכנות כמעט להרוג אחת את השנייה וזה מצב חמור ביותר, ולכן המנהיגות שחייבת לעלות בעת הקרובה היא מנהיגות שתשים בראש מעייניה את החזון של חיבור, לכידות ויצירת זהות משותפת. עכשיו, אם אתה שואל אותי, יש כבר את המתכון לזה, את המתכון, ממש מתכון כתוב. למתכון הזה קוראים "מגילת העצמאות". אם אתה חוזר חזרה למגילת העצמאות וקורא את פרק החזון שם, מדינת ישראל תהיה מושתתת על עקרונות השוויון והצדק, ותכיר במיעוטים, ותכיר בזכויות אדם ללא הבדלי דת מין וגזע וכולי וכולי. קרא את הפרק הזה של החזון במגילת העצמאות ותגלה ששם יש בדיוק את הדבר שיכול להחזיר לחברה הישראלית את החיבוריות הזו, את המכנה המשותף, של כל הסיעות וכל הקבוצות וכל הפלגים הפוליטיים ואחרים. אגב, אני מוכרח לומר, כולל גם הערבים שהם אזרחי ישראל וכולל גם החרדים, שהם אזרחי ישראל אבל לא מזדהים עם כל הדברים האלה. אני אומר את זה גם, על סמך סקרים ובדיקות שעשינו. ולכן אני חושב שהמנהיגות שצריכה לעלות בימים אלו, במדינת ישראל, היא מנהיגות שתשים לנגד עיניה את האתגר הכי חשוב והוא - ביטול השסעים והפערים והכמעט מלחמות האחים, יצירת הזדהות חדשה, זהות משותפת ומצורפת וסולידריות מחודשת בין כל השבטים, כפי שקרא להם הנשיא רובי ריבלין בשעתו. לא שבטים, אלא זהות משותפת לכל החברה הישראלית. זו המנהיגות הנדרשת.

גלעד: כן. איך אתה רואה את זה קורא כרגע, זה בעצם הנושא שאנחנו באמת עומלים עליו קשות ומדברים עליו המון, אבל, כרגע, כשבאמת המגמה היא לקיטוב, אפילו ערוצי התקשרות, פעם היה לך איזה מדורת שבט אחת שהיית רואה בה טלוויזיה, היום כבר, הימני רואה את הערוצים שלו, שמאלני רואה את הערוצים שלו, הערבי רואה את הערוצים שלו והחרדי את שלו. איך אתה רואה שמנהיגות כזו מצליחה לאחד בין חברה שרק הולכת ומתקטבת יותר ויותר.

ראובן: גלעד, אתה לא מצפה שבשתיים שלוש דקות שנותנו אני אתן לך תשובות לשאלות האלה, אבל אני אומר כך, אני חושב שהמרכיב הבסיסי הזה שאנחנו קוראים לו מדינה יהודית ודמוקרטית, הוא מרכיב שחייבים ללבן אותו ולהבין אותו לעומקו ולהגיע לפתרון נכון של מה זה יהודית ודמוקרטית, לא שהאחד הוא לפני השני, או מעל השני, אלא החיבור של שניהם. אני חושב שצריך להשתמש בזה כדי לשים לצד הזהות היהודית שהיא זהות, שהיא כל כך חשובה ודומיננטית אצלנו ואתה מוביל אותה גם במסגרת שלך, לשים גם זהות ישראלית, זהות ישראלית, על מנת שכל אזרחי המדינה הזו, כולל ערבים וכולל אלה שגם יהודים אבל הם לווא דווקא רואים את היהדות כמרכיב העיקרי, יוכלו להרגיש ישראליות. ואם שני המרכיבים האלה, גם יהודיות וגם ישראליות יהיו בעלי משקל דומה וחשוב וילכו יחד עם היהודית ודמוקרטית, כאן, נמצא המפתח למנהיגות הבאה, אבל זה ממש על קצה המזלג מה שאמרתי, בשביל להבין את זה קצת יותר לעומק, נצטרך עוד שיחה נוספת.

גלעד: קודם כל, אני חושב שלכבוד יהיה לנו להזמין אותך לשיחה נוספת, (...) תיאות לכך. אבל באמת השיחה הזאת הייתה מרתקת. דוקטור ראובן גל, אני רוצה להודות…

ראובן: אתה יודע מה התסכול הכי גדול שלי? אתה יודע מה התסכול הכי גדול שלי? אני רואה רק אותך ואני לא רואה מי בכלל מאזין לנו, כמה מאזינים יש לנו?

גלעד: כרגע, נכון לעכשיו, יש שבעים ושישה מאזינים, היו יותר, אבל זה יעלה לשידור, אני אשלח לך גם לינק לתכנית שהיא תעלה לשידור ואתה תוכל לראות אותה, ועוד הרבה צופים בא אחר כך, אחרי שהיא עולה.

ראובן: מעניין.

גלעד: שוב, תודה רבה לך.

משתתפת: יש הרבה בסביבה טובה גם.

גלעד: אה, יש עוד צופים ב…

משתתפת: הרבה. הרבה מכל הקבוצות. לא יודעת כמה.

גלעד: יופי אז יש מעוד קבוצות שונות.

ראובן: אני שמח לשמוע, שמח לשמוע.

גלעד: אני אספר לך אחר כך ועוד כמובן יראו את זה באוף ליין. אז שוב, באמת תודה רבה, יהיה פה דיון, אחרי שאנחנו נצא מהזום יהיה כאן דיון, אני מזכיר לכולם שמוזמנים להישאר. תהיה נא שאלות סדנה סביב הנושאים המרתקים שדיבר עליהם דוקטור ראובן גל, ושוב תודה רבה לך.

ראובן: נהנתי גם אני גם כן ואני מאחל לכם כל טוב. תודה.