https://kabbalahmedia.info/he/lessons/cu/C0VIef32

תכנית אולפן

מחשבת ישראל

גלעד: שלום לכולם, במסגרת תוכניתנו מחשבת ישראל, אנחנו שמחים לארח היום את הפרופסור איתי בארי, מנהל המחלקה למנהל ומדיניות ציבורית בבית הספר למדעי המדינה באוניברסיטת חיפה. שלום לך איתי.
איתי: שלום, ערב טוב.

גלעד: כן, אז למען גילוי נאות, אני רוצה לומר רק שאני מכיר את איתי היכרות מוקדמת והוא לשעבר היה ראש התוכנית להתמחות במינהל השלטון המקומי ואצלו עשיתי את התואר השני, אפילו זכיתי להיות עוזר הוראה שלו ואיתי, אנחנו הולכים לדבר היום על מנהיגות בשלטון המקומי. אז אולי תספר כמה מילים על עצמך, אחרי זה תספר לנו מה הקשר בין, מה זה בכלל מנהיגות בתפיסתך, מהי מנהיגות ומהו שלטון מקומי, שנתחיל מאיזשהו בסיס את השיחה שלנו.

איתי: טוב, אני אני אומר כמה מילים על עצמי, נעים מאוד ותודה רבה עלה ההזמנה להתארח במסגרת המעניינת והחשובה הזאת. גלעד, אתה זכור לי כמובן זה לא קשה לזכור, כאדם שהוא בפני עצמו מנהיג יוזם, לוקח אחריות, תמיד רוצה להוביל וגם סטודנט מוכשר ואינטיליגנט וחכם וחושב ורגיש מאוד. אז הנה אני מחזיר לך כפי שמגיע לך במחמאה. אני אוכל לספר על עצמי שאני מרצה בבית הספר למדעי המדינה באוניברסיטת חיפה. תחום המחקר המרכזי שלי הוא שלטון מקומי, מעבר לזה אני אב לשלושה ילדים בני ארבע עשרה, שתים עשרה ו… אני מתגורר בבנימינה, במקור מחיפה ואפשר לומר שאני סקרן כפייתי לגבי השלטון המקומי, זה תחום שמלווה אותי, אני קורא, אני חוקר, אני לעיתים מנחה, אני משתדל להשפיע עד כמה שניתן על המרחב המקומי, ללמד, ללמוד, לכתוב, לייעץ ואיפה שמזמינים אותי אני שמח לספר. פתחת בשאלה שקשורה למנהיגות בשלטון המקומי, אולי לפני זה נאמר מילה על השלטון המקומי עצמו. השלטון המקומי עצמו הוא למעשה לא תופעה ישראלית השלטון המקומי, הגלובלית אפשר לומר. מאוד מאוד ותיקה ועתיקה, למעשה הרבה לפני שהמציאו את המדינה או את הדמוקרטיה המקומית, כלומר המנהל, המערכת השלטונית המקומית, שקשורה לעיר, ליישוב, לעיתים למשפחה מורחבת, לחמולה, לכפר. בוא נקראה לזה, כמעט תמיד היתה שם, משחר הימים. כלומר, אנחנו יודעים שאנשים באשר הם אנשים התארגנו כאשר היה להם נכון וראוי, במסגרת שהיא מעבר למסגרת המשפחתית, ופעלו ביחד. זה גילויים של… מנהיגות, או התארגנות משותפת לצורך יתרונות שנתונים לקבוצה תמיד הייתה שם וכמובן שיש לה… גבול גאוגרפי שהוא מקומי, הקרבה של המגורים יוצרת גם לעיתים חיכוכים אבל גם הזדמנויות מאוד מאוד גדולות. אז בעצם השלטון המקומי הוליד ברובד הנמוך, לקרוא לזה ככה, נמוך במובן הטוב של המילה, כלומר הקרוב ביותר (...) אזרחים. בישראל ישנם שני רובדים, הרובד המקומי, מועצות מקומיות, מועצות אזוריות, לאומי, ההתארגנות במסגרת שבדרך כלל לאומים, או לפעמים יותר מלאום אחד במסגרת של מדינה. יש מקומות בעולם שיש בהם גם שלטון תלת רובדי, כלומר, גם מערכת שלטונית אזורית, אולי נדבר על זה יותר מאוחר. השלטון המקומי, כשלטון, כמי שאמור כביכול להסדיר, לארגן, להוביל, לספק שירותים, לייצג, אולי תכף נדבר על את מי ואת מה, בהחלט ראוי שיעמיד בראשו מנהיגות ומנהיגים ולפחות בשיטה הדמוקרטית וברוב מדינות העולם מקובל שהמנהיגות המקומית היא לא מונחתת, היא לא… נאמר ממונה מלמעלה, תושבים וזאת אותה, על אותם היבטים מוניציפאליים.

גלעד: איתי, סליחה שאני עוצר אותך באמצע. אתה שומע אותי? אנחנו שומעים אותך מקוטע. יש, יש דרך אולי שתוכל לשפר את האינטרנט? את החיבור? שומעים אותך פשוט מדי פעם מקוטע.

איתי: אם אני יכול לנסות לשפר?

גלעד: כן.

איתי: קח הפסקה של חצי דקה, אני אנסה.

גלעד: אנחנו נשפר את ההפסקה, כן.

איתי: אוקי. אוקי, גלעד, עשיתי מה שאני יכול, אני מקווה שזה…

גלעד: לא. עדיין אתה נשמע מקוטע, אבל… אתה יודע מה, עם הדמיון אפשר להשלים את מה שאתה אומר, אתה… בוא נעשה את זה אולי קצר, יכול להיות שנעלמת מילה אני יכול לדמיין מה אמרת, אבל, זה לא נעלם לטווח ארוך אבל בוא ננסה להמשיך. בבקשה. אז, מה זו מנהיגות בשבילך איתי? מה אומרת לך מילה מנהיגות?

איתי: אז, היום לדעתי לא מעט שנים שאני עוסק בשלטון מקומי, מנהיגות מקומית. אני חושב שהמשימה המרכזית וההגדרה המיטבית למנהיגות מקומית זה קבוצה של אנשים, לא בהכרח אדם אחד, קבוצה מגוונת שיכולה מצד אחד להנמיך, נאמר ככה את מפלס האגו שלה, להיות קשובה, להיות בהאזנה לתושבים, לצרכנים, ללקוחות, לציבור, לקהילה שלה ומצד שני מסוגלת להניע (...) ארוכי טווח בשיתוף ובשילוב של שחקנים בסביבה, בעצם, מנהיגות היא זאת שיכולה לטוות רשת, רשת של שחקנים, אותה היא יכולה לתכלל לטובת כמובן האינטרס הציבורי, האינטרס המקומי, האינטרס הקהילתי.

גלעד: אתה יכול לתת דוגמה באיזה שהוא מקום בשלטון המקומי שאתה מכיר, שאכן מתנהלת בו מנהיגות כזו, כמו שתיארת, שראוי, ראויה לחיקוי.

איתי: כן. אני חושב שלמשל, עולה לי דוגמה לראש, זה בוודאי לא הדוגמה היחידה. בעיר נשר, שהיא עיר שההיסטוריה בטווח הקצר שלה מדובר בעצם במעברה, בעיר שקמה בשוליים של העיר התעשייתית, העיר הגדולה חיפה. בשניים שלושה עשורים האחרונים, התגלתה שם מנהיגות וזה חוצה, אני חושב שזה יותר מאדם אחד, יותר ממועצה אחת, יותר ממערכת בחירות אחת. רק כדוגמה, התמקמה שם מנהיגות מקומית שדרך אגב, מסתמכת על תושבים, זה לא… הרעיון אני חושב היפה או ההצלחה הגדולה של נשר, שהיא הצליחה להתפתח, להשתכלל, להוביל, להרים. זה למעשה מערכת חינוך ומערכת תחבורה ומערכת של גבייה ומערכת של כלכלה מקומית, מבין המפוארות בישראל. לא יודע אם אנשים יודעים אבל, אמנם זה לא המדד היחיד ולא המדד הבלבדי אבל, עיריית נשר היא אולי מבין חמשת הערים העשירות בישראל. זה כמובן רק סימפטום לאיזשהי התנהלות שהיא תקינה וראוייה,

גלעד: זה רק לאחרונה לא.

איתי: אבל זה מערכת שהצליחה ביחד עם קהילה, בעבודה קשה, להגיע להישגים גדולים מאוד, בתחום החינוך ובתחומים נוספים. זאת היא עיר תוססת, זאת היא עיר מצליחה ואני יודע שהיא עבדה מאוד מאוד קשה עם הרבה מאוד אנשים, ושוב, אני חושב שהמילה הראויה והמתאימה כאן ביותר היא מנהיגות מקומית ולא מנהיג או מנהיגה. כלומר, זה לא אדם אחד, זה קבוצה גדולה של אנשים שהשכילה לשתף פעולה, לפעול בשותפות.

גלעד: אתה יודע, התשובה שלך מאוד מפתיעה אותי איתי, כי, אני ציפיתי שתגיד לי, רוביק דנילוביץ'. או… מישהו כזה, שם של מנהיג. היות ובשלטון המקומי, כמו שאנחנו יודעים, מאז אלף תשע מאות שבעים וחמש, כשנחקק חוק הבחירה הישירה, חוק העיריות, כוחו של העיר הפך להיות למשהו שהוא לא יאמן. האם אתה רואה איזה שהוא, זאת אומרת, הרבה יותר מאשר שר, אפילו, יש אומרים יותר מראש ממשלה, מבחינת היכולויות שלו, מבחינת הסיכוי שלו להיות מודח מתפקידו, זה קיים, כי אנחנו בכל זאת חברה דמוקרטית, אבל, העוצמה שראש עיר, או ראש רשות מקומית צבר, אני חושב שאין לה אח ורע בכל השלטון במדינת ישראל, לפחות. ואתה רואה קשר בין זה לבין מנהיגים שצמחו מאז אלף תשע מאות שבעים וחמש?

איתי: אני חושב שכן. אחת הרפורמות היחידות כמעט שהשלטון המקומי חווה מאז קום המדינה זה המעבר לפתק כפול. וזה נחשב לניסוי מאוד מאוד מוצלח, בניגוד דרך אגב להצבעה הקפואה, הכפולה, במישור העצמי, ארצי שהיא נכשלה, אפשר לומר. היא לא מושלמת השיטה הזאת, אבל היא באמת… היא הצמיחה באופן אותנטי מנהיגות מקומית מלמטה למעלה וקשר של ייצוג ושליחות נכונים וראויים בין מנהיגים למונהגים, בין בוחרים לנבחרים. הזכרת את רובין דנילוביץ' והוא איש מאוד מאוד מוכשר, מאוד יזמי ואני חושב שאחד מהיתרונות הגדולים שלו, הוא… שהוא מסוגל לראות באופן מרחבי. הוא רואה הרבה מעבר לגבולות של המוניציפליים של העיר באר שבע והוא מסוגל להשקיף ולראות את עצמו כשליח או כמישהו מחויב לציבור, הרבה מעבר לאותו ציבור שבחר בו או אפילו היה יכול לבחור בו. עכשיו, בישראל, יש בעיה מאוד מאוד גדולה ביחסים בין השלטון המרכזי למקומי. בחלק מהמקומות, חוסר ההסדרה, או השטח האפור נשחף למקומות שליליים, לא טובים, לא לטובת הציבור ולא לטובת הנבחרים, אבל יש מי שיודע לנצל את החופש הזה שאליו אליו רמזת, את השטח האפור הזה, לחולל שינויים מאוד מאוד עמוקים, מאוד מאוד דרמטיים. ראינו את זה למשל במהלך הקורונה. ראינו במהלך הקורונה, שהרבה מאוד ראשי רשויות, אפשר להגיד ניצלו לטובה, או מקסמו את החופש, או את אי ההסדרה, או תקרא לזה את המשבר, או את הקשיים המאוד מאוד גדולים שהתגלו, דווקא בשביל לפרוץ קדימה. ולאו דווקא רון חולדאי ורובין רדילוביץ' או ראשי רשויות ברשויות מקומיות לצורך העניין, גדולות, חזקות, עשירות. דווקא ראינו, אולי נדבר על זה תכף, שדווקא במקומות קטנים יותר, מרוחקים יותר, מבודדים, התגלתה סולידריות ומנהיגות ותמיכה מאוד מאוד גדולה של קהילות, בפרטים שלהם, בהנהגה מקומית, דבר שאפשר לאותם רשויות להציג ביצועים מאוד מאוד גבוהים, לצורך העניין קטיעת שרשראות הדבקה והצלת חיי אדם או הגדלת שיעור המחוסנים וכל היוצא בזה.

גלעד: הם פשוט לקחו את היוזמה והחליטו שאף אחד לא עושה, אנחנו עושים? זה מה שעשו אותם ראשי רשויות, או קהילות שאתה מדבר עליהם?

איתי: בדיוק. פחות או יותר, שלושה שבועות אחרי שהתחיל הגל הראשון, השלטון המקומי והרבה מאוד ראשי רשויות, מקומיות הבינו, שלא תגיע ישועה מלמעלה. לא בהכרח צריך להיכנס לזה עכשיו, באמת באופן אובייקטיבי מדובר במשבר, במשבר גלובלי, בתופעה שהיא חדשה, שהיא הכתה את כולם בעוצמה ובמאפיינים שלה והם הפסיקו לחכות. אז הצד היפה של זה, זה הרבה מאוד ראשי רשויות שנכנסו לנעליים של יזם, שמפשיל שרוולים ומתחיל לעשות לטובת הכלל, לטובת הקהילה, בלי לחכות להרשאות וסמכויות ומשאבים ותחומי אחריות, פשוט קמים ועושים, לומדים מהר, מיישמים מהר. הצד הפחות יפה של הסיפור הזה, של כל התופעה הזאת נעשתה שלא בהכרח בהסדרה, או בחקיקה, או בהרשאה, או בהקצאת משאבים, אלא מן הפה אל היד, מהר מאוד, מן היד אל הפה אולי יותר נכון לומר, מהר מאוד, אולי מהר מידי. יכול להיות שאם הנושא הזה היה גם מוסדר, במבט לאחור, היינו מגיעים להישגים עוד יותר גדולים. היינו חוסכים יותר חיי אדם.

גלעד: כן, אבל אפשר לראות את זה גם לאורך תקופות בשלטון המקומי. אני זוכר את… אתה בטח… מכיר, אתה בטוח מכיר, את ספרו של פרופסור דוד דרעי, "הציץ ונפגע", שדיבר על הפער שבין… באותה תקופהה, שבאמת השלטון המקומי עבר איזושהי רפורמה או שינוי שבו לראש העיר היתה סמכות, היתה לו אחריות אבל לא הייתה לו סמכות, לא היו לו כלים, לממש דברים שהוא רצה. ואז חלק מראשי הערים פשוט עשו מעשה. זה היה נכון אז, עכשיו אתה מדבר על תקופת הקורונה. זאת אומרת, האם אפשר לומר שאת המנהיגים, מגלים דווקא בתקופות המשבר?

איתי: זה נכון לומר, הקלישאה הזאת לדעתי נכונה. כלומר, שמשבר הוא הזדמנות. אני חושב שהשלטון המקומי ככלל, או הרבה מאוד ראשי רשויות בתקופת משבר הקורונה ידעו לנצל את ההזדמנות, במובן הטוב של המילה. כלומר, אחד, להפשיל שרוולים ולעבוד. הרבה מאוד עובדים, דרך אגב, זה לא רק מנהיגים… לצורך העניין, בדרגים הגבוהים. הרבה מאוד עובדים בדרגי הביניים, בדרגים הנמוכים, תפסו יוזמה, הביאו רעיונות, מימשו את עצמם. הרשות המקומית למדה בתקופת הקורונה לעבוד עם בסיסי נתונים, יותר טוב מבעבר, בעבודה למשל מול פיקוד העורף. הרשות המקומית למדה בתקופת הקורונה לטוות רשתות, לייצר שיתופי פעולה עם גורמים בסביבה שלה. היא למדה לשוחח עם הציבור בדרכים יותר חדשניות, להשפיע עליו. ליצור איתו קשר. היא יצרה איזשהו סוג של אקורדיון שהתאים את עצמו לתקופה, מה שנותר לנו לקוות ואני חושב שיש לזה סימנים ראשונים, שחלק מהרשויות המקומיות יודעות ולמדו לקחת את הביצועים הגבוהים מעידן הקורונה וליישם אותם גם לצורך העניין בשעת שגרה, או… כאשר אין דחיפות ובהילות. לעבוד נכון ולעבוד בצורה מקצועית, גם כאשר אין איזשהו איום ממשי או מיידי.

גלעד: כן. אתה דיברת, גם קודם הזכרת את הקשר בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי. ואת הפער שקיים בין ריכוזיות, שמשמעותה שכמה שיותר קבלת ההחלטות נמצאת בשלטון המרכזי וכביכול השלטון המקומי רק הוא המבצע, לבין ביזור הכוח, שמאפשר לשלטון המקומי לקבל יותר ויותר החלטות בעצמו. איפה מדינת ישראל נמצאת על המנעד הזה, ובאיזה מגמה לדעתך היא נמצאת?

איתי: מבחינת המיקום שלה היום כבר מקובל לומר, זאת לא רק אמירה שלי, או של אחרים. מדינת ישראל, כולם מקבלים את ההנחה, ומכירים את המחקרים המשווים, היא מדינה מאוד מאוד ריכוזית. כלומר, ביחס למקומות אחרים בעולם, השלטון המקומי סובל מהקצאה נמוכה של משאבים ממעט מדי סמכויות שמופקדות באופן רשמי בידיים שלו, ביחס לאחריות הכבדה שמוטלת על הכתפיים שלו. ישראל נמצאת במקום לא טוב, מהסוף, ביחס למדינות ה - OECD בכל מה שקשור למערך הזה. אבל, יש מגמה. המגמה בכל העולם והיא קיימת גם בישראל, אם כי היא מאוחרת. המגמה הזאת היא כמובן מגמה של ביזור. בישראל, עד לא מזמן, היה ניתן לומר שאנחנו מאוד מאוד ריכוזיים. האמת היא לפני כחודש בערך, חודש וחצי, בסוף נובמבר, הועברה החלטת ממשלה, החלטה שש שבע חמש, שאני חושב שהיא תוצר ישיר של הקורונה, לא היינו מגיעים להחלטה הזאת לולא הקורונה. החלטה שאולי משנה את פני היחסים בין השלטון המרכזי והמקומי בישראל, שהמשמעות שלה היא בעצם ביזור של סמכויות או לפחות החלטה עקרונית, עוד לא ירדו לפרטים ועוד לא פרטו את העקרונות, אבל ההחלטה העקרונית אומרת שמסירים את הרגולציה, את החסמים מפני הרשויות המקומיות ויש החלטה, אפשר לומר דרמטית של העברה של מסה של סמכויות ממשרדי הממשלה לרשויות המקומיות. כמובן, לא לכולן, לא בבת אחת, לא ברגע אחד, לא בכל התחומים, אבל לפחות יש שקילה או התאמה למקובל בעולם כבר שלושה, ארבעה עשורים, של ביזור למקומי. כי ראינו, ראינו וגם השלטון המרכזי ראה לנגד עיניו שבעצם הוא מתקשה מאוד לתכלל את המרחב ולנהל את המרחב ברמת הפרט, ברמת הקהילה, ברמת הבית ספר והקורונה היא דוגמה, היא דוגמה חריפה לכך שהרבה מאוד החלטות צריכות להתקבל בקרבה למי שמושפע אלינו, מכיוון שהן שונות ממקום למקום. כל עיריה, כל בית ספר, לפעמים כל כיתה זקוקה להחלטה שמותאמת לצרכים שלה. זה דבר שקרה מאוחר מידי, אבל הוא קורה. בהחלט קורה, זה הכיוון, כיוון של ביזור.

גלעד: אז אתה אומר פה משהו מעניין מאוד. היה משבר, המשבר הזה הצמיח הזדמנות לפעולת מנהיגות מצד חלק מראשי הרשויות, אני מניח שלא כולם, אבל חלק עשו את זה בצורה מוצלחת יותר. ראה השלטון המרכזי כי טוב, כי אפשר לסמוך על הרשויות המקומיות ואמר, עכשיו, כתוצאה מכך, אני מאציל לכם יותר סמכות, יותר יכולת, לבצע את מה שקודם לא נתתי לכם.

איתי: נכון. זה הנרטיב. בעצם השלטון המרכזי לא מתנדב בעצמו להשיל מעצמו סמכויות. יש שם לצערי הרב, באופן מסורתי, זה לא עניין של ימין או שמאל, או מפלגה, או מנהיג כזה או אחר, יש שם הרבה מאוד אגו, ובניגוד למקומות אחרים בעולם, אפשר אולי לדבר תכף למה דווקא בישראל התהליך הזה התעכב, אבל הקורונה היא סוג של בוקס בבטן לשלטון המרכזי שמציב, מציבה מול עניו מראה ומראה לו שהוא פשוט לא יכול. אתם יודעים אני, אני אזכיר לציבור כאן שבתחילת הקורונה, בתחילת המשבר הראשון, או הגל הראשון, הרשויות המקומיות התחננו ולא קיבלו אפילו את רשימת המבודדים, בעיר שלהם, ביישוב שלהם, ממשרד הבריאות. עד כדי כך, לא סמכו עליהם, או לא ראו בהם חלק. היום זה… נראה אבסורדי בדיעבד, בוודאי שהרשות המקומית, כמי שמתכללת את האירוע, שנמצאת בקרבה לתושבים, שיכולה לייצר הסברה מותאמת, שיכולה לרדת לפרטי פרטים של (...) הדבקה, או עידוד של חיסונים או הנגשה של סיוע, של מזון ותרופות לקשישים, בוודאי שהיא צריכה את הרשימה הזאת. לא יעלה על הדעת שהיא לא תהיה חלק מהסיפור של הניהול והתכלול של האירוע הדרמטי הזה. אז זה לקח זמן, אבל תראה מאיפה הגענו ולאן אנחנו הולכים. השינוי כאן הוא מאוד מאוד רחב ועמוק ביחס לנקודת הפתיחה ולהחלטת שש שבע חמש מלפני חודש וחצי שמאיצה בעצם, מנסה לסגור את הפער בין מה שמקובל במדינות מערביות אחרות.

גלעד: כן, עכשיו זה תהליך במאקרו. אני רוצה רגע לרדת קצת יותר לפרטים. איפה אתה רואה או מזהה את הפעולות של מנהיגות בשלטון המקומי? פרט לנאמר לראש עיר שכמו שאמרנו יש לו כוח שהחוק נותן לו. האם פעולת מנהיגות יכולה להיות גם בוועד הורים, יכולה להיות גם בוועד שכונה, יכולה להיות גם במקומות אחרים ובאמת לשנות משהו מהותי, בעיר או ביישוב, או בחברה שבה נמצאים? האם מישהו חקר את הנושא הזה?

איתי: אני חושב שכן. כן. אני חושב שכן. אנחנו בעצם מדברים על רשתות. השחקן המרכזי הדומיננטי היום במרחב הציבורי הוא לאו דווקא פרסונה אחת והוא לאו דווקא הבכיר ביותר, אלא מדובר בעצם בשותפות, באוסף של שחקנים. עכשיו, מי יושב בפרטים הקטנים ומייצר את השירותים האלה, מייצר את החשיבה הזאת. הרבה פעמים בשולחנות העגולים האלו יושבים מנהלים בדרך ביניים מנהלים ומנהלות כמובן, בדרג ביניים או בדרג בכיר והם מגיעים דרך אגב מקצוות שונים, מתחומים שונים, ממגזרים שונים. הרבה פעמים סביב שולחן עגול יושבים גם שחקנים מהמגזר הפרטי, גם שחקנים מהמגזר השלישי, מהחברה האזרחית וגם מהשלטון המקומי ואולי גם ממשרדי ממשלה. אבל, הדברים האלה מתרחשים יום יום, לא בהכרח בישיבת מועצה שהיא אולי מצולמת, או אולי משודרת אפילו בלייב, לא לפרוטוקול הרשמי, אבל בפעולות היומיומיות האלה, התארגנויות, יזמויות שקשורות למשל לטיפול בנוער בסיכון, למשל בסיוע למשפחות חד הוריות, למשל בשיפור חיי היום יום של קשישים בישוב. טיפול בבני נוער, כלומר, כל הפעולות הרכות, לא הארואיות, לא גזרות הסרטים, לא ההשקות הגדולות והנוצצות, הטיפול היומיומי בקהילה, בצרכים שלה, במכלול שירותים, אם זה חינוך, אם זה רווחה, אם זה בריאות הציבור, אם זה קידום של תעסוקה, אם זה קידום של תיירות, כל עיר כמובן עם המאפיינים והאתגרים שלה, אבל זה נעשה בהחלט, בהרבה מאוד מסגרות.

גלעד: אתה יכול לתת דוגמאות איתי.
איתי: ממצב שבו…

גלעד: אתה יכול לתת דוגמאות, מתוך המחקרים שעשית, מתוך ההיכרות שלך את השלטון, המקומי, דוגמאות.

איתי: תראה, למשל, יש… יש פרויקט לאומי שנקרא, שלוש מאות שישים, הוא בעצם רשת, שמוקמת בהרבה מאוד ישובים (..) למרכז צעירים. עכשיו, ביום יום במרכז צעירים הזה, ניתן שירות או מענה לבני נוער, אם זה בתחום של תעסוקה, אם זה בתחום של הכנה לשירות משמעותי בצבא, אם זה בהכנה ללימודים גבוהים ואם זה כמשפחות צעירות שעשויות להביא ילד ראשון לעולם, בכל מה שקשור משפחות צעירות, אני כאן פותח רגע סוגריים ואומר שצעירים באופן פורמלי מוגדרים עד גיל שלושים וחמש. כלומר הצעדים הראשונים בחיים, גם מבחינת קריירה, גם מבחינת לימודים, גם מבחינת השכלה, וגם מבחינת שירות צבאי וגם במישור המשפחתי והתעסוקתי. אז במערכות הללו יושבים אנשים, יושבים בעלי תפקידים, זה יכול להיות עמותה, שפועלת במערכת היישוב, זה יכול להיות מנהלת מחלקת חינוך, זה יכול להיות פורום של מנהלי בתי ספר, נציגים של תנועות נוער, שוטר קהילתי, מתנדבים, כלומר זה אנשים מן היישוב מה שנקרא, לא בהכרח קודקודים בכירים. והם יכולים לתכנן ולהוציא לפועל את אותן מערכות, את אותן פעולות, את אותן שירותים שעשויים לתת מענה לצרכים שהזכרתי קודם לכן.

גלעד: כן. יש מושג שאני זוכר מהלימודים אצלך בחוג, ,"ביקורוקרתית ברמת הרחוב", מה שנקרא, זה אותו שוטר שמכיר את כולם, ואותה עובדת סוציאלית שמכירה את כל השכונה ואת הבעיות של כל החבר'ה במשפחה. וכל אחד מהם בעצם יכול להיות מנהיג. ואני רוצה לשאול אותך, עכשיו יושבים איתנו כאן, אתה רואה בזום, עשרות אולי מאות אני לא מצליח לראות את המספר, של אנשים ואם מישהו מהם רוצה לעשות איזשהו שינוי ביישוב שבו הוא גר, ודרך אגב הם באים לכאן מכל הארץ, מי שאתה רואה כאן בזום איתנו. מה היית ממליץ לו? איך הוא יכול לעשות מעשה מנהיגות ברשות המקומית שלו.

איתי: אז האמת שהיום המערכת הפוליטית, המערכת הממשלתית, הרבה יותר פתוחה מבעבר, הרבה יותר מאפשרת, מזמנת וקשובה ליזמים, או לבעלי תפקידים. אם בעבר, המערכת הפוליטית, המקומית, היתה יחסית סגורה יותר וממוסגרת והיה כמעט בלתי ניתן לפרוץ פנימה, אז היו דלתות וחלונות סגורים. היום המערכת הזאת, באופן כללי, פתוחה יותר, שקופה יותר, אפילו לפעמים מחוללת ביוזמתה תהליכים של שיתוף ציבור בקבלת החלטות ולפעמים אפילו יותר מזה. הפקה משותפת' מה שנקרא בלועזית co production , הפקה משותפת של שירותים. אבל זה משהו שגם ברמת הפרט יזם יכול לפתוח את האינטרנט, יכול להגיע אל פרטי הקשר של בעלי התפקידים. יכול לפעמים באופן מכוון להביע את דעתו ולהשפיע ואולי אפילו ליזום פגישה, לא מן הנמנע וזה לא בלתי אפשרי היום, שיזם, אם זו כפרט או כבעל תפקיד או כחבר בעמותה שיש לו רעיון, שיש לו מחשבה, שרוצה להיות חלק מתהליך. שרוצה לקחת חלק, שרוצה להשפיע או אפילו להוביל תהליך, יכול ליצור קשר, אגב, זה לא חובה שזה יקרה דרך הרשות המקומית, אפשר לנסות לייצר את השותפות עם הרשות המקומית, אבל יש הרבה מאוד מקרים של מנהיגים ויזמויות שלא תלויים ברשות המקומית. יכול לספר לך שבמקום שבו אני גר, שתי נשים מופלאות, החליטו שהן מקדמות נושא שנקרא אוטובוס הליכה. במקום להסיע את כל הילדים לבתי הספר היסודיים, שזה אומר, יותר פקקים, פחות ספורט, פחות קהילתיות, יותר זיהום אוויר, הן בעצם מיסדו איזשהם מסלולים כאלה, קבועים, שלושה בקרים בשבוע שמבוגרים ביחד עם ילדים, צועדים, הולכים לבית הספר, פעולה מאוד מאוד פשוטה, דבר שמייצר יותר קהילתיות, שומר על הבטיחות, מייצר חברותא, כמובן, מונע פקקים ומפחית זיהום אוויר ומשפר את הספורט. אז זה יוזמה שהיא קמה לחלוטין מלמטה למעלה. המועצה המקומית, אני תושב בנימינה, המועצה המקומית לצורך העניין, הגיבה לסיפור הזה, אפשרה אותו, אולי אפילו תמכה בו, אבל היוזמה היא לחלוטין של שני משוגעים לדבר, (...) דבר. זה דוגמא טובה למשהו שצומח מלמטה למעלה, ומה שאני אומר, שבאופן מוסדי הרשות המקומית הסבירה היום, יותר פתוחה לדבר הזה, יותר מסוגלת להכיל את היזמויות האלה ולאפשר להן להקים במרחב שלנו. לא באופן טוטלי כן, כמובן שיש… תמיד תהיה חשדנות ותמיד תהיה שאלה של משאבים ואיפה להניח את הביצים, באיזה סל, אבל באופן כללי אפשר לומר שיש יותר פתיחות לדבר הזה מאשר בעבר

גלעד: כן, איתי, אני רוצה לאתגר אותך עם האמירה הזאת דווקא, אני מניח שראית ורבים ראו את התוכנית ארץ עיר, בכאן אחד עשרה אם אני לא טועה, שבה מציגים רשויות מקומיות במערומיהן, מה שנקרא. שבדרך כלל הסיפור הוא על ראש ראשות מאוד מאוד חזק שפשוט לא שם על אף אחד, לא על האופוזיציה שלו, לא על כל מיני פעולות שהציבור רוצה, להיפך, אם זה לא בא לו טוב, הוא יעשה הכול כדי לדכא אותם ולהוריד אותם וזה קורה ואין בדרך כלל לאופוזיציה באותו מקום, או למנהיגות המקומית שום סיכויים נגדו, כי יש לו עוצמה אדירה, גם כשמתלוננים למשרד הפנים ולרשויות האכיפה למיניהן, שום דבר לא עוזר ומה עושים במקרה כזה? זה פשוט דיכוי מוחלט של הפוך בוא נאמר מכל מה שציינת עד עכשיו.

איתי: כן. קודם כל, צריך לקחת בחשבון שאני נוטה להיות אופטימי, מטבעי, אולי אני קצת מגזים. אני מקווה שאני ריאלי, אבל אני נוטה לראות את הטוב ולקוות לטוב ולדחוף ולהוביל אל הטוב. אבל זה ברור לי לחלוטין כמו שעוסק וחוקר את התחום הזה שכמובן שהמערכת רחוקה מלהיות מושלמת ויש עדיין הרבה מאוד כיסים או תופעות שהן שליליות. החל מאלימות ומנהל בלתי תקין וחלה אפילו בשחיתות של מערכת כזאת, יש בה גם תופעות כאלו ואף אחד לא יטען שהן לא קיימות. אני חושב שהתשובה לדבר הזה יכולה להיות מורכבת מכמה דברים. אחד, אני חושב שאולי אנחנו צריכים להנמיך את הציפיות מהשלטון המרכזי, מהיכולת שלו לפקח על הדברים. החלום הורוד שהשלטון המרכזי יצליח לפקח מלמעלה, לעקוב אחרי כל פעולה, אחרי כל העברה, היא ציפייה… אולי ראויה תאורטית, אבל הלכה למעשה, היא לצערי, היא לא תתממש. לא בטווח הנראה לעין. במקום זה, אני מציע שיתפתחו מערכות מקומיות, אם זה הציבור, אם זה העיתונות, אם זה אופוזיציה ברשות המקומית. אם זה נבחרי הציבור עצמם שאמורים לפקח, כלומר, מנגנונים מקומיים, הטובים ביותר, ואתה יודע, אין כמו פיקוח עצמי. בסופו של דבר הציבור בוחר את הנבחרים וסומא עליו לבחור את המנהיגים הטובים ביותר. מעבר לזה, אני חושב, נכון ללכת בישראל, כמו בהרבה מקומות בעולם, הולכים לזה. אולי לאט מדי ומאוחר מדי, אבל ללכת גם למערכות אזוריות. לפעמים הפקדה של מהסמכויות, או חלק מהאחריות, למערכת ממשל אזורית יכולה לנתק קצת אולי את הקירבה המוגזמת, בערים ובעיקר בישובים קטנים, במנגנונים שהם צפופים מדי בין בוחרים לנבחרים. אתה יודע, יש בישראל, ראשי רשויות שהם מכירים בשם הפרטי את כל הבוחרים שלהם ואת בני ובנות הזוג שלהם ומה לומדים הילדים שלהם ואיפה הם עובדים. זה מצב שהוא לא בריא, הוא לא תקין. מנהיג צריך, או מנהיגה צריכים גם איזשהו מרחק, קצת דיסטנס, קצת היררכיה, במובן הטוב, שיאפשר להם להשקיף מלמטה, להתבונן על תהליכים, מבלי להיות מוטים בגלל קרבת אישית או משפחתית, אז לפעמים הערכות אזוריות קצת מרחיקות את הפרספקטיבה ומאפשרות לקבל החלטה שהיא אזורית שיכולה להיות נכונה להרבה מאוד קהילות, אבל היא קצת מרחיקה את קבלת ההחלטות מהפרט. אני לא חסיד גדול של… אבל של איחוד שירותים, או התבוננות אזורית, כן, אני חושב שכן כדאי ללכת למהלך הזה.

גלעד: כן, תכף נדבר על זה, זה אני יודע שגם נושא שמעניין אותך מבחינה מחקרית, על תחום כל נושא האשכולות ושמתפתח מאוד במדינה היום, אבל לפני זה, אני רק רוצה לומר לך מהשטח, כי אני יותר, אתה יודע שהייתי חבר מועצה, בפתח תקווה, העיר החמישית בגודלה בארץ, במשך חמש שנים והיו לנו מלחמות אדירות. הייתי באופוזיציה ולמרות שסעיף מאה ארבעים א' לפקודת העיריות מחייב את ראש העיר ואת הנהלת העיר לחשוף כל מסמך לפי דרישה וכן הלאה, אני אומר לך שחמש שנים מעולם, לא קיבלנו אף פעם שום מסמך שביקשנו, בשום צורה שהיא, ועדת הביקורת זכתה… שהיא בעצם אחת מכלי הבקרה שאתה מדבר עליהם על ראש הרשות ועל הנהלת הרשות, אף אחד לא שם, לא ספר אותה, הרגולטורים שהיו אמורים לשמור על… לפי תפקידם עם זה המבקרת העירייה וכן הלאה, עשו כמיטב יכולתם אבל, לא יותר מדי. משרד הפנים לא נתן לעשות שום דבר וכשראיתי את התוכנית ארץ עיר, לכן אני אומר, אלא החיים. יש מה שרוצים אבל בפועל, יש כזאת עוצמה לראש העיר, שגם דברים שמעשה מנהיגות שרוצים להצמיח מלמטה, אם לא בא לו טוב, זה לא יקרה. והשאלה היא אם…

איתי: אז קודם כל אתה… צודק שיש… כשל מובנה בעצם התהליכי הפיקוח, הבקרה, המנגנונים שאמורים לווסת את ראש הרשות במדינת ישראל מבפנים, הם מאוד מאוד חלשים, אין מספיק כוח או עוצמה, או אם תרצה, יכולות, מסוגלות, קישורים או סמכויות שניתנות במישור המקומי לשומרי הסף, כולל האופוזיציה, שהיא בדרך כלל הגורם החלש ביותר במערכת השלטונית. אחד הרעיונות למשל להחפיף גם את היועץ המשפטי ברשות המקומית וגם את מבקר הפנים, לא לראש הרשות, אלא להחפיף אותם ישירות למבקר המדינה ליועץ המשפטי לממשלה. זה אחד מהרעיונות שמתגלגלים, אין לזה כרגע כמו שאני רואה איזושהי התכנות או תמיכה פוליטית מלמעלה, יכול להיות שיש פה יד רוחצת יד, יכול להיות שיש הרבה מאוד גורמים שנהנים, גם מלמעלה וגם מלמטה, מחוסר ההסדרה הזאת, מהבלגן הזה, מהתחום האפור הרחב הזה. מי שכמובן סובלים מזה, הם תמיד בסוף אותם תושבים, אבל יכול להיות שהסדרה כזאת היתה יכולה לשפר את המעמד של שומרי הסף, או למשל להקנות סמכויות רחבות יותר, אבל אתה יודע, אנחנו לא נצא מזה לעולם, בסופו של דבר, ראש רשות שרוצה… שלא לפעול באופן תקין, או חלילה להשחית, או לעגל פינות, אני חושב שיהיה קשה לאטום את כל הפרצות. אנחנו צריכים להמשיך לפקוח עין, כציבור, כתושבים, אם זה מעגלים של תקשורת ואם זה אותם שומרי סף. לא יהיה מנוס מלהמשיך ולפקח.

גלעד: כן. אתה הזכרת…

איתי: עם כל האופטימיות שבי

גלעד: אני גם רוצה להיות אופטימי, אתה יודע, אנחנו, אבל, פשוט מתוך מה שקורה בשטח, הזכרת את המילה הזאת פעמיים ואני חייב כאן לשאול אותך שאלה, את המילה הזאת שחיתות. מילה שכולם מפחדים להוציא מהפה, אבל… אוהבים להוציא אותה בדרך כלל פוליטיקאים בשלטון המרכזי מובילים, אבל, איך שהיא היא נקשרה לשלטון המקומי, לאורך הרבה מאוד שנים, וכמה שאני יודע שלאחרונה, בעשרות שנים האחרונות אפילו, השלטון המקומי נעשה יותר ויותר מקצועי. בין היתר לדוגמה, אני יודע שאצלך באוניברסיטה, באוניברסיטת חיפה, במחלקה שלך וגם באוניברסיטאות אחרות, תוכנית להעשרה מקצועית לעובדי רשויות מקומיות ועוד. ויחד עם זאת, עדיין, המילה שחיתות, תעשה… אני לא בדקתי בגוגל אבל… שחיתות איפה? אופ, בשלטון המקומי, זה מן אסוציאציה כזאת. למה? איך זה קורה?

איתי: כן. אז קודם כל הזכרת, אני רק אגיד ב(...) שבאמת אנחנו מאוד מאוד גאים בתכנית הצוערים, שהיא חלק מהמערך של השבחת כוח האדם והניהול במערכת המקומית. אנחנו מכשירים כעשרים וחמישה צוערים מידי שנה שעוברים להשמה בשלטון המקומי ועשויים לשפר ולהשביח. אבל תראה, קודם כל יש כאן עניין אובייקטיבי של כמות, בכל רגע נתון יש כנסת אחת אבל מאתיים חמישים ושבע פרלמנטים מקומיים. יש ראש ממשלה אחד, מאתיים חמישים ושבע ראשי רשויות, יש מאה עשרים חברי כנסת ומעל שלושת אלפים חברי מועצה. אז אם המערכת הזאת היא מוכפלת פי מאתיים חמישים ושבע, אז קודם כל באופן אובייקטיבי, אפשר לצפות שאירועים יקרו.

גלעד: איתי, אתה נעלמת.

איתי: שומעים אותי גלעד?

גלעד: נעלמת לנו לרגע, אתה יכול להמשיך. כן, עכשיו שומעים אותך.

איתי: אוקי, חשבתי שזה נעצר. אז אני אומר, קודם כל המערכת הזאת היא הרבה הרבה יותר אנשים פעילים, (...), שהיא תהיה גם אם מדובר באותה... לצורך העניין רמת של שחיתות, אז אנחנו נשמע על יותר מקרים. ואני רוצה להמשיך את מה שאמרתי קודם ולומר שהמערכת הזאת סובלת מרמת פיקוח אחרת. למשל יש לנו ברמת המדינה יש לנו מערכת עיתונות מפוארת, עם לא מעט גופי תקשורת, שלושה, ארבעה ערוצי טלוויזיה וחברות חדשות. עשרות ומאות עיתונאים. כל המערכת הזאת, כמעט ולא קיימת במישור המקומי. אין בישראל למשל, או מה שנקרא אותה תקשורת שהתפקיד שלה הוא לחשוף ולהאיר ואולי גם להרתיע. המערכת הזאת לא קיימת במישור המקומי וזה ניכר. רמת השקיפות והמודעות של הציבור היא קטנה יותר, הוא מתקשה לפקח על מה שמתחולל ברשות המקומית, למרות שזה קרוב אליו. דיברנו על שומרי הסף, שהם לא לחלוטין עצמאיים. אז כן, באופן אובייקטיבי, המערכת הזאת סובלת מכשלים מסוימים ואם זאת צריך לקחת בחשבון באופן אובייקטיבי שהיא הרבה הרבה יותר גדולה. לא בטוח שבאופן אמפירי, אתה יודע, מחקרי, מדעי, יש יותר שחיתות בשלטון המקומי, באשר בשלטון המרכזי, להיפך. אני יכול לומר לך שמידת האמון של הציבור היום וזה כן נמצא אמפירי, שהולך ומתרחב לאורך השנים. מידת האמון בשלטון המקומי גבוהה יותר מאשר מידת האמון בשלטון המרכזי. זאת תופעה שהולכת ומתרחבת בשנים האחרונות ואני חושב ששוב, אם נחזור לנקודת ההתחלה, הקורונה אפילו האיצה אותה.

גלעד: כן. אני רוצה פה לציין שאנחנו משדרים בערוץ קבלה לעם ולפי חכמת הקבלה מנהיג, הוא מי שבעצם הכי אכפת לו, שהוא מרגיש ומגיע למדרגה כזאת שנכון שיש לו אגו, את האגו, מה לעשות זה תופעה אנושית, אבל מעליו, כל כך אכפת לו מהציבור שהוא משרת אותו. שוב, לא שהוא שולט עליו, אלא שהוא משרת אותו שהאינטרסים של הציבור פשוט יותר מעניינים אותו מאשר האינטרסים הפרטיים שלו. ולכן הוא ינהג בשקיפות וינהג בהבנה וינהג כמו מי שבא לשרת את הציבור. האם אתה חושב שאפשר לחנך לזה? או שזה תכונה מולדת שמה שנקרא אלטרואיסט, נולד כזה והוא כנראה יהיה המנהיג?

איתי: אז אני אגיד שתי אמירות בעניין. אחד, זה נורא מעניינת השאלה הזאת מיד אחרי השחיתות. אני חושב שכולנו, אנחנו מתנגדים למנהל שהוא לא תקין ולעיגול פינות וכולה. אבל דע לך שחלק ממעשה השחיתות, נובעים, לא באופן ציני, ממקום טוב. לפעמים המנהיג המקומי רוצה כל כך לשרת את הציבור, כל כך להגיע להישגים, כל כך לעזור לציבור, כך שהוא מוכן לקחת סיכונים, ללכלך את הידיים ולעגל פינות. כלומר, חלק בסופו של דבר כמושחתים הם לאו דווקא לקחת כסף לכיס. לפעמים עיגול פינות, שהוא כמובן לא מוצדקת ואין בו… אף אחד מאיתנו לא יכול להצדיק אותו אבל לפעמים הוא באופן אבסורדי נובע מאותו מקום של רצון להיענות לדרישות ולציפיות של הציבור.

גלעד: כן. אבל יש להניח.

איתי: … נוספת…

גלעד: כן, יש להניח שאותו רצון להיענות לרצון של הציבור הוא כדי לזכות נאמר בבחירות הבאות. או כדי שמישהו יהיה חייב לו כתוצאה מכך, עדיין זה שהוא לא לקח כסף לכיסו, הגדרת שחיתות זה לא לקחת כסף לכיסך, אני חושב שברוב ההרשאות שהיו במעשה שחיתות, מה שאני זוכר, חקרתי את זה אז בזמנו, זה לא כסף לכיס, או איזה מזוודה כמו שרואים בסרטים מתחת לשולחן, אלא באמת כאלה טובות הנאה שמביאות בסוף לזה שהוא יקבל משהו מזה אותו אדם שעשה את מעשה השחיתות.

איתי: נכון. נכון, אנחנו מגדירים שחיתות כאיש ציבור או פוליטיקאי שנותן עדיפות גדולה יותר לאינטרס האישי על פני האינטרס הציבורי, לאו דווקא בהעברת ממון או משאבים חומריים. זה נכון. שאלת אותי האם זה משהו שאפשר לחנך אליו, אז אני, התשובה שלי היא בהחלט כן. אני מאלו שלא מאמינים בגנטיקה. כלומר, אני מאמין שגנטיקה היא בעיקר לתכונות פיזיות, צבע שיער, אולי גובה, אולי אורך של עצמות, אולי תווי פנים. אבל אני מאלו שמאמינים שאת כל הפעולות והתכונות האנושיות לא הפיזיות, זה משהו שהוא נרכש. אנחנו בכלל היום מדברים לא רק על מנהיגים אלא על פעולה מנהיגותית. יש אנשים שהם לא בהכרח הרואים, לא בהכרח בעלי תפקיד, לא בהכרח בעלי סמכות, אין להם איזושהי פאתוס או אתוס או יכולת הובלה מאוד משמעותית, אבל הם עושים מעשה מנהיגות. הם מצליחים לחולל איזשהו שינוי בסביבה שלהם, במרחב שלהם. אני בהחלט חושב שזה משהו שאפשר לצמוח אליו, לחקות אותו, להתאמן בו, לקבל בו הכשרה ולצקת את עצמך אל המקום הזה בשלב מסוים של החיים. יש אנשים או ילדים שאולי מאוד מאוד מהר, או מוקדם בחיים, מגלים יכולת מנהיגות או מעשה מנהיגות, אבל אני משוכנע שיש אנשים שבקונסטלציה מסוימת, בסיטואציה מסוימת, הם מגיעים לנקודה, לרגע ולזמן שיש להם את הכשירות, יש להם את תחושת השליחות, הם מזהים איזשהו צורך והם קמים ועושים. ולכן אני לגמרי משוכנע שזה משהו שראוי ללמוד אותו, ראוי ללמד אותו, ראוי להתאמן בו, לצורך העניין, ראוי לאפשר אותו, לזמן אותו, אולי זאת הפעולה המנהיגותית הכי חשובה, לאפשר למנהיגים בסביבה שלך לגלות פעולות ותופעות של מנהיגות.

גלעד: כן, זה…

איתי: המנהיג הגדול ביותר, הוא זה שמאפשר למנהיגים מצדדיו לצמוח.

גלעד: זה הגדרה נפלאה, מצוינת ושוב, אופטימית כדרכך. ואני חושב שזה יפה, אבל יחד עם זאת יש, אני חושב שיש בין מעשה מנהיגות, שהוא באמת יכול לקרות בכל רגע ואולי לכל אחד בזמן הבשלות שלו, לבין באמת להיות מנהיג, עם תכונה כזאת, של יכולת ראיית המערכת כולה והקשרים בין המרכיבים במערכת ואיזושהי יכולת לראיית העתיד הטוב, שאליו הוא מוביל ואליו הוא רוצה להנהיג, כאשר לא בהכרח הוא זה שצריך להתעסק בפרטים, באיך זה נעשה. זה ההבדל אולי בין מנהיג למנהל, שהמנהיג רואה את הראייה הרחבה, את המערכת, את המצב העתידי הטוב שלה ומצליח להניע עם חזון נכון ועם הכוונה נכונה, כדי שהמנהלים יעשו את הפעולה. והשאלה היא אם אני מדבר על כזה דבר, לא על מעשה מנהיגות, שכמו שאמרת, יכול לקרות לכל אחד בחייו בשטחים שונים. האם גם לזה לדעתך אפשר לחנך ולהנחות אדם להיות כזה?

איתי: אני חושב שכן. אני חושב שאנשים לומדים, כשאתה אומר האם אפשר ללמוד או לחנך לזה, אני לא בטוח שבמסגרת של שיעור או של קורס. ודוגמה אישית, הזדמנויות… זמן, להאשים את הבמה שתאפשר להם נאמר על המרפסת הזאת או על ה(...) הזאת ולהיכנס לתוך התפקיד כמו שתיארת אותו. אבל, אתה יודע, לא הייתי מזלזל, אנחנו צריכים מנהיגים מסוגים במקומות שונים, בסיטואציות שונות, אולי אפילו ברמות או בקרבה שונה. אז אנחנו לא נוכל להסתפק רק באנשים שהם אנשי חזון, יש כאלו שהם עם הראש בעננים, יש כאלו שהם עם הרגליים על הקרקע ויש כאלה שהם גם וגם. ובכלל, אנחנו מדברים בעצם על עבודת צוות. אתה יודע, המנהיג הארואי הבודד, היחיד שסוחב את כולם אחריו, זה תופעה שלדעתי תלך ותתרחק, או תפחת. העולם נעשה יותר מורכב ולכן מי שינהל וינהיג אותו הם כוורות או רשתות, או שותפויות יותר מאשר אנשים בודדים. יכול להיות שגם אותה רשת תציב כלפי חוץ או כלפי פנים איזשהו לידר, איזשהו מנהיג, איזשהו מתכלל, אבל אני חושב שהעולם… קבוצות ורשתות ושותפויות או אם תרצה שולחנות עגולים, שהזכרנו קודם לכן, להנהיג ולהוביל. ולא בהכרח אותו מנהיג הרואי, מסורתי, שהתרגלנו אליו, או נשענו עליו בעבר.

גלעד: כן. הייתי אומר שאתה אומר בשפה המקצועית אולי, אתה מדבר על מנהיגות משתפת, שהיא כבר אולי השלב הבא של המנהיגות שבכלל העולם אליה שבה בעצם פעולת… שיתוף הפעולה היא מתחילה להיות ההנהגה של הרשת. זאת אומרת, זה לא אחד שעושה משהו, אלא מתוך שיתוף הפעולה, יוצאת ההנהגה מתוך הקשרים בין המרכיבים שלה. ועל זה גם מדברת חכמת הקבלה.

איתי: נכון. אני אפילו הולך יותר רחוק. אני אומר אפילו יותר מזה, זה לא מנהיג בודד שמתייעץ או נועץ או שואל לדעתם של אחרים, אלא יותר מזה, המנהיגות היא הרשת, הרשת היא המנהיגה. כלומר, אין בהכרח, או אין… לא בכל סיטואציה דרוש גורם אחד שנמצא בפרונט, שנמצא בחזית. הרבה פעמים הפעולה מורכבת, ההתמודדות עם תופעה מורכבת כמו משבר האקלים, או נוער בסיכון או קורונה, או תאונות דרכים, מצריך לא שר תחבורה, שר כלכלה או ראש רשות אחד בודד שהוא סופר מוכשר, שהוא יודע הכל, שיש לו השכלה בכל התחומים. כל הבעיות החברתיות המודרניות, הם מספיק מורכבות כדי שככל הנראה רק רשת של שחקנים ושותפויות תוכל להתמודד איתם בהצלחה.

גלעד: כן, איתי קודם כל, זה חזון מאוד יפה, אבל אני ככה לקראת סיום התכנית שלנו הייתי רוצה לשאול אותך, אם עכשיו, נאמר, עוד מעט תהיינה בחירות. עוד… כמה אנחנו אנחנו באלפיים עשרים ושתיים אז יהיה עוד שלוש… עוד, רגע, היה באלפיים ושמונה עשרה.

איתי: לא רחוק משנה וחצי, בשלושים באוקטובר אלפיים עשרים ושלוש, הבחירות הבאות, לבחירות המקומיות.

גלעד: נאמר שיוצא חוק חדש, שמחייב את כל המנהיגים המקומיים שיבחרו, נאמר החל מראשי ערים, סגני ראשי ערים, ראשי מנהלים וכן הלאה, להגיע לאוניברסיטת חיפה, לבית הספר למדעי המדינה, לתכנית של איתי בארי, לשלטון מקומי ולעבור קורס של חצי שנה. עד שהם לא עוברים את הקורס, הם לא יכולים להיכנס לתפקידם. בוא… מה היית מלמד אותם? דגש, לא, בולטים, לא, לא. אני לא מצפה שמההתקלה שלי אתה עכשיו…

איתי: כן, כן ברור. אני חושב שהייתי מעביר להם סדנה בפצפוץ האגו. כלומר, אני חושב שהייתי מלמד אותם להתיישב בכיסא, להתרווח, להניח רגע את עצמם. ללמד אותם להגיד לעצמם, אני לא יודעת, או אני לא יודע הכל. אני לא מומחה בהכל, אני לא מבין בהכל, אני גם לא בהכרח הטוב מכולם בכל דבר ודבר. הסיבה שנבחרתי, או שאני מתמודד על ההנהגה היא כי אני מסוגל או מסוגלת להקשיב לאחרים, להבין צרכים, לקשור חוטים, לחבר בין אנשים וארגונים, אבל זה לא אומר שאני יודעת הכל, יודע הכל, מבין הכל או טוב מאחרים. יש לי תפקיד מאוד מאוד חשוב שהוא מחבר, שהוא מתכלל. זה לדעתי המקצוע שלי, כראש רשות. הייתי מנסה ללמד את האנשים לעמוד ולהיות מסוגל להוביל רשתות, שזה אחרת מניהול. אנחנו יודעים שהמקצוע של הובלה ותכלול של רשתות הוא שונה מאשר מנהיגות היררכית, מסורתית, פנים ארגונית. אני חושב שהאתגר הניהולי ואולי גם הפוליטי, הגדול ביותר שעומד בפני מנהלים ומנהלות ציבוריים ומנהיגים מקומיים במאה עשרים ואחת, היא אותה יכולת, לקשור ולחבר ולתכלל.

גלעד: כן. פרופסור…

איתי: כמובן, בצניעות, זה לא שאני יודע לעשות את זה, אבל אני יכול לנסות, ביחד איתם, לחשוב על זה, לפתח את זה.

גלעד: פרופסור איתי בארי, בנימה אופטימית זו, אני רוצה באמת להודות לך, על הראיון המדהים. החברים שלנו כאן בזום יישארו, תהיינה עוד שאלות סדנה מרתקות ויוכלו לדבר ולשוחח על הדיון הנפלא שהיה כאן. אז באמת תודה רבה לך שהגעת לתוכנית שלנו להתראיין, ובהצלחה, בהמשך דרכך בחינוך ובהדרכה…
איתי: תודה. תודה רבה גלעד על האירוח ועל השאלות המעוררות מחשבה, תודה רבה.