Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.

Телепрограмма «Новая жизнь»

Передача 1200

16 января 2020 г.

О. Леви: Сегодня мы говорим о взаимосвязи: дома, на работе, в любом месте, в разных социальных сетях. Наша коммуникация непростая, в ней происходит много споров и столкновений.

Т. Мандельбаум: Главная причина того, что связь затруднена, – разнообразие мнений: кто-то утверждает, что он прав, кто-то не прав, ошибается. Мы все время пытаемся доказать другому, что он ошибается, а я прав. И это сильно мешает. Большинство ответов, которые я получаю, не вызывают согласие, а наоборот – спор, конфликты. И так каждый раз, мы ошибаемся снова и снова. Как пользоваться правильной связью в наших отношениях и избежать таких взрывов?

Согласны ли вы с тем, что в каждой негативной реакции человека кроется какое-то неудовлетворенное желание, и поэтому он так себя ведет?

М. Лайтман: Да. Но есть причина еще до этого: человек – эгоист, и эгоизм доказывает «хозяину», что он прав. Отсюда – и неудовлетворенность, и иногда отчаяние, и то, что человек не может оправдать свое существование: почему я живу, для чего живу, меня не ценят и ко мне относятся неподобающим образом, как положено (по моему мнению).

Т. Мандельбаум: Почему даже какая-то маленькая претензия сразу разрушает отношения?

М. Лайтман: Нельзя опускать человека в состоянии, в котором он находится, нельзя показывать, что он меньше, умалять его. Нужно все время его поднимать. Когда я поднимаю его на такой уровень, чтобы он боялся спуститься оттуда, этим я исправляю его. Я поднимаюсь с ним на такой уровень, что он боится оттуда спуститься. Он хочет там оставаться и подниматься дальше: «Посмотрите, какой я большой!» Пусть думает так. Главное, чтобы он вел себя в соответствии с этим.

Т. Мандельбаум: Это у человека целый внутренний переворот?

М. Лайтман: Да. Благодаря этому я могу исправить таких людей, которые никогда не думали о том, как вести себя правильно. Вдруг такой человек начинает чувствовать: «Как ко мне относятся! Как думают обо мне! Как все меня уважают! Я начинаю чувствовать себя буквально королем».

И тогда он будет заботиться изо всех сил, чтобы остаться в этом состоянии и даже подняться еще выше.

Т. Мандельбаум: Иногда бабушки и дедушки дают внукам конфеты и сладкое, что не одобряют родители: «Не ведите себя так с детьми, мы не хотим этого». Тогда в семье начинается конфликт между старшими поколениями.

М. Лайтман: Таким образом эта взаимосвязь не может привести всех к одному знаменателю. Здесь нужно воспитание.

Когда мы приходили к бабушке, то получали разные сладости, много всего, и я говорил: «Посмотрите, как бабушка меня любит!» Даже если и не очень хорошие вещи с точки зрения моих родителей. Несмотря на то, что бабушка была врачом и всю жизнь заботилась о здоровье близких, но в этом она была слаба.

Подобным образом я тоже хочу дать ей возможность, чтобы она была рада, что она может что-то дать внукам.

О. Леви: Да, но это ведь портит (мне) детей!

М. Лайтман: Они не испортятся из-за того, что приходят раз в несколько недель или даже раз в неделю к бабушке и получают от нее, там, 100-200 грамм конфет…

Т. Мандельбаум: В моем случае мы живем рядом.

М. Лайтман: Нужно как-то договориться. Но это тоже… не совсем зависит от тебя. Например, ты была у врача с детьми, и зубной врач – такой и сякой. То есть – ты выдвигаешь причину, что это не зависит от тебя, что это внешний фактор. На врача бабушка может позлиться, рассердиться.

А любовь – слепа. Я люблю давать конфеты тому, кого люблю. «Ведь это вредно!» Почему вместо этого ты не дал ему кусок мяса? Или какие-нибудь овощи-фрукты, капусту? Это более полезно. Да?

С игрушками – еще хуже. Там же вопрос идеологический: что я даю, что – нет.

Т. Мандельбаум: Значит, невозможно попросить человека, который думает определенным, иным образом, чтобы он этого не делал?

М. Лайтман: Нет. Ты должна прояснить и указать причину – внешний фактор.

Ты не позволяешь бабушке открывать свое сердце внукам, и ей это очень тяжело, просто чрезвычайно. С этого момента и далее она уже тебе не простит этого. Я говорю серьезно. Это даже не зависит от нее, потому что так это заложено в природе.

Т. Мандельбаум: Это специфически по поводу бабушек и внуков.

Но это происходит в разных отношениях. Если я скажу своему мужу, что он неправ, это тоже вызовет взрыв. Есть что-то в этой коммуникации, что не работает. Какой же принцип мы должны здесь применить?

М. Лайтман: Принцип такой, что ты никогда человеку не говоришь, что он виноват, что он ошибается, что он в чем-то не совершенен.

О. Леви: А если он ошибается? Если он неправ?

М. Лайтман: Да, это понятно, что он виноват и ошибается. Но как сказать ему? Как исправить? Не таким образом, что ты говоришь ему это.

Ты должен слышать, понимать, что он действительно в чем-то ошибся. Но лишь когда он ищет какой-то совет, как выйти из этого состояния, только тогда ты можешь вмешаться и сказать. Потому что этим ты помогаешь ему. В том, что ты говоришь ему теперь, как вести себя, – не твое личное мнение, а опосредованное, например: «Я видел в одном месте, или я учил это на одном курсе, что нужно делать так-то и так-то. Посмотри, как там объяснили мне». Это не я, а мне кажется, что это подходит в твоем случае. Как можно меньше вноси себя.

Т. Мандельбаум: А что происходит, когда я вношу себя? Это вызывает противостояние?

М. Лайтман: Да. Я не ставлю себя против бабушки, а говорю: «Нет, так сказал врач. Мы были у зубного врача, и он сказал, что это очень критично, иначе нам просто придется делать ребенку операцию».

Т. Мандельбаум: Да, есть аллергия или какая-то зависимость, чувствительность.

М. Лайтман: Да.

Т. Мандельбаум: Но трудно осознавать, что это вредит, это неверно, и ты хочешь что-то сделать, но не можешь ничего сказать.

М. Лайтман: Можно говорить все, но только таким образом, чтоб это было принято.

Т. Мандельбаум: То есть для того, чтобы привести кого-то к тому месту, которое хочешь, нужна подготовка?

М. Лайтман: Конечно. Здесь тоже нужно все подготовить.

Т. Мандельбаум: Как мне быть умнее, и как мне подготовить бабушку или какого-то другого человека, чтобы он пришел к моему «месту»?

М. Лайтман: Вплоть до того, что ты поговоришь с детским или с зубным врачом, приведешь к нему своего ребенка, и врач объяснит, что нельзя есть конфеты или что-нибудь подобное. И затем, когда вы будете у бабушки, ты спрашиваешь: «Верно, сладкая моя, мы были у врача? Что сказал врач?» И дочка сама говорит: «Сафта, бабушка…», – и всё, вся проблемная история заканчивается.

Т. Мандельбаум: Есть теория, которая говорит о том, как правильно с детьми общаться, чтобы это сближало. Часто дети сердятся, плачут, и инстинкт родителя, – так было в предыдущих поколениях, – говорить: «А, ничего не случилось. Все хорошо, не стоит плакать». То есть остановить чувство ребенка, дав ему понять, что не стоит так чувствовать. Сегодняшний подход говорит, что это неверно, – ты должен дать человеку, ребенку выразить свои чувства.

М. Лайтман: Ребенок должен видеть, что его любят, что ты сопереживаешь ему, что бы ни происходило! Прежде всего, любовь. Даже если он не прав и еще как не прав! Я говорила ему, что он не прав и что он будет страдать от этого, но он не услышал меня и все равно получил удары и страдает. Но я хочу этим показать ему, что я вместе с ним, страдаю с ним и переживаю.

Это непросто. Я знаю по себе. Даже когда ты делаешь все хорошо, ты хочешь, чтобы он научился, вынес из этого какой-то урок…. Нет. Только проявлять любовь.

Таким образом ты уверена, что как ты заботишься о своем ребенке, так и он будет заботиться о твоих внуках и даже о правнуках. Даже когда тебя уже не будет, это передастся твоему потомству.

Т. Мандельбаум: Да, это действительно важно знать всем.

Люди старшего поколения говорят, и им родители говорили, что нельзя плакать, нужно держаться, – они перестают отождествлять себя со своими чувствами и считают, что необходимо игнорировать то, что они чувствуют. Это передается и на отношение к другим людям. Важно, чтобы мы уделяли время и место чувствам ребенка?

М. Лайтман: Я бы не сказал, что ребенок должен сдерживаться. Если ему хочется плакать, пусть плачет. Хочется ему кричать? Пусть кричит. Пусть побесится. Согласно его внутренним порывам.

Т. Мандельбаум: Какова важность и возможность человека ощутить свои чувства?

М. Лайтман: Так он будет больше знать, кто он такой. Если его кто-то остановил, он привыкает сдерживать себя, просто закапывать свои чувства внутрь и не дает им развиваться. Потому что в той мере, в которой он закрывает себя, он не развивается.

О. Леви: Почему?

М. Лайтман: Потому что это две противоположности.

Т. Мандельбаум: Ребенок сейчас сердится на родителей. Эгоистический инстинкт родителя, когда ребенок сердится на него, – кричать в ответ и сердиться на ребенка. Как правильным образом смотреть на ребенка, который сердится? Как увидеть, что стоит за его гневом, и как правильно нейтрализовать его?

М. Лайтман: Принимать этот гнев, понимать, что ему есть место, но я отношусь к нему спокойно. Пусть кричит, пусть сердится, пусть скажет, что папа и мама плохие, и так далее. Неважно. Что бы он ни думал, главное – чтобы включился во все это свое чувство. Я не останавливаю поток его эмоций. Когда он так ведет себя, он должен видеть, что я отношусь к нему спокойно, нормально, как ко всем. Что он сам не сдержан, а я спокоен. И тогда он начнет спрашивать: «Что здесь происходит?» – и от этого изменится.

Т. Мандельбаум: Что он поймет из этого?

М. Лайтман: Он поймет, что, может быть, неправ в этом поведении. И что мое поведение, – неважно, о чем идет речь, – более достойное.

Что я показываю ему этим? Просто противостояние и крики и ругань? – я не хочу ему давать такие примеры.

Т. Мандельбаум: Правильно ли сказать, что когда человек так ведет себя с остальными детьми, за его поведением есть какая-то неудовлетворенная потребность, которая и вызывает такое негативное поведение?

М. Лайтман: Есть особые дети, которые просто теряют какие-то границы, и нужно их схватить, встряхнуть и, может быть, даже ударить, чтобы прервать этот всплеск. Это уже медицинская проблема.

Т. Мандельбаум: Я стараюсь выявить принцип, возможность увидеть что-то внутреннее, что существует у человека какая-то потребность. И удовлетворить эту потребность, вместо того чтобы прерывать такое поведение.

М. Лайтман: Да. Чтобы он научился из этого сам.

Т. Мандельбаум: И если взрослый человек сердится на меня и что-то говорит мне, я не слышу, что он говорит, а вижу, что сейчас ему что-то недостает внутри. Если я удовлетворю сейчас, дам ему понимание, сопереживание, это поможет ему с его гневом?

М. Лайтман: Да, скажи ему: «Да, я думаю, что ты прав».

Т. Мандельбаум: Почему человек должен услышать, что он прав?

М. Лайтман: Когда он услышит такое, для него это будет самый большой удар. Потому что он ожидает ответную реакцию, хочет продолжить – и вдруг ты нейтрализуешь его, обезоруживаешь его.

Т. Мандельбаум: Как правильно вести себя с человеком, с которым мы сердимся друг на друга? Такие ситуации происходят все время.

М. Лайтман: Согласиться с ним: «Я думаю, что ты прав. Да, действительно, я даже хуже, чем ты говоришь».

Очень большой удар – услышать это.

Т. Мандельбаум: Да, это действительно ужасно.

Что мы должны делать сами с собой, чтобы прийти к такому состоянию, когда можем сказать другому, что он прав? В большинстве случаев у нас нет сил, для того чтобы так принизить себя, – мы все время оправдываем себя.

М. Лайтман: Ну, если это не в каких-то рабочих вопросах, скажем, когда есть какое-то направление, цель. Все остальные вещи – это неважно.

О. Леви: Мы говорили о том, что ребенок всегда должен чувствовать, что я люблю его превыше всего. И вы подчеркнули, что это непросто – видеть, что он ошибается, но он должен чувствовать, что я – отец/мать – его люблю. Иногда дети используют эти состояния.

Как я, родитель, нахожу границу между тем, чтобы бесконечно выражать любовь, и тем, чтобы ставить какие-то границы, без которых ребенок просто потеряет рамки (и это ему повредит? Как между двумя этими полюсами найти золотую середину?

М. Лайтман: Любовь хороша, если она строится согласно ограничениям, если она основана на ограничениях. Чтобы любить, нужно быть с каменным сердцем.

О. Леви: Что это значит?

М. Лайтман: Мягкость должна быть согласно внутренней жесткости.

Т. Мандельбаум: То есть контролируемая, порционная?

М. Лайтман: Да, конечно. Когда я показываю себя внешне как любящий, но внутри я стерегу границы и не позволяю нарушить их.

О. Леви: Как это сделать? Ведь вы подчеркивали, что ребенок всегда должен чувствовать и быть уверенным в том, что его любят. Так он должен чувствовать себя в доме: неважно, что я сделал, что я натворил, что мне говорили, а я не слышал и делал; но здесь – место, где меня любят. В этом месте он должен осознать все свои чувства и развиваться. Что значит развиваться?

М. Лайтман: Ребенок делает расчет, начинает осознавать, что ему действительно позволяют, где он чувствует уверенность и может быть свободен, открыт. И он думает, как ему теперь каждый раз вести себя правильно.

Т. Мандельбаум: Что ребенку дает понимание того, как себя вести правильно, если ты ему во всем показываешь только любовь? Что он делает?

М. Лайтман: Мы должны показать ему, что наша любовь – это не любовь без границ, а при условии: мы поддерживаем его, если он учится от этого. Иначе – нет. И здесь, мы должны стоять на страже.

Т. Мандельбаум: Часто происходит так: ребенок ошибся, сделал что-то не так, несмотря на то, что мама говорила ему, например: «Оденься, иначе ты простудишься», – и он простудился. И далее мама раздувает свое негодование, например, такими словами: «О, я говорила тебе, ты не слушал меня!» Как ей сделать так, чтобы в следующий раз ребенок ее послушал?

М. Лайтман: В следующий раз ты можешь сказать так. Но в таких ситуациях для детей лучше всего вести дневник. Раньше это было принято.

Т. Мандельбаум: Учиться на наших ошибках?

М. Лайтман: Да, и когда он пишет сам: ну, давай посмотрим, что с нами произошло 3-4 недели назад.

Т. Мандельбаум: Хорошая идея. И для взрослых тоже, я думаю, это важно.

Когда коммуникация сближает людей, когда ты сопереживаешь и уважаешь другого человека таким, каков он есть, не ставишь себя выше него, не осуждаешь его, – важно равенство между людьми, чтоб они могли сближаться во взаимосвязи друг с другом. Должны ли мы избавляться от критики, которая есть у нас относительно реакции других?

М. Лайтман: Если говорится о двух взрослых людях, то мы должны подумать о том, что здесь система взаимоотношений намного более сложная. Есть взаимозависимость, или нет? Нужно посмотреть, какая зависимость есть; есть любовь или нет любви, и так далее. Нужно четко определить, о чем мы говорим.

Т. Мандельбаум: Если один из супругов, скажем, говорит сыну, что не должен так чувствовать, так думать и так далее, – это отдаляет.

М. Лайтман: Да, это никогда не получится. Только уступки. Уступки – это когда я принимаю другого таким, какой он есть, не желая изменить его, но изменяю себя, приспосабливаю себя к нему.

О. Леви: Почему?

М. Лайтман: Потому что иначе не получится. Как раз так ты почувствуешь, что в этом выигрываешь!

О. Леви: Но иногда могут быть такие вещи между супругами, когда нужно их изменять.

М. Лайтман: После того, когда вы приходите к какому-то общему знаменателю с супругом, снова устанавливаете хорошие отношения, возьмите какой-нибудь часик и поговорите об этом. Нет проблем. Но чтобы было согласие в этом – в том, что вы так делаете. Никогда не доводите до конфликтов и раздоров. Не думайте, что после конфликтов вы приходите к хорошему состоянию. Это никогда не приводит к хорошему состоянию.

О. Леви: Где же остановиться? Где та граница, которую нельзя переходить?

М. Лайтман: Мы согласны друг с другом в том, что можем прекратить конфликт поцелуем. Всё! И на этом прекращаем.

Т. Мандельбаум: Если обращаться к человеку с тем, что я чувствую, что я считаю – это никогда не будет работать. Должна быть уступка в том, что я думаю и чувствую, так, чтобы обращаться к другому человеку, чтобы это сближало нас.

М. Лайтман: Да. А другому нельзя отказываться.

Т. Мандельбаум: Нельзя отказываться – да. То есть эта работа должна быть взаимной?

М. Лайтман: Да, конечно. Если один говорит: «Все, я больше не могу. Я хочу тебя поцеловать», – другому нельзя сопротивляться.

Т. Мандельбаум: И другой тоже должен?

М. Лайтман: Да. Это и называется, что он уступает.

Т. Мандельбаум: А если у него есть претензии ко мне?

М. Лайтман: Нет, все уже, нет претензий, закончено! Это выяснение мы закончим. Можно сказать, что мы поговорим об этом через 2-3 дня. Через 2-3 дня, когда уже все хорошо, прекрасно и мягко: «Мы договорились поговорить об этом?» – «Да. Поговорим».

О. Леви: Как в баскетболе или футболе – делают перерыв.

Вы говорили, что уступка – это ключ к сближающей коммуникации. Что я уступаю?

М. Лайтман: Я отказываюсь от своей гордыни, от глупости – ведь это просто какой-то надутый шар, который находится внутри меня.

Т. Мандельбаум: Если б мы могли это сделать, мир был бы лучше.

Видео-файл в Медиа Архиве:

https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/R2zQUyw8?language=ru

Kabbalah Media

Kabbalah Media

My LibrarySign in to like, save and subscribe to videos

Tägliche Lektion16 de oct. de 2019(Afternoon)Vorbereitung auf die Lektion

Vorbereitung auf die Lektion

Vorbereitung auf die Lektion

Kabbalah MediaCopyright © 2003-2026 Bnei Baruch - Kabbala La Am Association, Alle Rechte vorbehalten

My Library
Sign in to like, save and subscribe to videos

Tägliche Lektion16 de oct. de 2019(Afternoon)
Vorbereitung auf die Lektion

Kabbalah Media
Copyright © 2003-2026 Bnei Baruch - Kabbala La Am Association, Alle Rechte vorbehalten